Исихазм

Автор Тема: Свобода воли и судьба  (Прочитано 55728 раз)

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #15 : 09 Сентябрь 2005, 11:45:22 »
viktor,
Давайте попробуем разобратся. Я писал: "Лично для меня "ряд осознанности" (по убыванию) мысль/чувтво/воля." т.е. я хотел сказать что по мере осознаваемости мои "душевные" (в кавычках потому что ИМХО они не все чисто душевные) способности распологаются именно в таком порядке.
Мысль - самая осознаваемая деятельность. Теоретически в мышлении возможно достигнуть "полной" сознательности т.е. не допустить в конкретное рассуждение никаких неосонанных воздеиствий. Практически трудно, но иногда получается  :D. Хороший "полигон" математика, причем никоим образом не "высшая".
Чувтво - деятельность явно менее сознательная. Практически никто не способен описать свой чувства (в смысле эмоций, а не ощущений - под ними я понимаю первый этап восприятия) с той же четкостью как и мысли. Явствует это, даже из структур наших языков в которых просто отсутсвует терминология для чувств, сравнимая по "рафинированности" с терминологией философско-логической. Еще пример: мы говорим - я радуюсь, а не я ощущаю радость. Т.е. налицо некое смешение "Я" и "Радости", по отношению к мыслям такое врядли удастся.
Воля - (я вот-вот сяду в лужу :red: ) ИМХО это не то что "хочет" а то что "делает". Самый тривиальный пример - движение тела. Само по себе деиствие распадается на два этапа: некий "триггер" типа - "надо" (мысль) или "хочу/можно" (чувство/мысль) и собственно действие. (Кстати на осознание этой двойственности направленны многие буддйские практики.) Так вот вторая часть - действие (воля) человеком практически не осознается. Обычно мы путаем "тригер" с волевым импульсом. Это становится явным когда удается поймать промежуток между "триггером" и началом действия. Я дал комманду "надо"(мысль), а после воспринимаю результат. В промежутке - провал!

PS Виктор простите, я понимаю что для психолога многое из написаного тривиально, но хотелось избежать неясности терминологии.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #16 : 09 Сентябрь 2005, 14:12:02 »
Gior,
Цитировать
Так вот вторая часть - действие (воля) человеком практически не осознается. Обычно мы путаем "тригер" с волевым импульсом. Это становится явным когда удается поймать промежуток между "триггером" и началом действия. Я дал комманду "надо"(мысль), а после воспринимаю результат. В промежутке - провал!
Здесь есть нечто неуловимое, точно. Вот категория "сила", например: некоторые виды наших действий очень ей обеспечены, а на некоторые тянешься через усилие. Причём я беру силу не неразумную, а разумную: есть люди заботливые о других до невероятности, способные подмечать и малую нужду и сразу же её покрывать. И они отнюдь не самые умные в других смыслах. Здесь проявляется именно сила, а не ум, т.е сила, имеющая качество или "разум". Позов пишет об этом, кажется. Святые отцы говорят, что страсти - это добродетели, направленные не в ту сторону: здесь просто, кажется. Но если мы рассмотрим сами страстные и добродетельные движения души - они по качеству и глубине крайне отличны! Страстные протекают в уровне эмоциональном, нестабильном, ярком. Бесстрастные движения (помощи, терпения и т.д.) как правило имеют совсем иной характер: спокойствие, глубина и т.д. Кажется, что в человеке по мере воцерковления просыпаются какие-то силы души: ум становится иным по качству своего движения, а не только по направлению, умное чувство просыпается, воля стабилизируется, сердечные чувства меняют глубину: сравните влюбленность и истинную любовь-служение, любовь-жалость - кажется, что они по природе, по уровню в человеческой душе совсем иные! Это почти неуловимо - но вспомните любой момент появления добродетельной силы в душе - вдруг тяжкое становится лёгким и таким желанным, ум видит лучше как сотворить добро - будто некая разумная сила стала действовать в человеке. Вы это не чувствуете?
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #17 : 09 Сентябрь 2005, 15:24:18 »
Сергей С.,
На мой взгляд Вы сместили акценты, хотя соотнести Силу и Волю кажется оправдвнным (Возмите "Отче Наш" для примера). Но в остальном Ваши примеры относятся (ИМХО конечно) к области "чувства". Вы совершенно справедливо указали на изменение "тональности" при более "духовном" взгляде на вещи, но мне представляется, что это следствие "объективации" эмоций - т.е. вы перестаете единтифицировать себя с эмоцией (не я радуюсь, а я ощущаю радость) и как следствие начинаете воспринимать истинный, а не искаженный ее облик. Как еще одно следствие, Ваше восприяте становится "отчетливей", поскольку не смешивается более с "самовосприятием".

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #18 : 09 Сентябрь 2005, 15:48:15 »
Gior,
Цитировать
Но в остальном Ваши примеры относятся (ИМХО конечно) к области "чувства".
Почему к чувству, когда что-то можешь исполнить легко, будто это исполняется за тебя, а другое - крайне тяжело и напрягается воля. У души "вырабатывается - появляется" именно сила, которую ощущаешь когда "не ощущаешь" усилия.
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #19 : 09 Сентябрь 2005, 16:45:11 »
Сергей С., И все-же мне кажется Вы ошибаетесь.
Цитировать

... если мы рассмотрим сами страстные и добродетельные движения души -
... Страстные протекают в уровне эмоциональном, нестабильном, ярком. Бесстрастные движения (помощи, терпения и т.д.) как правило имеют совсем иной характер: спокойствие, глубина и т.д.  
... сравните влюбленность и истинную любовь-служение, любовь-жалость -

Вы сами употребляете слова непосредственно относящиеся к области чувства. Попробуйте поймать ромежуток от срабатывания "триггера" хочу/можно/надо до начала деиствия и Вы поймете о чем я говорю. И попробуйте для начала на простейшем примере - подвигайте рукой! Другой, более сложный вариант - плавно сожмите кулак... за 5 минут!

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #20 : 09 Сентябрь 2005, 17:31:52 »
Gior, мы спорим о разном: вы говорите об ощущениях действия силы, а я говорю самой силе, о том, что ощущается, что действует.
Цитировать
Страстные протекают в уровне эмоциональном, нестабильном, ярком. Бесстрастные движения (помощи, терпения и т.д.) как правило имеют совсем иной характер: спокойствие, глубина и т.д.
Это я писал об эмоциях, действительно, но под ними есть большее, что даёт силу действию, и только заодно проявляется и  в эмоциях, только более спокойных. Мы молимся иногда: "Подаждь доброте моей силу" и т.п. Вот тот аспект, мало уловимый нами, кажется.
Простите меня

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #21 : 09 Сентябрь 2005, 17:55:32 »
Gior, вот этот промежуток некоторые психологи называют "черный ящик", т.к. в этом промежутке и "сопрягается" личностный дух с телом. В медицине на сегодняшний день известно, что область этого сопряжения в наибольшей степени соответствует анатомически лобным долям мозга, именно они (префронтальные отделы лобной коры) отвечают за спонтанность как функцию духа, там где мысль становится действием. Механизм очень сложный и малоизученный...
Лобная кора - несколько кубических сантиметров мозга, благодаря которым человек может быть свободен в этом мире. При психических болезнях ВСЕГДА нарушается функция этих отделов мозга. Если изобрести прибор или лекарство, воздействующее в нужном направлении на эту область.....фантазия, конечно, но страшновато и любопытно. Волевые процессы связаны именно со спонтанностью как "движением" личностного духа.
Gior, в своем посте о ряде осознанности Вы затронули сразу несколько тем, но о воле мне показалось наиболее любопытным ответить.
 Сергей, когда Вы пишите о простоте восприятия духовного, то это настолько расходится с моим опытом, что я пожимаю плечами, Ваш язык мне не очень близок, а когда Вы говорите, что "зло противостоит Богу" и вообще о демоническом рассуждаете, моё сознание сразу записывает Вас, уж простите, в манихейство, дуализм, для которого в общих чертах характерно наделять зло самостоятельной сущностью, противостоящей Богу. Слишком большое почтение ко злу, - это мне наивно-магическим мышлением кажется. Вы, кстати, в существование порчи, сглаза и колдовства не верите, часом?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #22 : 09 Сентябрь 2005, 18:29:55 »
Цитировать
Вы, кстати, в существование порчи, сглаза и колдовства не верите, часом?


viktor, извините, но Вы кажетесь иногда настолько рационально-наивным :) Что ж, молитвенная практика может открыть глаза на многие странные вещи...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #23 : 09 Сентябрь 2005, 21:37:54 »
Александрр, наивен - да, а что Вы углядели странного, на что может раскрыть практика глаза? У меня может быть неканонические интерпретации своего духовного опыта, но о нем мало речь шла. Мне как раз кажутся наивными люди, которые думают, что они - дух, забывая про мясо.... Короче, увидел исихаста - убей исихаста.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #24 : 09 Сентябрь 2005, 22:53:32 »
Не про дух и не про "мясо" не следует забывать. А по поводу "чертовщины", не помню кто сказал очень метко: "Самый большой успех диавола в том что ему удалось убедить людей что его нет". Никакого тут манихейства нет, носители злой воли во первых тварны, их существование условно и поддерживается Богом (мы это уже обсуждали в теме о бессмертии души), а во вторых, зло, будучи состоянием воли, не имеет модуса существования, это лишь тропос, состояние. И кроме того, зло "противстоит" Богу так же как Моська Слону, - это только Моське в гордости своей кажется что она Слону противостоит. А почему Слон не запрещает пока Моське тявкать - у Него на это свои соображения.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #25 : 09 Сентябрь 2005, 23:13:26 »
viktor,
Цитировать
в этом промежутке и "сопрягается" личностный дух с телом
Угу! Я рад что мы, похоже, понимаем друг-друга. Что касается воли - так она Вами в заголовок вынесена! Что-ж удивительного что и основное внимание к ней. Кстати я правильно Вас понял что под "спонтанностью" вы понимаете кажущеюся "необусловленность" дейсвия? Т.е. то что я связываю с "неосознанностью"?
Так вот, теперь когда мы вроде-бы договорились об основных понятиях, перейду к тому, ради чего затеял все эти рассуждения об осознанности.
Если Вы согласны, что воля наименее осознаваемая деятельность, а осознанность есть непременное условие переживания свободы :arrow:  то говорить о "свободе воли", (без дополнительных оговорок) есть нонсенс! Только сразу не бейте!  :wink: Человек есть существо обладающее потенциалом свободы. Но, в том состоянии, в котором пребывает большинсво людей - это только возможность! Мы (относительно) легко достигаем переживания свободы в разумной деятельности. Редко, в чувствах. А воля? Мы знакомы с волением продиктованным мылью или чувством, а в чистом виде? ИМХО Вы совершенно верно связали Волю и Дух. Только познав Дух можно стать свободным. И vice versa, только осознав свою волю можно соприкоснутся с Духом. В противном случае мы имеем дело с субъективной мистикой основанной на смутных ощущениях и полуосознанных аффектах. Большая часть "астральных" выходов из этой оперы, а при наличии некоторой предрасположенности - у Вас становится одним клиентом больше.
Кстати, мы забыли о второй заявленной теме - Судьба. Как Вам видится эта часть проблемы?

PS По образованию я биофизик, так что не бойтесь задавить меня "излишней научностью". :wink:

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #26 : 09 Сентябрь 2005, 23:17:28 »
Evgeny,
Цитировать
не помню кто сказал очень метко: "Самый большой успех диавола в том что ему удалось убедить людей что его нет".

Это Гёте. По крайней мере - он то-же.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #27 : 09 Сентябрь 2005, 23:41:48 »
Евгений, спасибо за внятный комментарий, согласен с ним, проблема стала яснее...
Gior, я рад, что мы с Вами на похожем языке разговариваем, это ценно. Под "спонтанностью"  понимаю действительно кажущуюся "необусловленность" дейсвия. Один момент только... Я бы не стал разделять волю и чувство, лучше говорить об одинаковой неосознанности эмоционально-волевой сферы. Там, где есть ценность, возникает чувство (оценивающая функция) и притяжение к ценности (потребность)  . Вообще-то неосознанную волю называют влечением или инстинктом в психологии. Но я не против и Вашей трактовки, в её контексте говорить о "свободе воли" действительно абсурд. В остальном солидарен. Судьба?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #28 : 09 Сентябрь 2005, 23:46:44 »
Цитировать
на что может раскрыть практика глаза?


На существование оккультного мира, в данном случае. Убеждать в его наличии Вас не буду. Вспоминаю по случаю одну историйку. Знакомый, повидав в церкви разное, выпадавшее за рациональные рамки, все никак не мог поверить, что возможно... ну, назову это колдовством. И вот он близко познакомился с женщиной, о которой говорили, что она обладает оккультными способностями. Она смогла обойти его рациональную защиту "снизу", и начались у него странные опыты, особенно по вечерам. В диком ужасе сбежал он (самым буквальным образом) от этой женщины через пару месяцев и вернулся в свой простой и "правильный" мир. Через некоторое время (не сразу) жизнь потекла в старом русле, но уже никогда он не говорил, что колдовство - бабьи сказки. Жаль, что от молитвы знакомый сбежал еще раньше, когда заболела головушка и с родственниками стали происходить неприятности. Если бы молился, было больше шансов не испугаться наведенного воздействия (на расстоянии) и справиться с ним.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #29 : 09 Сентябрь 2005, 23:53:06 »
Судьба= Суд Божий (сокр.), т.е. Закон, Промысел (?) Божий. Ещё несколько цитат из Систематической Теологии  "2. Конфликты в онтологических полярностях в состоянии отчуждения
А) Отделение свободы от судьбы  

  Стоит только пробудиться свободе (из состояния спящей невинности), как сразу же начинается процесс отделения свободы от той судьбы, которой она принадлежит. Свобода становится произволом. Волевые акты – это такие акты, посредством которых свобода движется к своему отделению от судьбы. ... До той степени, до которой свобода становится произволом, до той же степени и искаженная судьба становится механической необходимостью. Е сли свобода человека не направляется судьбой или если она является чередой случайных актов произвола (своеволия), то она подпадает под контроль тех противоборствующих сил, которые лишены центра принятия решений. То, что кажется нам свободным, оказывается обусловленным внутренними импульсами и внешними причинами. Части «я», случайные мотивы захватывают центр и  детерминируют его деятельность, будучи отъединенными от других частей. Ввиду этой «структуры деструкции» можно было бы сказать, что человек воспользовался своей свободой для того, чтобы расточить её, а его судьба в том, чтобы лишиться своей судьбы." .........."  Существование как рок или рабство воли
В каждом акте экзистенциальной самореализации свобода и судьба едины. Судьба держит свободу в рабстве, но не уничтожает её. Хотя природа тоже обладает спонтанностью и центрированностью, однако свободы у неё нет. А если так, то она, в отличие от человека, не может впасть в рабство воли . Человек открыт принуждениям экзистенциального отчуждения. Рабство воли – неспособность человека прорваться через свое отчуждение. Благодать воссоединяет отчужденное.  Человек в своем отношении к Богу ничего не может сделать без него. Попытки преодолеть отчуждение силой собственного отчужденного существования  влекут за собой тяжкий труд и трагические неудачи. "
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...