Нужна ли психотерапия в борьбе со страстями?

[Evgeny]

(Тема была отделена от темы "Крыша")

Хотел кстати у вас спросить, Виктор. Фактически, с медицинской точки зрения, болезненный этап покаяния и борьбы со страстями ведёт к состоянию непрерывного невроза, когда сложившиеся "страстные комплексы" начинают подавляться в процессе покаяния. Страстный комплекс есть страсть "прижившаяся" в душе, поддерживаемая и подпитываемая привычными и постоянными действиями по её удовлетворению, таким образом складывается некий круг развития страсти: влечение сердца - согласие воли и ума - осуществление действий по удовлетворению влечения - получение "удовольствия", распаляющего новый круг развития страсти. Когда усилием воли  человек пытается разорвать круг (в том месте где воля даёт согласие), страсть не находит больше удовлетворения, её "напор" сдерживается волей, но давление страсти из подсознания продолжается, и на первых порах борьбы даже накапливается. С точки зрения психологии, насколько моему дилетантскому познанию известно, это типичное состояние невроза как его описывал Фрейд. Когда у человека таких страстных комплексов накопилось много за его греховную жизнь, и он в благочестивом порыве покаяния пытается резко поменять образ жизни и прекратить грешить (т.е. резко разорвать все круги страстных комплексов), начинается фактически состояние супер-невроза и не удивительно что нередко психика не выдерживает и начинает ехать крыша. Мне кажется важно было бы с разумной, медицински обоснованной точки зрения взглянуть на процесс покаяния и борьбы со страстями в духовной жизни, и найти некий оптимальный "царский" путь методического и разумного (т.е. совершаемого с рассуждением и советом) излечения от греховных комплексов, чтобы избежать срывов и сьезжания крыши, и в то же время не расслабляться и не попускать страстям. Наверно опыт психотерапевтов по лечению аддикций мог бы здесь помочь (ведь все страсти есть по сути аддикции). Мне вообще кажется что борьба с грубыми страстями (алкоголизм, курение, обьядение, блуд и проч.) - это область на стыке духовной брани и медицины, в то время как борьба с более тонкими страстями, когда в целом психика уже пришла в норму, уже есть область духовной жизни и умного делания. Поэтому в первом случае помощь медицины была бы небесполезна.

Вообще не случайно митр. Ерофей назвал православие психотерапией. Наши греховные комплексы - это в буквальном смысле "медицинские" болезни души. Поэтому и относиться к себе (и к ближним) надо как к больным, без излишне-эмоциональных комплексов вины (которые по естественному механизму переноса сублимируются в осуждение ближних), а к своим грехам относиться как к болезням, и терпеливо и с рассуждением лечить их. Это и будет настоящее покаяние - метанойа - перемена (исцеление) серца (ноус). Не надо конечно забывать что истинный врач есть Христос, и истинное здравие души восстанавливается только благодатью, и только духовно здоровое состояние души поддерживаемое благодатью может выместить из сердца болезненные греховные комплексы.

[viktor]

Евгений, Ваши размышления мне очень по душе, полностью согласен! Для себя как раз поиск такого срединного терапевтического пути ставлю долгосрочной задачей. Пример. Не далее как вчера беседовал с верующим молодым человеком, который уже несколько лет страдает, т.н. обсессивным неврозом - частые навязчивые страхи убить/зарезать близких людей, жену, разражение от вида предметов красного цвета. Факт: чем сильнее стараешься бороться с навязчивостями (в данном случае - идеи, контрастирующие с нравственными установками личности), тем больше они становятся. Этим парнем был найден, вероятно, правильный выход - не бороться с навязчивостями, а отвлекаться от них и концентрироваться на молитве. С точки зрения глубинной психологии, такие страхи отражают сильную подсознательную агрессивность, вытесненную ранее в подсознание и "достающую" оттуда (даже лицезрение красного цвета активизирует садистический комплекс), при этом сам человек внешне кроток и тактичен, хотя и тревожен.

[Alexander]

Полагаю, психотерапия тогда будет полезна в настройке некоторых душевных струн в молитвенной жизни (в частности, в борьбе со страстями), когда будет обретена духовная голова, которая укажет место и пределы психотерапии. Станет ли это собственная голова, или она будет сидеть на плечах неформального духовника, не важно... Пока же психотерапевт лечит (иногда и калечит) только грубые (грубые - с позиции исихастской) заболевания внешнего человека. Очевидно, чтобы заниматься молитвенной практикой, надо иметь некоторую душевную базу - какое-то психическое (да и физическое) здоровье, зачатки (хотя бы) уравновешенности, минимальное умение трезво и объективно смотреть на вещи. Если малого набора начинающего исихаста нет - а это быстро показывает практика, то следует его приобрести, отчасти и у психотерапевта.

В общем, врачу - исцелися сам! И вокруг тебя начнут исцеляться другие...

[Evgeny]

Если малого набора начинающего исихаста нет - а это быстро показывает практика, то следует его приобрести, отчасти и у психотерапевта.

Это верно. Я имел ввиду что когда набор уже есть, полезно изучать и понимать свои греховные комплексы как болезни-неврозы, и ознакомиться с опытом психотерапии по лечению и исследованию неврозов. Часто давление страсти, поддсознательно ищущей выхода,  находит альтернативные "каналы", сублимируется и принимает неузнаваемые и изощрённые формы, подавленные страсти приводят к резким переменам настроения, депрессиям, срывам, унынию и проч. Обычно мы бежим каяться, и это конечно необходимо, но не достаточно чтобы искоренить болезнь, и потом надо уметь каяться правильно - не просто перечислять грехи на исповеди, а разобраться вместе с духовником в чём причина греховных поступков и как наилучшим образом излечить корень болезни, её духовную причину. Какой смысл каяться в унынии, не понимая его причины, уныние - это всегда следствие более глубокого душевного недуга, который и надо обнаружить и лечить. Я не говорю что всем надо бежать к психотерапевтам, но что нам самим, и нашим духовникам надо быть немого психотерапевтами. Умение трезво относиться к своим душевным недугам как к болезням, знать закономерности их развития и потенциальные осложнения, стоять на стороне "врача", а не на стороне болезни, - всё это составляет искусство и науку исцеления сердца от греха.

Вне видится что диалог православия и психологии должен скорее лежать в практической области. Не столь важно как теоретические воззрения современной психологии соотносятся с православным богословием (хотя и это интересно), но важно чем может обогатить практический опыт психотеранпии православную науку об исцелении души от страстей.

[viktor]

Александр, Вашими устами мед бы пить... Если я правильно Вас понял молитвенная исихастская практика для душевно/психически здоровых людей?

[viktor]

Интересно, в чем Вы видите корень страстей и считаете ли, что со страстями "работать" может только духовное лицо?
 Своё мнение выскажу. Корень страстей - нехватка Бытия, недостаток Любви. Страсть - искаженная мотивация, которая фиксируется и поддерживается когнитивной (мыслительной) ошибкой, заблуждением в отношении этого самого Бытия (бытие-с-Богом). Дальше потом напишу..

[Evgeny]

Интересно, в чем Вы видите корень страстей и считаете ли, что со страстями "работать" может только духовное лицо?
 Своё мнение выскажу. Корень страстей - нехватка Бытия, недостаток Любви. Страсть - искаженная мотивация, которая фиксируется и поддерживается когнитивной (мыслительной) ошибкой, заблуждением в отношении этого самого Бытия (бытие-с-Богом). Дальше потом напишу..

Чтобы эффективно "работать" со страстями, нужен опыт, знания и трезвый ум, поэтому помощь постороннего (невовлечённого) человека - духовника или врача, так бывает эффективна.

Моё понимание страстей близко к вашему. По св. отцам, страсти есть неверно, противоестественно, искажённо работающие естественные силы души. Например, одна из самых фундаментальных страстей - самолюбие, есть противоестественно функционрующая, направленная на себя, способность души к любви дарованная нам Богом. Т.е. по сути страсти есть болезни естественных сил души, а исцеление страстей (бесстрастие) есть не умерщвление сил души, а оздоровление и восстановление их естественного состояние, и далее переход их в сотояние сверхъестественное в соединении с благодатью. (Поэтому и говорится, - чтобы обожиться, надо сперва очеловечиться). И совершенно с вами согласен, это противоестественное состояние сил души "фиксируется и поддерживается когнитивной (мыслительной) ошибкой, заблуждением", поэтому так важно правильное знание - состояние ума свободное от когнитивных ошибок, здравый и истинный взгляд на вещи, чтобы разорвать круг функционирования страсти на уровне воли-сознания. Поэтому так практически важно правильное знание и богословие свободное от ересей и заблуждений в деле исцеления души, и поэтому так важно начинать лечение с покаяния - "исправления (перемены) ума".

[Igor]

В своих пределах я давно знаком с одним врачом, который успешно занимается костоправстом, унаследовав его от отца-дедушки-прадедушки... Но вся округа его знает как целителя. И он совершает невероятные вещи. Внешне он – дядечка интересный: небольшого росточка, плотненький, с бороденочкой, один глаз косит, но весь облик сразу внушает доверие. Все пациенты отмечают в нем, в первую очередь, душевную доброту. Как-то был у него на обследовании, и он, увидев мой нательный крест, начал вспоминать, напрягаясь,  свое первое причастие, первую исповедь... В общем, «рождественский» католик, как у нас основная масса – «пасхальные» православные. Но то, что лежит в области психосоматики,  - к этому у него есть внутреннее зрение. Он мне как-то сказал, что стоит ему только взглянуть на позвоночник пациента  и он сразу видит его внутреннее состояние. А в делах веры, при этом, он - профан и профан.

viktor:

 

Своё мнение выскажу. Корень страстей - нехватка Бытия, недостаток Любви. Страсть - искаженная мотивация, которая фиксируется и поддерживается когнитивной (мыслительной) ошибкой, заблуждением в отношении этого самого Бытия (бытие-с-Богом).

Evgeny:

 

И совершенно с вами согласен, это противоестественное состояние сил души "фиксируется и поддерживается когнитивной (мыслительной) ошибкой, заблуждением", поэтому так важно правильное знание - состояние ума свободное от когнитивных ошибок, здравый и истинный взгляд на вещи, чтобы разорвать круг функционирования страсти на уровне воли-сознания.

Ох, как бы легко жилось на этом свете, если бы все дело заключалось в «когнитивной ошибке». Да, человечество бы давным-давно разобралось в путях исправления сей ошибки. И жили бы мы счастливо и не задавались бы сейчас на форуме этими вопросами.

Нет, нет и нет! Мы все – «давно поломанная вещь». Мы все (пациенты и врачи) страдаем «нехваткой Бытия» и «недостатком Любви». Мы поломаны, потому что в мире произошла катастрофа. И никто, кроме Господа Бога нашего Иисуса Христа, не даст нам это Бытие и Любовь.

ИМХО: медицина – хорошо. Хорошо на соматическом и психосоматическом уровне. Но не более того. А далее врачам-психиатрам можно посоветовать "свой фитилек прикрутить".

[Alexander]

viktor,

Если я правильно Вас понял молитвенная исихастская практика для душевно/психически здоровых людей?

Молитва как дыхание - прописана всем, но дышать "по Бутейко" или заниматься пранаямой всем не посоветуешь.

Мы знаем, что существуют разные виды (степени) молитвы. И для серьезной практики требуется и соответствующее здоровье. А еще есть исключения.

[Evgeny]

Ох, как бы легко жилось на этом свете, если бы все дело заключалось в «когнитивной ошибке». Да, человечество бы давным-давно разобралось в путях исправления сей ошибки. И жили бы мы счастливо и не задавались бы сейчас на форуме этими вопросами.

Нет, нет и нет! Мы все – «давно поломанная вещь». Мы все (пациенты и врачи) страдаем «нехваткой Бытия» и «недостатком Любви». Мы поломаны, потому что в мире произошла катастрофа. И никто, кроме Господа Бога нашего Иисуса Христа, не даст нам это Бытие и Любовь.

Совершенно верно, дело далеко не сводится к когнитивной ошибке, корень проблемы глубже, в сердце, но начинать надо "с головы", потому что круги страстных комплексов на начальном этапе разрываются не инче как на уровне головы и воли, и лишь потом работа углубляется в сердце.

[Лена]

Когда-то давно один из преподобных Отинцев сказал, что нельзя кидаться сразу выдерать все страсти - задушат, да и у свт. Феофана Затворника то же писано. И вот здесь помощь психолога, психиатра, но не отвергающего православие, а работающего совместно с Церковью, поистине неоценима... Очень важно в самом начале разделять начинающуюся болезнь и действие по страсти. Хотя, думается мне, что действие страсти по прошествии времени и вкоренившейся привычке, вполне может становиться болезнью, вызывая органические изменения организма. Довольно часто ревностный, но невежественный в плане психологии человек, кидается духовными методами лечить начинающиеся психические расстройства... Последствия, поверьте, зачастую трагические... Да и согласитесь, глупо квалифицировать попытки заесть стрессовую как невоздержание в еде... А кумулятивные аффекты? Ситуация копится, копится, наступает взрыв... Гнев, конечно, присутствует, но и к гневу еще ого-го сколько...
Одна знакомая, подавившись рыбной костью, попала в Склиф, в полату, где лежали неудавшиеся самоубийцы, искалечившие себе горло и пищевод уксусной или какой другой кислотой. И все восемь в один шип, голос-то пропал, свидетельствовали, что слышали шепот:-выпей, выпей, выпей. А кое-кто на балконе не может стоять: -Прыгни, прыгни, прыгни. Ставить депрессивный психоз с суицидальным компонентом конечно можно. Но все таки, не "лукавый-ли гражданин" (стихира Великого поста) тут поработал?

[viktor]

Православные недопонимают часто простую вещь - медицина( психоневрология) занимается ФОРМОЙ, а религия СОДЕРЖАНИЕМ (лукавые граждане, бесы, Благодать). По форме может быть депрессия с суицидными мыслями, по содержанию - искушение лукавого. Человек может быть и шизофреником И святым ОДНОВРЕМЕННО.

[viktor]

Другое дело глубинная психология - она содержанием тоже занимается...

[Лена]

Человек может быть и шизофреником И святым ОДНОВРЕМЕННО.
Простите дуру, КАКИМ МАКАРОМ?

[GeorgiZ]

Православные недопонимают часто простую вещь - медицина( психоневрология) занимается ФОРМОЙ, а религия СОДЕРЖАНИЕМ (лукавые граждане, бесы, Благодать). По форме может быть депрессия с суицидными мыслями, по содержанию - искушение лукавого. Человек может быть и шизофреником И святым ОДНОВРЕМЕННО.

Категорически не согласен!
Не надо все смешивать в одну кучу.
Борьба со страстями и невротические расстройства - это разные вещи.
Так мы можем договорить до того, что Апостол Павел был шизофреником,
поскольку описывает состояние раздвоенности ("доброе, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу совершаю")