Исихазм

Автор Тема: Свобода воли и судьба  (Прочитано 55729 раз)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« : 07 Сентябрь 2005, 20:02:09 »
Тема свободы/несвободы личности остро актуальна в современном богословии и не только. Она также активно обсуждается в рамках других наук о человеке. Большой вклад в диалог между богословами и психологами/философами внес Пауль Тиллих. Вот мой конспект из его главного труда "Систематическая теология":   "Третья онтологическая полярность – это полярность свободы и судьбы. Невозможно понять откровение, не имея понятие о свободе. Человек является человеком потому, что он обладает свободой, но ей он обладает лишь в её полярной взаимозависимости с судьбой. Когда свобода и необходимость противопоставляются друг другу, то необходимость понимается в терминах механистической обусловленности, а свобода – в терминах  не обусловленной  случайности. Вещь, в качестве полностью детерминированного объекта, лишена свободы. Отрицание необходимости никогда не образует опыт свободы.  Свобода – это свобода не функции («воли»), но человека, целостного «я». То, что не центрировано; то, что изолировано от общего процесса «я» в силу естественного или искусственного разделения (например в случае болезни или в лабораторных ситуациях), то обусловлено или механизмом стимула и реакции, или динамизмом отношения между бессознательным и сознательным. И тем не менее невозможно вывести детерминированность целого из детерминированности изолированных частей. Онтологическое целое предшествует частям и наделяет их характером частей особого целого.
 Свобода воспринимается на опыте как размышление (взвешивание аргументов и мотивов, решение и ответственность. Самоцентрированная личность взвешивает мотивы и реагирует на борьбу между ними как целое посредством своего личностного центра. Эта реакция и называется «решением», которое «отсекает» возможности. У личностного центра есть возможности, но он не тождественен ни одной из них. Слово «ответственность» указывает на то, что наделенная свободой личность обязана отвечать, если её спросят о принятых ею решениях. Каждый из нас отвечает за то, что совершилось посредством центра его «я» - этого средоточия и «органа» его свободы. Наша судьба – это то, откуда возникают наши решения; это неограниченно широкая основа нашей самости, это я сам как нечто данное, сформированное природой, историей и мной самим. Судьба – основа свободы. Свобода соучаствует в формировании судьбы. У вещей нет судьбы, потому, что у них нет свободы. У Бога нет судьбы потому, что он сам есть свобода. Судьба указывает не столько на оппозицию свободе, сколько на её условия и границы.  
В терминах аналогии мы можем говорить о полярности спонтанности и закона, они взаимозависимы. Закон делает спонтанность возможной, а сам закон является законом лишь потому, что он детерминирует спонтанные реакции. Закон природы не отменяет спонтанных реакций самоцентрированных образов (гештальтов), но детерминирует те границы, которые они не могут перейти."

Давайте попробуем установить диалог на эту тему и мы, по-возможности помогая друг другу определяться в понятиях.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #1 : 07 Сентябрь 2005, 23:20:52 »
Здравствуйте!

Спасибо, что создали такую тему. Думается она перекликается с моей темой «О свободе и свободе воли». Также по теме нашел хорошую (по крайней мере для меня) книгу Олеси Николаевой, которая так и называется «Православие и свобода», где с разных сторон рассматривается этот вопрос о свободе и причинности, зависимости, законе, вере и т.д. Хорошо помогает, как Вы сказали, определиться в понятиях. И также есть очень интересная серия вопросов одной читательницы этой книги с ответами на них священника (особенно последние абзацы в ответе). Это здесь: «Вопросы священнику - Разное».

Выше Вы привели интересный текст, а можно спросить по поводу: «…Когда свобода и необходимость противопоставляются друг другу, то необходимость понимается в терминах механистической обусловленности, а свобода – в терминах не обусловленной случайности…», Правильно ли, что далее «механистическая обусловленность» становится «условиями и границами», а свобода остается «спонтанностью»? Т.е. точнее правильно ли, что проявление человеческой свободы здесь определяется как необусловленная случайность или спонтанность? Вот, например, какое Ваше ощущение свободы?

Спасибо.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #2 : 07 Сентябрь 2005, 23:40:08 »
Ой! Такая тема! и на форуме :wow: !
Во-первых - из приведенного отрывка складывается впечатление, что автор приравнивает судьбу к необходимости. ИМХО - это весьма сомнительно. Как сказано антиподом свободы является необходимость
Цитировать
Когда свобода и необходимость противопоставляются друг другу
а ведь судьба может включать в себя и возможность выбора. А это уже атрибут свободы.
Далее,
Цитировать
необходимость понимается в терминах механистической обусловленности, а свобода - в терминах не обусловленной случайности
- Не понял! Если свобода это (в том числе) возможность выбирать - то "не обусловленная случайность" верх не-свободы! Точнее это хаос! Вообще, на мой взгляд свобода может присутствовоть только в СОЗНАТЕЛЬНОМ выборе! Если мое решение продиктованно неосознанным желанием - можно ли считать его свободным? Какая разница подпадет личность необходимости внешне-физической или внутренне-психической? Значит я свободен в той мере, в какой осознаю себя. Отсюда можно сделать очччень интересный вывод - Судьба является необходимостью постольку, поскольку я не осознаю свой выбор. А значит "познав себя" человек превращает необходимость судьбы в выражение своего сущесва. Но! Осознанно или нет, решения принимаю "я" (в широком смысле слова), т.е. "судьба" в любом случае есть "опечаток" моей сущности! :wow:
PS  Не относитесь к этому слишком серьезно :wink:

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #3 : 08 Сентябрь 2005, 00:08:52 »
Цитата из П.Тиллиха: "Когда свобода и необходимость противопоставляются друг другу, то необходимость понимается в терминах механистической обусловленности, а свобода – в терминах не обусловленной случайности".
Gior, Тиллих сам здесь вовсе не утверждает, что свобода противопоставляется необходимости (погрешность из-за конспективности отрывка), а описывает условия, т.е. вывод из такого противопоставления...- "Отрицание необходимости никогда не образует опыт свободы". Ещё раз, -  свобода берется в единстве с полярной ей судьбой. Вы писали: "Значит я свободен в той мере, в какой осознаю себя. Отсюда можно сделать очччень интересный вывод - Судьба является необходимостью постольку, поскольку я не осознаю свой выбор." Согласен с Вашими словами.
 Олег, ещё раз цитирую: "Закон делает спонтанность возможной, а сам закон является законом лишь потому, что он детерминирует спонтанные реакции." Спонтанность - то как проявляет себя свобода личности, духа. Человек - это конечная свобода. Бог - бесконечная Свобода, животное - конечная необходимость (по Тиллиху). Человек способен к трансценденции и самотрансценденции, может выйти за границы Закона и даже отказаться от своей человечности.
 У меня ощущение свободы связано всегда со степенью осознанности себя и своих действий, точнее даже со степенью целостности самовосприятия при условии более-менее гармоничного протекания психических и, частично, физиологических процессов (а такое бывает не часто, к сожалению). И ещё чувство свободы связано тесно со способностью принимать себя и мир, прощать.  Ненависть и жадность во всех аспектах сильно противостоит чувству свободы, а неведение(бессознательность) его усыпляет.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #4 : 08 Сентябрь 2005, 01:50:27 »
Цитировать
У меня ощущение свободы связано всегда со степенью осознанности себя и своих действий, точнее даже со степенью целостности самовосприятия при условии более-менее гармоничного протекания психических и, частично, физиологических процессов

Что Вы понимаете под негармоничностью? "Отрицательные" эмоции? Излишек эмоций вообще?
Лично для меня "ряд осознанности" (по убыванию) мысль/чувтво/воля.
Не уверен на счет физиологии... ИМХО  Либо требование сознательности приложимо и сдесь - тогда негармоничность = большая сознательность :(, либо, считаем тело внешнтм объектом (опасность съехать в отрицание телесности как части существа :red: ), либо Вы в нормальном состоянии осознаете физиологические процессы  :arrow:  Вы Мастер :wow:
Если будет интересно, можно подробнее обсудить "ряд осознанности". По моему это важно.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #5 : 08 Сентябрь 2005, 10:01:14 »
Можно себя спросить: а свободен ли ты утром увидеть солнышко, порадоваться свежести воздуха и не как раб, мыслями своими принадлежащий суете и её страху, служебной необходимости и т.д., а как чадо Божее - царь в этом мире?
Имеешь ли ты твёрдую надежду на Бога и помнишь ли, что Он заботится о тебе паче тебя самого?
Веруешь ли ты всем сердцем Его святым словам: "Господь пасет мя и ничтоже мя лишит"?
Боишься ли ты чего-нибудь, кроме греха?

^^^Ответим себе на каждый вопрос?

Где есть любовь, там нет страха, там - свобода, там - Бог, где есть память о том, что Бог заботится о тебе, там свобода, там - Бог...  Всё так просто для христиан  :D ...
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #6 : 08 Сентябрь 2005, 10:30:00 »
Цитировать
Можно себя спросить: а свободен ли ты утром увидеть солнышко...
Как сказала одна неоднозначная личность: человек может быть свободен  ОТ,  а может ДЛЯ  :wink:
Насчет вопросов. Они о том-же. Я не знаю себя! Мой страх греха может оказатся банальным опасением уронить "достоинство", а Ангел Света может оказатся... А потому должен ответить на них так-же:не знаю! Хотя хочется надеятся... когда-нибудь :ohh:

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #7 : 08 Сентябрь 2005, 11:37:00 »
Gior,
Цитировать
Я не знаю себя! Мой страх греха может оказатся банальным опасением уронить "достоинство", а Ангел Света может оказатся...
:lol Может и Ангелом Света ... Да, дух отрицанья, дух сомненья... дух форумов... наш стеснённый дух :lol - тут тоже есть свобода ... некоторого свойства :?
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #8 : 08 Сентябрь 2005, 12:01:29 »
Боюсь Вы меня неправильно поняли. Я имел ввиду иммено себя, и свою неспособность иной раз рассмотреть истинные мотивы своих решений. Не пойти за Ангелом Света воистину может быть не меньшим злом чем пойти за Обманщиком.
Цитировать
Да, дух отрицанья, дух сомненья... дух форумов... наш стеснённый дух
Дух отрицания - Мефистофель, он рядом :ohh: , но он не "наш дух".

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #9 : 08 Сентябрь 2005, 12:22:22 »
Gior,
Цитировать
Дух отрицания - Мефистофель, он рядом , но он не "наш дух".
Да, не наш, но (вот он уже и здесь со словом "но"...) частый спутник наш (ну уж мой, по крайней мере  :red: ). Простите меня.
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #10 : 08 Сентябрь 2005, 12:33:46 »
Он всегда рядом. Вы по крайней мере знаете об этом.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #11 : 08 Сентябрь 2005, 23:22:29 »
Ну вот, опять "бесовщиной" запахло: "дух форумов, частый спутник, бесяра на левом плече, маэстро Воланд-Мефистофель" - надоело страшно :D . У нас, надеюсь,  не филиал кураевских форумов?
 Gior, насчет гармоничности я имел в виду, что когда я чувствую внутренний/физиологический разлад, моё сознание легко привязывается к телесной сфере и иду на поводу ощущений, впадаю в свойственное мне ипохондрическое самонаблюдение, теряется свобода осознания.  Кстати излишек эмоций тоже сюда относится (часто чрезмерно эмоционален).
 Сергей, меня беспокоит, что Вы часто о простоте "для христиан" говорите.... Насчет видений монастыря в ответ на пост Марины кстати я прикололся от имени "гостя", а Вы ссерьёзничали в ответ. Уж извините, не мог своего профессионального сарказма сдержать :?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #12 : 08 Сентябрь 2005, 23:24:20 »
Gior, если возможно, раскройте идею "ряда осознанности".
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #13 : 08 Сентябрь 2005, 23:58:33 »
Ага! Насчет физиологии и "избытка чувств" согласен полностью.
А по поводу "ряда осознанности" (кстати наверно неудачное название) постараюсь завтра на свежую головы сформулировать.

ЗЫ Хоррошая вещь форум - приучает стремится к краткости и четкости изложения :wink:

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #14 : 09 Сентябрь 2005, 09:01:39 »
viktor,
Цитировать
Сергей, меня беспокоит, что Вы часто о простоте "для христиан" говорите....
Что в этом плохого? Прошу нелицемерного диагноза без нежностей, т.к. со стороны себя не видно и благодарен буду за любой намёк и обличение (искренне!).

Цитировать
Ну вот, опять "бесовщиной" запахло: "дух форумов, частый спутник, бесяра на левом плече, маэстро Воланд-Мефистофель" - надоело страшно
Виктор, извините, Церковь верит, что духовная жизнь человека и в веке Интернета всё также протекает в самом сердце противостояния лукавого живого зла Богу. И если человек отбросит "светскую защиту" от своего ума, то это, конечно, немного страшно, но ощущение жизни становится целостным, без разделения на область, где я верую по светски, область, где я согласен с учением Церкви, область, где я не согласен и т.д. Этих взглядов на жизнь может быть много и они же суть духи (дух мiра, дух Церкви, дух противления и т.д. - их бытие вполне реально). Если же быть так уверенным в своём поистине светском взгляде на вещи и не чувствовать, что видимый мир - лишь символ, что жизнь в нём - нечто целостное, духовное, что духовный мир реально влияет на твою область мыслей и чувств во всех их проявления, что жизнь - есть хождение по водам вещества, которые готовы в каждый момент разойтись под тобой, обнажив движущие миром силы - то там нет места благополучному сарказму психолога. Не знаю как написать лучше - сердце спит :-). Простите меня.
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #15 : 09 Сентябрь 2005, 11:45:22 »
viktor,
Давайте попробуем разобратся. Я писал: "Лично для меня "ряд осознанности" (по убыванию) мысль/чувтво/воля." т.е. я хотел сказать что по мере осознаваемости мои "душевные" (в кавычках потому что ИМХО они не все чисто душевные) способности распологаются именно в таком порядке.
Мысль - самая осознаваемая деятельность. Теоретически в мышлении возможно достигнуть "полной" сознательности т.е. не допустить в конкретное рассуждение никаких неосонанных воздеиствий. Практически трудно, но иногда получается  :D. Хороший "полигон" математика, причем никоим образом не "высшая".
Чувтво - деятельность явно менее сознательная. Практически никто не способен описать свой чувства (в смысле эмоций, а не ощущений - под ними я понимаю первый этап восприятия) с той же четкостью как и мысли. Явствует это, даже из структур наших языков в которых просто отсутсвует терминология для чувств, сравнимая по "рафинированности" с терминологией философско-логической. Еще пример: мы говорим - я радуюсь, а не я ощущаю радость. Т.е. налицо некое смешение "Я" и "Радости", по отношению к мыслям такое врядли удастся.
Воля - (я вот-вот сяду в лужу :red: ) ИМХО это не то что "хочет" а то что "делает". Самый тривиальный пример - движение тела. Само по себе деиствие распадается на два этапа: некий "триггер" типа - "надо" (мысль) или "хочу/можно" (чувство/мысль) и собственно действие. (Кстати на осознание этой двойственности направленны многие буддйские практики.) Так вот вторая часть - действие (воля) человеком практически не осознается. Обычно мы путаем "тригер" с волевым импульсом. Это становится явным когда удается поймать промежуток между "триггером" и началом действия. Я дал комманду "надо"(мысль), а после воспринимаю результат. В промежутке - провал!

PS Виктор простите, я понимаю что для психолога многое из написаного тривиально, но хотелось избежать неясности терминологии.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #16 : 09 Сентябрь 2005, 14:12:02 »
Gior,
Цитировать
Так вот вторая часть - действие (воля) человеком практически не осознается. Обычно мы путаем "тригер" с волевым импульсом. Это становится явным когда удается поймать промежуток между "триггером" и началом действия. Я дал комманду "надо"(мысль), а после воспринимаю результат. В промежутке - провал!
Здесь есть нечто неуловимое, точно. Вот категория "сила", например: некоторые виды наших действий очень ей обеспечены, а на некоторые тянешься через усилие. Причём я беру силу не неразумную, а разумную: есть люди заботливые о других до невероятности, способные подмечать и малую нужду и сразу же её покрывать. И они отнюдь не самые умные в других смыслах. Здесь проявляется именно сила, а не ум, т.е сила, имеющая качество или "разум". Позов пишет об этом, кажется. Святые отцы говорят, что страсти - это добродетели, направленные не в ту сторону: здесь просто, кажется. Но если мы рассмотрим сами страстные и добродетельные движения души - они по качеству и глубине крайне отличны! Страстные протекают в уровне эмоциональном, нестабильном, ярком. Бесстрастные движения (помощи, терпения и т.д.) как правило имеют совсем иной характер: спокойствие, глубина и т.д. Кажется, что в человеке по мере воцерковления просыпаются какие-то силы души: ум становится иным по качству своего движения, а не только по направлению, умное чувство просыпается, воля стабилизируется, сердечные чувства меняют глубину: сравните влюбленность и истинную любовь-служение, любовь-жалость - кажется, что они по природе, по уровню в человеческой душе совсем иные! Это почти неуловимо - но вспомните любой момент появления добродетельной силы в душе - вдруг тяжкое становится лёгким и таким желанным, ум видит лучше как сотворить добро - будто некая разумная сила стала действовать в человеке. Вы это не чувствуете?
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #17 : 09 Сентябрь 2005, 15:24:18 »
Сергей С.,
На мой взгляд Вы сместили акценты, хотя соотнести Силу и Волю кажется оправдвнным (Возмите "Отче Наш" для примера). Но в остальном Ваши примеры относятся (ИМХО конечно) к области "чувства". Вы совершенно справедливо указали на изменение "тональности" при более "духовном" взгляде на вещи, но мне представляется, что это следствие "объективации" эмоций - т.е. вы перестаете единтифицировать себя с эмоцией (не я радуюсь, а я ощущаю радость) и как следствие начинаете воспринимать истинный, а не искаженный ее облик. Как еще одно следствие, Ваше восприяте становится "отчетливей", поскольку не смешивается более с "самовосприятием".

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #18 : 09 Сентябрь 2005, 15:48:15 »
Gior,
Цитировать
Но в остальном Ваши примеры относятся (ИМХО конечно) к области "чувства".
Почему к чувству, когда что-то можешь исполнить легко, будто это исполняется за тебя, а другое - крайне тяжело и напрягается воля. У души "вырабатывается - появляется" именно сила, которую ощущаешь когда "не ощущаешь" усилия.
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #19 : 09 Сентябрь 2005, 16:45:11 »
Сергей С., И все-же мне кажется Вы ошибаетесь.
Цитировать

... если мы рассмотрим сами страстные и добродетельные движения души -
... Страстные протекают в уровне эмоциональном, нестабильном, ярком. Бесстрастные движения (помощи, терпения и т.д.) как правило имеют совсем иной характер: спокойствие, глубина и т.д.  
... сравните влюбленность и истинную любовь-служение, любовь-жалость -

Вы сами употребляете слова непосредственно относящиеся к области чувства. Попробуйте поймать ромежуток от срабатывания "триггера" хочу/можно/надо до начала деиствия и Вы поймете о чем я говорю. И попробуйте для начала на простейшем примере - подвигайте рукой! Другой, более сложный вариант - плавно сожмите кулак... за 5 минут!

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #20 : 09 Сентябрь 2005, 17:31:52 »
Gior, мы спорим о разном: вы говорите об ощущениях действия силы, а я говорю самой силе, о том, что ощущается, что действует.
Цитировать
Страстные протекают в уровне эмоциональном, нестабильном, ярком. Бесстрастные движения (помощи, терпения и т.д.) как правило имеют совсем иной характер: спокойствие, глубина и т.д.
Это я писал об эмоциях, действительно, но под ними есть большее, что даёт силу действию, и только заодно проявляется и  в эмоциях, только более спокойных. Мы молимся иногда: "Подаждь доброте моей силу" и т.п. Вот тот аспект, мало уловимый нами, кажется.
Простите меня

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #21 : 09 Сентябрь 2005, 17:55:32 »
Gior, вот этот промежуток некоторые психологи называют "черный ящик", т.к. в этом промежутке и "сопрягается" личностный дух с телом. В медицине на сегодняшний день известно, что область этого сопряжения в наибольшей степени соответствует анатомически лобным долям мозга, именно они (префронтальные отделы лобной коры) отвечают за спонтанность как функцию духа, там где мысль становится действием. Механизм очень сложный и малоизученный...
Лобная кора - несколько кубических сантиметров мозга, благодаря которым человек может быть свободен в этом мире. При психических болезнях ВСЕГДА нарушается функция этих отделов мозга. Если изобрести прибор или лекарство, воздействующее в нужном направлении на эту область.....фантазия, конечно, но страшновато и любопытно. Волевые процессы связаны именно со спонтанностью как "движением" личностного духа.
Gior, в своем посте о ряде осознанности Вы затронули сразу несколько тем, но о воле мне показалось наиболее любопытным ответить.
 Сергей, когда Вы пишите о простоте восприятия духовного, то это настолько расходится с моим опытом, что я пожимаю плечами, Ваш язык мне не очень близок, а когда Вы говорите, что "зло противостоит Богу" и вообще о демоническом рассуждаете, моё сознание сразу записывает Вас, уж простите, в манихейство, дуализм, для которого в общих чертах характерно наделять зло самостоятельной сущностью, противостоящей Богу. Слишком большое почтение ко злу, - это мне наивно-магическим мышлением кажется. Вы, кстати, в существование порчи, сглаза и колдовства не верите, часом?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #22 : 09 Сентябрь 2005, 18:29:55 »
Цитировать
Вы, кстати, в существование порчи, сглаза и колдовства не верите, часом?


viktor, извините, но Вы кажетесь иногда настолько рационально-наивным :) Что ж, молитвенная практика может открыть глаза на многие странные вещи...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #23 : 09 Сентябрь 2005, 21:37:54 »
Александрр, наивен - да, а что Вы углядели странного, на что может раскрыть практика глаза? У меня может быть неканонические интерпретации своего духовного опыта, но о нем мало речь шла. Мне как раз кажутся наивными люди, которые думают, что они - дух, забывая про мясо.... Короче, увидел исихаста - убей исихаста.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #24 : 09 Сентябрь 2005, 22:53:32 »
Не про дух и не про "мясо" не следует забывать. А по поводу "чертовщины", не помню кто сказал очень метко: "Самый большой успех диавола в том что ему удалось убедить людей что его нет". Никакого тут манихейства нет, носители злой воли во первых тварны, их существование условно и поддерживается Богом (мы это уже обсуждали в теме о бессмертии души), а во вторых, зло, будучи состоянием воли, не имеет модуса существования, это лишь тропос, состояние. И кроме того, зло "противстоит" Богу так же как Моська Слону, - это только Моське в гордости своей кажется что она Слону противостоит. А почему Слон не запрещает пока Моське тявкать - у Него на это свои соображения.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #25 : 09 Сентябрь 2005, 23:13:26 »
viktor,
Цитировать
в этом промежутке и "сопрягается" личностный дух с телом
Угу! Я рад что мы, похоже, понимаем друг-друга. Что касается воли - так она Вами в заголовок вынесена! Что-ж удивительного что и основное внимание к ней. Кстати я правильно Вас понял что под "спонтанностью" вы понимаете кажущеюся "необусловленность" дейсвия? Т.е. то что я связываю с "неосознанностью"?
Так вот, теперь когда мы вроде-бы договорились об основных понятиях, перейду к тому, ради чего затеял все эти рассуждения об осознанности.
Если Вы согласны, что воля наименее осознаваемая деятельность, а осознанность есть непременное условие переживания свободы :arrow:  то говорить о "свободе воли", (без дополнительных оговорок) есть нонсенс! Только сразу не бейте!  :wink: Человек есть существо обладающее потенциалом свободы. Но, в том состоянии, в котором пребывает большинсво людей - это только возможность! Мы (относительно) легко достигаем переживания свободы в разумной деятельности. Редко, в чувствах. А воля? Мы знакомы с волением продиктованным мылью или чувством, а в чистом виде? ИМХО Вы совершенно верно связали Волю и Дух. Только познав Дух можно стать свободным. И vice versa, только осознав свою волю можно соприкоснутся с Духом. В противном случае мы имеем дело с субъективной мистикой основанной на смутных ощущениях и полуосознанных аффектах. Большая часть "астральных" выходов из этой оперы, а при наличии некоторой предрасположенности - у Вас становится одним клиентом больше.
Кстати, мы забыли о второй заявленной теме - Судьба. Как Вам видится эта часть проблемы?

PS По образованию я биофизик, так что не бойтесь задавить меня "излишней научностью". :wink:

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #26 : 09 Сентябрь 2005, 23:17:28 »
Evgeny,
Цитировать
не помню кто сказал очень метко: "Самый большой успех диавола в том что ему удалось убедить людей что его нет".

Это Гёте. По крайней мере - он то-же.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #27 : 09 Сентябрь 2005, 23:41:48 »
Евгений, спасибо за внятный комментарий, согласен с ним, проблема стала яснее...
Gior, я рад, что мы с Вами на похожем языке разговариваем, это ценно. Под "спонтанностью"  понимаю действительно кажущуюся "необусловленность" дейсвия. Один момент только... Я бы не стал разделять волю и чувство, лучше говорить об одинаковой неосознанности эмоционально-волевой сферы. Там, где есть ценность, возникает чувство (оценивающая функция) и притяжение к ценности (потребность)  . Вообще-то неосознанную волю называют влечением или инстинктом в психологии. Но я не против и Вашей трактовки, в её контексте говорить о "свободе воли" действительно абсурд. В остальном солидарен. Судьба?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #28 : 09 Сентябрь 2005, 23:46:44 »
Цитировать
на что может раскрыть практика глаза?


На существование оккультного мира, в данном случае. Убеждать в его наличии Вас не буду. Вспоминаю по случаю одну историйку. Знакомый, повидав в церкви разное, выпадавшее за рациональные рамки, все никак не мог поверить, что возможно... ну, назову это колдовством. И вот он близко познакомился с женщиной, о которой говорили, что она обладает оккультными способностями. Она смогла обойти его рациональную защиту "снизу", и начались у него странные опыты, особенно по вечерам. В диком ужасе сбежал он (самым буквальным образом) от этой женщины через пару месяцев и вернулся в свой простой и "правильный" мир. Через некоторое время (не сразу) жизнь потекла в старом русле, но уже никогда он не говорил, что колдовство - бабьи сказки. Жаль, что от молитвы знакомый сбежал еще раньше, когда заболела головушка и с родственниками стали происходить неприятности. Если бы молился, было больше шансов не испугаться наведенного воздействия (на расстоянии) и справиться с ним.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #29 : 09 Сентябрь 2005, 23:53:06 »
Судьба= Суд Божий (сокр.), т.е. Закон, Промысел (?) Божий. Ещё несколько цитат из Систематической Теологии  "2. Конфликты в онтологических полярностях в состоянии отчуждения
А) Отделение свободы от судьбы  

  Стоит только пробудиться свободе (из состояния спящей невинности), как сразу же начинается процесс отделения свободы от той судьбы, которой она принадлежит. Свобода становится произволом. Волевые акты – это такие акты, посредством которых свобода движется к своему отделению от судьбы. ... До той степени, до которой свобода становится произволом, до той же степени и искаженная судьба становится механической необходимостью. Е сли свобода человека не направляется судьбой или если она является чередой случайных актов произвола (своеволия), то она подпадает под контроль тех противоборствующих сил, которые лишены центра принятия решений. То, что кажется нам свободным, оказывается обусловленным внутренними импульсами и внешними причинами. Части «я», случайные мотивы захватывают центр и  детерминируют его деятельность, будучи отъединенными от других частей. Ввиду этой «структуры деструкции» можно было бы сказать, что человек воспользовался своей свободой для того, чтобы расточить её, а его судьба в том, чтобы лишиться своей судьбы." .........."  Существование как рок или рабство воли
В каждом акте экзистенциальной самореализации свобода и судьба едины. Судьба держит свободу в рабстве, но не уничтожает её. Хотя природа тоже обладает спонтанностью и центрированностью, однако свободы у неё нет. А если так, то она, в отличие от человека, не может впасть в рабство воли . Человек открыт принуждениям экзистенциального отчуждения. Рабство воли – неспособность человека прорваться через свое отчуждение. Благодать воссоединяет отчужденное.  Человек в своем отношении к Богу ничего не может сделать без него. Попытки преодолеть отчуждение силой собственного отчужденного существования  влекут за собой тяжкий труд и трагические неудачи. "
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #30 : 09 Сентябрь 2005, 23:57:40 »
Александр, может и мысли колдовством из головы похищать можно?  :D Оккультный мир и трактовка "оккультных" явлений, а тем более душевнобольными людьми не одно и то же думаю. Вы считаете, что для молитвы оккультный мир важен? Для опыта Любви важно и чертей, колдовство время от времени видеть?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #31 : 10 Сентябрь 2005, 00:05:03 »
Так вот "оккультный" мир вовсе не отрицаю и слушаю исповеди про бесовщину, поверьте, чаще многих; никогда на эту тему со своими пациентами не спорю, только вот сомневаюсь, стоит ли давать такую "проверенную древностью/средневековьем" трактовку всем этим явлениям. Поверьте, я сталкивался и с "чудесами" и "колдовством" и прочей ерундой и она меня не завораживает, как кролика, не испытываю к чертовщине такого уважения как, возможно, испытываете Вы. Видите, из презрения даже отказываю ей в собственном существовании. Но как же "власть бесов", скажете?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #32 : 10 Сентябрь 2005, 00:12:25 »
Спонтанность как противоположность обусловленности существует только в естественных науках. В области духа необусловленность есть свобода, а не спонтанность. Волю, думается, можно и нужно отличать от чувства как оценивающей функции. Воля властна принять решение наперекор оценивающему состоянию, в этом и состоит её потенциальная необусловленость\свобода от чувств и потребностей. Как правило, однако, в "обычном" (то бишь падшем) состоянии она всегда зависима от чувства, и её функция фактически нивелируется, она работает "на автомате" - чувство непосредственно через зависимую волю переходит в действие. От этого кстати и происходит путаница, когда волю путают с желанием. Кроме того, в состоянии свободы воля как раз и становится осознанной, не в том смысле что её функция зависит от сознания, а в том что её действие осознаётся как свободное и необусловленное.

С точки зрения научной психологии, думается, никогда не удастся доказать обладает ли воля истинной свободой или нет. Ясно что воля выбирает между альтернативными потребностями, но не возможно обьективно "померить" силу потребности и доказать что воля всегда "перетягивается" на сторону более сильной потребности. В возможности делать выбор в пользу более слабой потребности видимо и заключается необусловленность воли. Каждый знает на опыте как воля может последовать слабейшему и тончайшему, сверх-чувственному ощущению благодати наперекор сильнейшей чувственной или душевной страсти держащей в своей власти все душевно-плотские силы.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #33 : 10 Сентябрь 2005, 00:23:23 »
Евгений, спасибо за комментарий, вновь весьма понятный и дельный. Однако последние Ваши строки вызывают такой вопрос, а может потребность в Богообщении у такого человека, которого Вы описали сильнее потребностей страсти и , следовательно, вовсе не слабую потребность он выбирает, а следует более сильным духовным ценностям? По-моему это логичнее предположить...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #34 : 10 Сентябрь 2005, 00:34:30 »
Цитировать
Вы считаете, что для молитвы оккультный мир важен?


viktor, не имею желания что-либо доказывать по этой теме. Просто знаю, что есть колдовство и бесы, и прочая. Вы не знаете или называете сие как-то иначе, не важно... Отвечу только на вопрос о молитве. Человек оккультен, пусть он на поверхности своего существа этого и не замечает. Вхождение внутрь, осуществляемое при молитве, раскрывает глаза на тайное. Важно не перепутать оккультный опыт с опытом Любви. А уж на поверхности и путаться не в чем.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #35 : 10 Сентябрь 2005, 00:36:20 »
Цитата: viktor
Однако последние Ваши строки вызывают такой вопрос, а может потребность в Богообщении у такого человека, которого Вы описали сильнее потребностей страсти и , следовательно, вовсе не слабую потребность он выбирает, а следует более сильным духовным ценностям? По-моему это логичнее предположить...


Может быть, но доказать "научно" это невозможно, мы ведь не можем (и никогда наверно не сможем) обьективно померить и сравнить силу потребностей. Так что свобода воли есть скорее предмет веры.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #36 : 10 Сентябрь 2005, 00:38:53 »
Александр, не сочтите за занудство, но, пожалуйста, в двух словах, что значит "человек оккультен"?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #37 : 10 Сентябрь 2005, 00:43:17 »
Evgeny, viktor,
Мне представляется что, "более сильная" потребность предстает таковой лиш в силу неспособности наблюдать духовные потребности, таким образом о необусловленности следует говорить по отношению к физическому миру.
Цитировать
не в том смысле что её функция зависит от сознания, а в том что её действие осознаётся как свободное и необусловленное.

Поясните пожалуста, что Вы подразумеваете под "осознанием свободы и необусловленности"?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #38 : 10 Сентябрь 2005, 00:55:12 »
Цитата: Gior
Цитировать
не в том смысле что её функция зависит от сознания, а в том что её действие осознаётся как свободное и необусловленное.
Поясните пожалуста, что Вы подразумеваете под "осознанием свободы и необусловленности"?


Я имею ввиду что действие воли становится "осознанным", человек осознаёт и видит (созерцает) в себе волю как некую действующую и решающую силу духа.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #39 : 10 Сентябрь 2005, 00:57:20 »
Цитировать
что значит "человек оккультен"?


Образными словами - это обширная область, простирающаяся от внешнего человека до духовной сферы. Или так: "оккультность" человека ограничена его видимым фасадом и в глубине не переходит предел духа.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #40 : 10 Сентябрь 2005, 01:16:14 »
То есть весь человек оккультен, кроме как в духе своем? Вот это антропология! Александр, весьма и весьма, в хорошем смысле, дивлюсь Вашим суждениям. Даже не знаю, что сказать....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #41 : 10 Сентябрь 2005, 09:00:45 »
Цитировать
То есть весь человек оккультен, кроме как в духе своем?


Интереснее сказать иначе: каждый человек, не прозревший на свое духовное начало и не очистившийся, - несознательный (в нечастых случаях рациональное понимание есть) колдун или, "по-современному", манипулятор. Это элементарно, viktor :), когда начинаешь видеть.

Оккультность человека - тема особая. И для начала надо понять (для себя и объяснить), что это за страшилище такое - оккультное.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #42 : 10 Сентябрь 2005, 11:34:55 »
Александр, а Вы в каком-нибудь богословском институте не преподаете, часом? А то у Вас тоже все просто, смотрю... нет, не смотрю, духовные очи на оккультное не разверзлись ещё...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #43 : 10 Сентябрь 2005, 11:57:38 »
viktor,
Цитировать
Я бы не стал разделять волю и чувство, лучше говорить об одинаковой неосознанности эмоционально-волевой сферы

Не в коей мере не одинаковой! Для "среднего" человека эмоциональная сфера полу-сознательна. Он способен говорить о эмоциях, но невнятно, в смутных образах. Область же воли вовсе безсознательна. Посмотрите как легко путают эти понятия даже люди имеющие некоторый опыт. "Эзотерики" часто сравнивают уровень осознания эмоций с сознанием присущим человеку во время сновидения. Осознание волевой деятельности при этом сравнивается с "сознанием" сна без сновидений. В общих чертах я согласен с таким сравнением.

Evgeny,
Цитировать
Так что свобода воли есть скорее предмет веры.

Возможно Вы говорите о том-же, но поскольку "вера" означает так-же и "доверие" - я предпочел бы сказать что свобода - это непостедственное переживание, а не то в существование чего "верят".

Цитировать
Я имею ввиду что действие воли становится "осознанным", человек осознаёт и видит (созерцает) в себе волю как некую действующую и решающую силу духа.

Одно уточнение - для переживания свободы важно чтоб человек осознавал свое единство с духом. Иначе получится нечто родственное одержимости.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #44 : 10 Сентябрь 2005, 12:49:04 »
viktor,
По поводу определений судьбы. Чесно говоря я ожидал Вашей интерпретации. Определения которые Вы привели... Конечно интересно вспомнить о происхождении слова "судьба", но мы обсуждали понятие, а не термин. В моем родном языке (грузинском) соответствующее слово имеет совершенно другую этимологию.
Что же касается "Отделение свободы от судьбы" ... Вам не кажется, что автор несколько злоупотребляет парадоксами?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #45 : 10 Сентябрь 2005, 13:24:28 »
Gior, я отвечу на Ваш вопрос, просто сходу трудно, привел цитаты из Пауля Тиллиха, он мне очень близок по духу... Парадокс - это основа богословия, т.к. парадокс указывает на тайну, на ту область, где начинается теопоэтика. Моей душевной организации свойственна парадоксальность, из-за этого, честно сказать трудно с некоторыми Православными на этом форуме общаться, чувствую свою неполноценность - у них всё "просто", видимо считают, что Дух Святой уже стяжали, "опыт имеют" (с больными  бы на всю голову пообщались бы, наверно не так всё просто бы в духовной жизни казалось :D ).
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #46 : 10 Сентябрь 2005, 14:00:59 »
Я извиняюсь перед участниками обсуждения, поскольку мои реплики несколько выпадают из темы.

viktor,
Цитировать
Александр, а Вы в каком-нибудь богословском институте не преподаете, часом? А то у Вас тоже все просто, смотрю... нет, не смотрю, духовные очи на оккультное не разверзлись ещё...


Спасибо за предоставленную улыбку :) (по секрету, не преподаю). А Вы заметили, надеюсь, как в процессе непродолжительной беседы со мной в этой теме у Вас изменилось настроение? Я, к примеру, увидел (в смысле - заметил), что произошел небольшой "сбой" в сознании. Это обычное дело, и ум почти сразу начинает "цементировать" пролом. Интереснее было бы другое - чуть сдвинуть "точку сборки", заглянуть в образовавшуюся брешь - без мнения - и слегка раздвинутся горизонты, и появится чуть бОльшая свобода...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #47 : 10 Сентябрь 2005, 18:59:41 »
viktor,
Вы конечно правы - наш язык не приспособлен к духовной тематике, вот и приходится выражатся пародоксами. Мне показалось, что в приведенном отрывке автор несколько злоупоребил этим. Позже постараюсь написать яснее - что именно мне не понравилось.

Alexander,
- А Вы шутник оказывается!
- Не без этого...
- Какой же Вы БЕЗ ЭТОГО шутник!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #48 : 10 Сентябрь 2005, 19:20:23 »
Цитата: Gior
я предпочел бы сказать что свобода - это непостедственное переживание, а не то в существование чего "верят".


Вот это вы в точку сказали.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #49 : 10 Сентябрь 2005, 21:22:23 »
"Где Дух Господень, там свобода" (Апостол Павел)

Значит, где Духа Господня нет, а есть только обилие страстей,
там и подлинной свободы еще нет

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #50 : 10 Сентябрь 2005, 21:46:20 »
Цитата: GeorgiZ
"Где Дух Господень, там свобода" (Апостол Павел)

Значит, где Духа Господня нет, а есть только обилие страстей,
там и подлинной свободы еще нет


Это верно. Просто есть разные состояния свободы (и соответственно разные смыслы этого слова). Есть свобода выбрать, пожелать добро, находясь ещё в рабстве у зла. Это свобода блудного сына сделавшего выбор вернуться к отцу. А есть свобода от необходимости делать выбор,   свобода от рабства злу и страстям, свобода жизни в Духе. "Если Сын освободит вас, истинно свободны будете".

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #51 : 10 Сентябрь 2005, 23:56:57 »
viktor
Цитировать
А) Отделение свободы от судьбы  
  Стоит только пробудиться свободе (из состояния спящей невинности), как сразу же начинается процесс отделения свободы от той судьбы, которой она принадлежит. Свобода становится произволом.  ...

Автор говорит о свободе как о некой способности а не состоянии. Мне это не понятно чисто логически. Хотя может быть он приравнивает свободу к воле -
Цитировать
Волевые акты - это такие акты, посредством которых свобода движется к своему отделению от судьбы ...
Но в таком случае понятие воли для него соединено со сферой "чувства" (вы тоже говорили о неосознанном чувстве-воле). ИМХО это не верно.
Цитировать
До той степени, до которой свобода становится произволом, до той же степени и искаженная судьба становится механической необходимостью.

Не вижу оснований для этого вывода в приведенном отрывке. Надо бы найти время и почитать весь текст. Если у Вас есть ссылка, киньте плиз!
Цитировать
Если свобода человека не направляется судьбой или если она является чередой случайных актов произвола (своеволия), то она подпадает под контроль тех противоборствующих сил, которые лишены центра принятия решений.

Ну, не знаю... Я уже писал что уверен без глубокой осознанности слово "свобода" пустой звук. Так что "случайность" и "свобода" несовместимые понятия ИМХО.
Цитировать
То, что кажется нам свободным, оказывается обусловленным внутренними импульсами и внешними причинами. Части 'я', случайные мотивы захватывают центр и  детерминируют его деятельность, будучи отъединенными от других частей.

Вот с этим рассуждением согласен полностью. Вот только "уши" противоборствующих сил не дают покоя! :wow:
Цитировать
В каждом акте экзистенциальной самореализации свобода и судьба едины.

Да!
Цитировать
Судьба держит свободу в рабстве, но не уничтожает её.

 :wow: Извините - не понял :red:
Цитировать
Человек в своем отношении к Богу ничего не может сделать без него.

Воистину! Только не в отношении к Нему!
Цитировать
Попытки преодолеть отчуждение силой собственного отчужденного существования  влекут за собой тяжкий труд и трагические неудачи.
Между словами "отчуждение" и "силой" Надо-бы вставить "только". Было-бы неоспоримо!

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #52 : 11 Сентябрь 2005, 00:50:32 »
Gior, погрешности связаны с конспектом. Труд называется "Систематическая теология" Пауля Тиллиха. Ссылку буду искать (конспектировал из книги), но не уверен, что в Сети есть эта работа. То, что пишет Тиллих мне глубоко созвучно по опыту и языку. Ортодоксы не уважают чаще всего западных богословов.... Почему? Может потому, что запад прагматичен, а восток поэтичен? Не знаю. Богословие Тиллиха наиболее подходит для моей работы... Напишите на мыло, вышлю Вам труды Тиллиха, если действительно интересно, (отсканирую, может, "Систематическую теологию", а его работа "Мужество быть" вообще что-то выдающееся - есть полностью)
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Anonymous

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #53 : 11 Сентябрь 2005, 02:05:52 »
На английском Тиллих здесь:
http://www.theology.ie/theologians/tillich.htm

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #54 : 11 Сентябрь 2005, 12:15:40 »
Гость,  Спасибо!

viktor, Посмотрю обязательно! Правда при том количестве литературы "обязательной к прочтению" скопившейся на моем столе мне скоро развод светит :lol .
И все-же если сможете - напишите пару слов "отсябятины". Для меня личный опыт собеседника всегда кажется намного важней высоких материй известных авторов (не в обиду им будет сказано). Теория для меня важна постольку поскольку ее требует мой инстинкт самосахранения - страшно идти в полной темноте! Но, настоящее понимание ИМХО возможно только после "личной встречи" с "объектом изучения" :wink:

Гость

  • Гость
Немного опыта
« Ответ #55 : 11 Сентябрь 2005, 14:02:33 »
Говоря "системотехнически".

Человек идет в жизни по Пути. "Путь"  означает то, что из данной ситуации, состояния(точки Бытия) есть единственный выход, мн-во таких исходов и есть путь, иначе был бы множественный хаос. Путь психически переживается как: судьба-когда чел-ка обстоятельства ведут (пассивный выбор), интуитивное озарение-когда чел. в последний момент получает "видение" краткого участка Пути, свобода воли - когда чел. имеет "мудрость" понимать Путь (и принимает его за "свое")-активный выбор.

В высоких состояниях невозможно понять(разделить): ситуация управляет чел., или наоборот. Просто ситуация и чел. взаимодействуют (как в квантовой физике поле <->частица).

"Без меня не можете делать ничего..."
"Даже все волосы на голове у вас посчитаны..."  
(извините, что по памяти)

Изменить Путь нельзя, но МОЖНО уметь правильно его переживать- с полным принятием, с добротой, любовью.

Путь понятие надмирное, и когда оно описывается "рацио" неизбежно как через парадоксы (свобода-судьба) и нужно уметь их "собирать", что в данном случае означает полное принятие обоих вариантов.

Если внимательно читать СвятоОтеческое, то там как раз так и дается : принятие воли Бога, но при этом все действия через молитву и благословения духовного отца.

К сожалению подобные вещи даются через много лет Делания, схимны, и то не всем. Читайте прозорливцев 20в., свидетельства их речений по ведению их чад. (Много есть к примеру у схиигумена Саввы (Псково-Печерского)).
Грамотное понимание Пути дает человеку истинное смирение, благоговение, боязнь греха-не как возможности плохое сделать, а как пройти ситуацию со "звериной" гордостью и раздражением.



[/b]

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #56 : 11 Сентябрь 2005, 14:31:52 »
Гость,  А Вам не кажется что Ваша позиция неизбежно приводит к фатализму, полной предопределенности судьбы?

Гость

  • Гость
Gior у
« Ответ #57 : 11 Сентябрь 2005, 14:48:18 »
А Вами понимается что весь(все) мир(ы) есть полнота Бытия Бога.
Его ВсеОбщность, ВсеПрисутствие,ВсеПромыслие.

И у него есть "солдаты" чтобы помочь или заставить Вас это понять.
 [/b]

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Gior у
« Ответ #58 : 11 Сентябрь 2005, 15:16:20 »
Цитата: Гость
А Вами понимается что весь(все) мир(ы) есть полнота Бытия Бога.
Его ВсеОбщность, ВсеПрисутствие,ВсеПромыслие.

И у него есть "солдаты" чтобы помочь или заставить Вас это понять.
 [/b]
Мдя! Что-то это мне напоминает... :ohh:  "Не умееш - научим, не хочеш - заставим"? Нее... :?  О!
Цитировать
Железной рукой загоним челевечество к счастью!
  :lol

Anonymous

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #59 : 11 Сентябрь 2005, 15:27:32 »
Giory Вот из-за этого повсеместного "Нее... О! " наш мир, несмотря на то, что вся власть от Бога, ведется по второму варианту, лежит под князем тьмы. Если бы простые люди знали сложность и силу духовных миров, не очень им хотелось бы ...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Немного опыта
« Ответ #60 : 11 Сентябрь 2005, 16:14:57 »
Цитата: Гость
Изменить Путь нельзя, но МОЖНО уметь правильно его переживать[/b]

Разве учение о предопределенности судьбы не признано еретическим?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #61 : 11 Сентябрь 2005, 19:08:11 »
Gior, спасибо Вам, что проявляете интерес к личному опыту собеседника, мне это дорого. Я малоопытен в виртуальном общении и опасаюсь быть неправильно понятым, что будут сходу критиковать и осуждать, для меня это болезненно. Дело в том, что у меня противоречивое миропонимание и религиозные взгляды свои никак в православную доктрину вписать не могу. Для примера скажу, что из богословов на меня более других повлияли Дионисий Ареопагит и Пауль Тиллих, они как некие полярности(?). А из других религий мне более всего близок суфизм. Тем не менее причисляю себя к православным, при храме веду молодежную группу "Диалог" по благословению своего духовника, где каждый имеет возможность делиться СВОИМ личным опытом эмоциональной и духовной жизни. Я обязательно напишу Вам "отсебятину" как Вы просили. Не знаю, может это лучше сделать по электронной почте?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #62 : 11 Сентябрь 2005, 21:57:07 »
Gior:

Цитировать
Разве учение о предопределенности судьбы не признано еретическим?


Может быть, кто-нибудь подскажет, откуда эта история...

Время было – начало арабских нашествий на христианский Восток. Два знатных араба, сидя в тенечке, вели философскую беседу. А вопрос как раз заострился на дилемме: человеческая свобода и божественное предопределение. Рядышком проходили рабы, навьюченные мешками. Один раб, услышав спор, приостановился и, обратившись к спорящим спросил:

- Господа, позвольте мне ответить на Ваш вопрос?
- Скажи свое слово.
- Существует божественное предопределение и одновременно - человеческая свобода.

Так ответил раб, который был взят арабами в плен, будучи насельником одного христианского монастыря. Ответ понравился господам, и они даровали ему свободу.

То есть божественное предопределение и человеческая свобода – это антиномия.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #63 : 12 Сентябрь 2005, 00:27:04 »
Igor,
Видите ли, говорить о Божественном... Я понимаю что ВСЕ выходящее за пределы обыденности крайне трудно вербализуется - отсюда антиномии теологии. Я стараюсь не рассуждать о том что мне не дано знать на опыте. Когда говорят о Всеведении сосуществующем с Свободой - я могу совместить эти понятия. Но, Предопределение - это нечто иное. То, что Совершенный может Знать - это одно, а предопределить выбор - совсем другое!
Что же касается Ислама - считается, что он вообще предрасположен к фатализму.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #64 : 12 Сентябрь 2005, 00:50:23 »
Цитата: viktor
Дело в том, что у меня противоречивое миропонимание и религиозные взгляды свои никак в православную доктрину вписать не могу.

Да я вобщем то-же. поэтому и не крещен, хотя вряд-ли смогу назвать Учение более близкое мне по духу. (Но это друга тема. Я попробовал спросить как сдешние завсегдатаи пришли то других учений к Православию, но мене дали понять, что это слишком личное. Я не нашел повода настаивать)

Цитировать
Я обязательно напишу Вам "отсебятину" как Вы просили. Не знаю, может это лучше сделать по электронной почте?
Может и так если Вам непрятно публиковать это на форуме.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #65 : 14 Сентябрь 2005, 23:52:07 »
Цитировать
Да и про себя могу сказать, что в узловых событиях моей жизни у меня всегда спрашивалось согласие


А как быть с такими узловыми событиями в жизни человека как творение души, дарование ей жизни в физическом мире, непреодолимая обязанность быть, жить и стремиться???

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #66 : 14 Сентябрь 2005, 23:52:55 »
Тема кажется начала застаиватся  :wink:
Пожалуста, напишите (кто сочтет возможным) откуда возникает учение о "предопределенности"?  Лично мне кажется, что очень-очень часто это результат неправильного понимания "всеведения". А ведь это вовсе не одно и то-же (даже логически).

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #67 : 15 Сентябрь 2005, 00:24:57 »
А по поводу предопределенности вопрос? Вот Господь творит разумные души и при этом ведь абсолютно знает каким именно образом они мыслят, чувствуют  и совершают те или иные поступки (в смысле почему именно так, а не иначе). Как Всеведущий, он также знает к чему приведут те или иные решения в разных обстоятельствах. Но ведь души разные и поступки у них разные. Очень яркий пример здесь два архангела  (Михаил и Денница) – оба сотворены в добре, но какая разница в судьбе (почему?). Или Мария – чем и почему ее душа отличалась от других, что с Господом в синергии она стала Богородицей? Прямая ли связь между первоначально заданными при творении личностными склонностями и дальнейшей судьбой?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #68 : 15 Сентябрь 2005, 00:25:04 »
Цитата: Gior
Пожалуста, напишите (кто сочтет возможным) откуда возникает учение о "предопределенности"?  Лично мне кажется, что очень-очень часто это результат неправильного понимания "всеведения". А ведь это вовсе не одно и то-же (даже логически).


Просто иногда неверно понимается что Божие всеведение, в том числе знание Богом наших будущих поступков и выборов, предопределяет эти выборы и исключает свободу человеческой воли. На кураевском форуме помнится эту проблему в своё время долго мусолили.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #69 : 15 Сентябрь 2005, 11:19:09 »
Привожу небольшое свое эссе для обсуждения вопросов свободы, предопределенности...и пр.
ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНО-АНАЛИТИЧЕСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ КНИГИ  БЫТИЯ
(Архетипические основы невроза (в широком понимании) и смертные грехи.)
   Грехопадение (БЫТ 3,1-24)
Библейский текст можно читать на объектной ступени, принимая во внимание внешние события и взаимосвязи (т.е. Библия как нечто внешнее по отношению душе человека, ее исследующего + исторический подход, временной). На субъективной ступени – каждый персонаж при этом выступает как элемент или качество души, а рассказываемая история предстанет как внутренний психический процесс. Обе ступени соотносятся друг с другом.

Критики упрекают психоаналитическое толкование в том, что оно психологизирует библию и веру (редукционизм), что оно недостаточно сознает те границы, в пределах которых оно допустимо.
Следовательно, опасность принять самопознание за Богопознание, оказаться во власти иллюзии, что Богом можно распоряжаться по своему усмотрению.
·   Нам следует подойти к этому ОТВЕТСТВЕННО.

«Ветхий Завет с изумительной точностью вскрывает те психологические предпосылки, которые переходя из поколения в поколение, легли в основу человеческого поведения» ( Акад. Даниель-Роне)

ИТАК
·   Грехопадение – первый акт драмы богоборчества. Быт1,26 «И сказал Бог: …Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему;…»
·   Человек (евр. Адам) – наименование «всечеловека», который содержал в себе, в потенции, всех людей (Св. Григорий Нисский)
·   После создания Адама люди получают живой образ и подобие Божие уже через НЕГО (быт5,3). Образ дан и задан.
·   Отношение между Творцом и тварью зиждется на свободе. Между Богом и человеком существует общение любви (соотношение Творца и творения), так и в отношениях между мужчиной и женщиной любовь – не отчуждение, а открытие себя другому (мужчину и женщину сотворил их. Быт 1,27)
·   Для Бога, стоящего над временем, мир прекрасен, ибо созерцается Им в своей окончательной завершенности.
·   Быть живым, значит быть свободным. Быт.2,7 – и стал человек душою живою. Быт2,2 «Почил от всех дел своих» - перестал производить из небытия в бытие (Златоуст). Теперь дело человека творить историю, но сохраняет ли он связь с Богом?
·   Древо жизни – эмблема бессмертия, высшей мудрости, богообщения и истинного добра (Св. Григорий Нисский)
·   Древо познания добра и зла – установленный Богом нравственный порядок, закон
·   Быт 2,15-17. Бог одаряет человека разумом. Наделяет его способностью отличать добро от зла. Но в то же время запрещает вкушать от древа познания, предостерегает его от ложного пути: от попытки стать независимым от Бога властителем мира и своей собственной судьбы.
·   Нарушение завета Бога с человеком. NB! Змей побуждает женщину усомниться в благости и справедливости Бога. Далее змей внушает Еве, что вкушение от древа может дать – независимо от Бога – некую власть над миром. Первородный грех – впадение в гордость, возмечтал быть Богом (Симеон Новый Богослов)
·   «Добро и Зло» - означает «Всё». Лишение Богообщения = подвластность смерти.
·   Адам – человек – Логос – начало разумное (ratio)
Ева – жизнь – чувство – эмоциональное начало.
Адам дал имена(логосы), а Ева – жизнь. (И будет два одна плоть) – Единство чувства и разума (сердце). Дыхание жизни – колебание, волна.
Логос – чувство – эмоции(телесное выражение чувства) – аффект.

·   Быт2,17 – Быт3,3 : «и не прикасайтесь к ним» NB!Ева преувеличила, расширила запрет.
Быт3,6 «…приятно для глаз и вожделенно. Потому что дает знание» (гнозис – власть)
·   Почему произошло расширение запрета Евой. Ставшей как бы наравне с Богом законодательницей – возмечтала быть Богом – в сфере фантазии первично произошло расширение, раздувание, гипертрофия закона.
  Архетипическая склонность свободного человека выйти за рамки (самотрансценденция) + дана сама возможность нарушить запрет. Таким образом аффект, жизнь вышла за границы позволенного, неизбежно реализовав свободу выбора, выбора греха при участии «Отца лжи» - змея.

! Аффект стремится проявиться(в мире, в действии) и продлиться. ( Ибо «плодитесь и размножайтесь»). Архетипическая склонность к умножению. Стать пространством и временем.

!!  Ложь сначала «реализуется» в фантазии. Мечтательность – сок древа греха. Змей побуждает Еву к сомнению и она, сомневаясь, гиперкомпенсирует сомнение в благости и честности Бога.

Жизнь  - душа – аффект – это то, что действует, а значит реализуется, становится пространственным и временным.
Имя + жизнь = Я-чувство(дух) – самосознающая сила – тело
Форма + течение
Творение – это развертывание  материи.
Наибольшая динамика у мысли, наибольшая статика у тела (кости)
Логосы и притяжения – формы =рассудок, вневременность.
Пространство и время – чувство «Я» и «мир»

Мы не будем априорно считать, что Бог к.б. говорит: «Я – Бог, а тварь – ты и поэтому повинуйся мне».

Змей – знание – через ум – сомнение в словах Бога сеется в душу Евы, сеется идея преувеличения запрета. Сосложение чувства и ума играет – Ева преувеличивает запрет, удостоверяя тем самым сомнение в словах Бога – «нет, не умрете» (змей уже ведет Еву – внушение).
Опираясь на конкретно-чувственное познание (то. Что вижу, тому и верю) Ева не только возмечтала стать как Бог, но и увидела гастрономические и эстетические качества дерева и мудрость, заключающуюся в его плодах. Далее действие – ест плоды.
Адам соучаствует в грехе. Находясь в неведении, как бы в забытьи, податливо доверяясь жене.
Непроглоченный плод -  аллегорический смысл жизни и познание добра и зла. Трагедия – попытка усвоить смысл жизни, добро и зло, проглотив плод с помощью  ratio.
Разуму дается непостижимая загадка.
Чувствам дается просто скорбь и влечение к разуму, который всегда господствует над ними.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #70 : 15 Сентябрь 2005, 12:08:57 »
Цитата: Evgeny
Цитата: Gior
Пожалуста, напишите (кто сочтет возможным) откуда возникает учение о "предопределенности"?  Лично мне кажется, что очень-очень часто это результат неправильного понимания "всеведения". А ведь это вовсе не одно и то-же (даже логически).


Просто иногда неверно понимается что Божие всеведение, в том числе знание Богом наших будущих поступков и выборов, предопределяет эти выборы и исключает свободу человеческой воли. На кураевском форуме помнится эту проблему в своё время долго мусолили.


Именно это я и говорю! Просто после неоднократного употребления термина "предопределенность" засомневался. Может существует в Церкви (Православной) позиция по этому вопросу про которую я не знаю.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #71 : 15 Сентябрь 2005, 17:34:37 »
Цитата: Gior
Может существует в Церкви (Православной) позиция по этому вопросу про которую я не знаю.


Позиция простая по форме, но не простая для понимания - всеведение Божие не влияет на свободу воли человека. Каким образом это возможно - для нас тайна. Можно строить догадки, приводить аналогии помогающие понять эту тайну, но до конца её, думается, невозможно открыть.

Вот например такая грубая аналогия из физики: допустим мне каким-то чудесным образом стало известно о вашем выборе (например что вы решите поехать в пункт А, а не В). Моё знание тем не менее не влияет на свободу вашего выбора, поскольку моё знание не обуславливает ваш выбор. Ваш выбор совершается на основе состояния вашего сознания (волновой функции вашего мозга), моё знание (волновая функциия моего мозга) не влияет на состояние вашего сознания (по крайней мере не влияет настолько чтобы жёстко обусловить ваш выбор). Аналогично знание Бога о состоянии мира пребывает вне мира и его времени и не влияет (не обуславливает) свободу выбора людей.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #72 : 15 Сентябрь 2005, 21:50:54 »
Evgeny,
Даже проще!
Творец создавший время, находится вне него (времени). Соответственно, Он способен наблюдать временные события "одновременно", не вмешиваясь при этом в процесс. На пример - Вы можете смотреть на лист бумаги, и одновременно видеть все углы, не "изгибая" лист своим присутсвием. Тут (для меня) проблемы нет. В конце концов, мы вроде договорились что "свобода" есть "субъективное состояние", "переживание". И тут знание, кого-либо о результате не может повлиять на мой выбор (по крайней мере, до тех пор пока я не знаю об этом сам).  :wink:
 Но как вы понимаете Судьбу?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #73 : 15 Сентябрь 2005, 22:08:29 »
Цитата: Gior
Но как вы понимаете Судьбу?


"Судьбу" никак не понимаю, в православии такого понятия нет, это из области суеверий. Другое дело что у Бога для нас может быть нечто пред-уготовано, напрмер выбор супруги, работы, места жительства, встреч с людьми, но мы опять же вольны принять или не принять этот дар, хотя Бог из вечности видит наш выбор заранее (если вообще слово "заранее" имеет какой-нибудь смысл по отношению к вне-времени). Поэтому и говорится что всё происходит по Божией воле, "не одна птица малая не упадёт на землю без воли Отца вашего Небесного", что опять же никак не отнимает нашей свободы действовать согласно этой воле или против неё.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #74 : 16 Сентябрь 2005, 00:44:43 »
Evgeny,
Что-ж, очень даже внятно  :wink: Хотя если
Цитировать
может быть нечто пред-уготовано
 :think . Я кажется говорил уже, что воспринимаю "судьбу" как череду "выборов", что в конечном счете и есть "совокупность" моего  Я.

Kosach

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #75 : 17 Октябрь 2005, 21:06:11 »
Мне очень  нравится разбор слова "свобода"  как "владеть собой", "быть самим собой".Человек рожден быть свободным. Но чтобы помочь вырасти свободному человеку, мы ВОСПИТЫВАЕМ нашего ребенка, не в рабском послушании, а в постепенном разъяснении и помощи, в направлении, а иногда и наказании, но непременнно  в Любви. До какого-то момента эта помощь необходима. Так и в духовной жизни, и в Церкви - при наличии совершенной свободы, когда человеку дана полная возможность владеть собой, быть хозяином себе - только при достаточно жесткой дисциплине и добровольном воспитании и послушании можно совершать путь  возрастания и движения к Цели жизни - Богу.  Мы свободны и Господь ждет от нас только ответной Любви , по благодати которой и сотворил нас такими, даровал нам жизнь, не ограничил ее никакими рамками и клетками. Все мы разные, и жизни у нас разные, и возможности, и здоровье, и силы - все  разное. Отец один, а пути к Нему разные., и в каждой минуте своего бытия мы согласно своей полной свободе вольны совершать любой выбор, любой шаг, а Со-весть подсказывает, приблизит ли этот шаг нас к Творцу, или отдалит. И Церковь, и ее служители, и Святые Отцы, и Евангелие - суть наши наставники в этом пути.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #76 : 17 Октябрь 2005, 21:15:51 »
Что-то как-то идеалистично Вы сказали, Коsach, - ...полная свобода....ОТЕЦ один....не ограничил жизнь никакими рамками и клетками.....  Такой оптимизм у Вас зажигательный, не убавить, не прибавить. Вы попроповедуйте, а я покритикую, занятно получится может быть :wink:
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Kosach

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #77 : 17 Октябрь 2005, 21:41:26 »
А у Вас Отец не один?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #78 : 17 Октябрь 2005, 23:58:53 »
Раз Отец с большой буквы, значит речь о Боге-Отце, правильно? Бог един в Трёх Лицах, а когда мы говорим об Отце - сразу идёт патриархальный подтекст. А что если Господь, в которого я верую, без бороды и косметики? Слово Отец может напрягать, особенно в таком каноничном посте, как у Вас, Kosach, извините. Бог - не для всех христиан любящий Отец, "Бога никто никогда не видел". Образ Отца - это культурно обусловленная метафора, как и дедушка седой на престоле, она ИМХО - для мыслящих магически - быстрорастворимое и легкоусвояемое богословие Троицы. Вспоминается пример про батюшку, который говорил девочке-прихожанке, что Бог как любящий Отец, а та была в шоке и потом рыдала, т.к. её папа с детства сексуально насиловал её и издевался. Поосторожней с проекциями надо бы.
Мне повезло в этом смысле, меня Отец и отец любят.....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #79 : 18 Октябрь 2005, 00:03:20 »
Kosach писал:  "И Церковь, и ее служители, и Святые Отцы, и Евангелие - суть наши наставники в этом пути."
 Симптоматично, Kosach, что Вы в ряду наставников Евангелие ставите на последнее место, а церковь с служителями - на первое.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

alluz

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #80 : 18 Октябрь 2005, 03:35:00 »
viktor, Вы верно подметили. И какого же заболевания сей симптом?

Лена

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #81 : 18 Октябрь 2005, 08:57:18 »
Виктор, негативный детский и отроческий опыт, к счастью, не есть явление общераспространенное. А вот ассоциативное мышление, увы...
И для кого Бог не любящий Отец? (напрашиваются очень неприятные ассоциации ((Судия, Карающая десница...))) Но биет его же любит, и наказует его же приемлет... опять таки милосердия двери...

Kosach

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #82 : 18 Октябрь 2005, 09:31:06 »
Конечно, не сосем верно было с моей стороны именно так сторить фразу о наставничестве, не была сделана ставка на то, что это не прямая речь, в которой слышатся интонации и удареня, а написанный текст. Кого ввожу в смущение, прошу прощения, нет такой цели. Но я живу в Церкви и спокойно принимаю ее как основу жизни, с Литургической основой, Евангалием и таинствами. Поэтому Святых Отцов и исповедующих священников упоминаю в числе моих наставников.
"Отец"  как Имя Божие стоит в начале главной молитвы, данной нам Самим Богом.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #83 : 18 Октябрь 2005, 12:46:11 »
Говорю о том, что не стоит, вероятно, часто употреблять слово "Отец" (про молитву я не говорю), тем более если считать его Именем Божьим. Отца нет без Сына, а Сына без Отца - диада. Наверное, лучше говорить о Христе, чем о Том, Кого "никто никогда не видел"...
Дааааа.... придираюсь, придираюсь :D .Вот прикол с сайта "ПравослОвие" на тему "политкорректности", определения:

Алкоголик - лицо иной трезвости;
Слабоумный - альтернативно одаренный (с истощёнными ментальными ресурсами);
Лысый - не обладающий преимуществами волосатости;
Зэк - клиент исправительной системы;
Мёртвый - претерпевший заключительный дискомфорт, наделённый иным метаболизмом;
Старый - хронологически обогащённый;
Толстый - обладатель иного телесного облика. :lol
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Лена

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #84 : 18 Октябрь 2005, 13:22:17 »
Зашибись!
Распечатаю и на стену повешу. Пусть коллеги изучают, как на практике применять корректность формулировок.

vlad

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #85 : 18 Октябрь 2005, 21:22:38 »
--------
Затерто   :(

Лена

  • Гость
Свобода воли и судьба
« Ответ #86 : 19 Октябрь 2005, 08:20:21 »
Да ну и ладно, Володечка, зато как здорово, а?

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Свобода воли и судьба
« Ответ #87 : 19 Октябрь 2005, 10:51:47 »
vlad, Ваше ЗАТЕРТО :( , по-моему, уже можно вносить вместо Вашей подписи. :console
Проблема - путь к совершенству.

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #88 : 16 Июль 2009, 12:19:23 »
Переживал ли кто-нибудь свою Свободность чётко и безусловно хоть на миг?

В подростковом возрасте я как-то проделал вечером 100 дыхательных циклов в весьма замысловатом рваном ритме.Во сне после этого я увидел свой следующий день от и до,вплоть до мельчайших деталей.Прожил я его в мутном тягостном состоянии своей безнадёжной марионеточности,тупо наблюдая происходящее,которое я знал наперёд.Совпало всё,полностью.Поразила даже не возможность предвидения,а полная неспособность что-либо изменить.С тех пор иногда терзаюсь мыслью,что всего лишь марионетка,которая даже правильные слова о Свободе кричит под диктовку.

Оно,конечно,ясно-только свобода от греха даёт Свободу.Только так хочется из болота собственной греховности всё равно вдохнуть её полной грудью...Ан нет.Не по Сеньке шапка.

Исправи,Господи,или Сеньку,или шапку!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #89 : 16 Июль 2009, 13:31:20 »
В ответ на ваш пост можно привести опыт актера, которому по роду деятельности приходится проживать одну судьбу много-много раз. Сюжет не повернуть, и даже ни одного слова не изменить - а артисты как-то из этой дурной повторяемости выдираются (если они настоящие).

Ваш опыт можно по-разному оценить. Мое мнение - что мы творим свою личную судьбу в каждый конкретный момент.

Вы "сотворили" реальность будущего дня во сне. А потом пассивно прожили ее, отключив какую-то важную функцию души.

Aniks

  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #90 : 16 Июль 2009, 15:15:31 »
Академический взляд на некоторые проявления свободной воли:
Цитата: Лекция Татьяны Черниговской
Дальше возникает вопрос, кто кому подчиняется? Мы мозгу, или мозг нам? Есть данные, из которых следует, что нейронная сеть обладает собственной свободой воли. Если снимать (фиксировать) функциональные процессы, которые идут в мозгу, когда человек должен принимать какое-то решение, простое решение, мозг принимает это решение за 20-30 секунд до того, как человек об этом узнает.
Борис Долгин: В каком смысле узнает?
Татьяна Черниговская: Мозг дает сигнал субъекту о том, что он, человек, якобы принял это решение самостоятельно.

Взято тут: http://www.polit.ru/lectures/2008/12/24/langmind.html (Лекция Татьяны Черниговской: Язык и сознание: что делает нас людьми?)

Обломов

  • Сообщений: 251
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #91 : 16 Июль 2009, 17:09:55 »

Вы "сотворили" реальность будущего дня во сне. А потом пассивно прожили ее, отключив какую-то важную функцию души.

Хорошо бы,если так.
Но тут есть один момент.-Если человеку привиделось,что он сломает себе сегодня ногу и он её действительно ломает,то тут ещё можно говорить о самопрограммировании в том или ином виде.Но если он имеет информацию,что ногу сломает другой человек,на события жизни которого он ни как не влияет,и тот,другой,ломает свою ногу,то о чём тут говорить?

Впрочем,речь не об этих вещах.А о том,что,по моему убеждению,в большинстве мы только тешимся иллюзией собственной свободности,убеждаем себя в том,чего в реальности не имеем.Запутанные вследствии греховности по рукам и ногам в кандалы причинно-следственной связи бредём как усталые покорные рабы,даже не осознавая своего жалкого положения.И слова о свободе воли остаются только сотрясением воздуха...
Такими и останутся пока человек вне того,кто только и есть подлинная Свобода и единственный Освободитель.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #92 : 24 Июль 2009, 00:18:50 »
Переживал ли кто-нибудь свою Свободность чётко и безусловно хоть на миг?

В подростковом возрасте я как-то проделал вечером 100 дыхательных циклов в весьма замысловатом рваном ритме.Во сне после этого я увидел свой следующий день от и до,вплоть до мельчайших деталей.Прожил я его в мутном тягостном состоянии своей безнадёжной марионеточности,тупо наблюдая происходящее,которое я знал наперёд.Совпало всё,полностью.Поразила даже не возможность предвидения,а полная неспособность что-либо изменить.С тех пор иногда терзаюсь мыслью,что всего лишь марионетка,которая даже правильные слова о Свободе кричит под диктовку.
У Св.отцов встречается более глубокое определение свободы воли.Бог вмещает в Себя нашу свободу выбора, т.е. пока человек под действием греховных страстей, - он несвободен, - его действия определяются Промыслом Божиим или Его попущением.Когда же человек освободился от греховного гнета то его воля,и свобода выбора полностью подчиняется воле Божией,которой сам себя добровольно вверяет, собственно свобода выбора ему не нужна т.к. в Боге он обретает истиную свободу...Вот и получаеться,в обывательском смысле, что свобода выбора вроде и есть ,но будущее по Предвидению Своему Бог знает и нам грешным человекам промыслительно время от времени открывает...(шире про свободу воли в мистическом богословии Лосского).Простите что не так...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #93 : 24 Июль 2009, 00:38:57 »
Переживал ли кто-нибудь свою Свободность чётко и безусловно хоть на миг?
Переживал. (Смотри как долго пришлось ждать ответа. Я не сразу решился, ждал, может кто другой скажет раньше). А Вы, Обломов?
В чём суть вопроса?
Дело в том, что у нас здесь попадаются "деятели", которые стоят наготове с уже намазанным клеем ярлыком, на котором, как правило, два по сути клейма: "Прелесть" или "Гордыня".
Мы иногда пытаемся говорить откровенно об Опыте, но постоянно присутствует двоемыслие, что как бы это не похвально и искусительно.

У Св.отцов встречается более глубокое определение свободы воли.
Отче, Обломов явно спрашивает о переживании человека, вкусившего Царствия хоть чуть-чуть.
Не о свободе воли, а об окончательной Свободе от всего и в том числе от "свободы" своей воли.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #94 : 24 Июль 2009, 00:52:35 »
Отче, Обломов явно спрашивает о переживании человека, вкусившего Царствия хоть чуть-чуть.
Не о свободе воли, а об окончательной Свободе от всего и в том числе от "свободы" своей воли.
Так от том и речь,что приобретая истинную свободу в определенные моменты мы действительно свободны от всего...Асоциация переживания настоящего как кино которое уже видел очень точная...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #95 : 24 Июль 2009, 01:00:38 »
...Асоциация переживания настоящего как кино которое уже видел очень точная...
Такое постоянно действующее déjà vu? Похоже, что так.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #96 : 24 Июль 2009, 01:07:56 »
Такое постоянно действующее déjà vu? Похоже, что так.
Почти... разница в том, что про это кино ты знаешь в деталях бывает и несколько лет до того...

iunija

  • iunija1@inbox.lv
  • Сообщений: 4621
  • Смерти нет.
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #97 : 24 Июль 2009, 01:13:49 »
Ну, про кино-не знаю. У меня сие короткое переживание исполнялось в благодатном разумение что все в мире благолепно настолько, и подчинено промыслу Божьему, что даже если бы земной шар сдвинулся с места, я будучи в подчинении этого благодатного понимания, чувствовала себя  благолепно и ни в чем не усомнилось, ничто во мне не дрогнуло бы, и душа моя не свернулась бы от страха...а продолжала бы прибывать в полной тишине радости обретенной свободы.
Судьба ведёт умного, тащит дурака и на плечах своих несёт блаженного, который показывает ей дорогу.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #98 : 24 Июль 2009, 02:42:39 »

Я меня почему-то тянет взгляднуть не изнутри отдельного личного опыта ощущения свободы, а "вообще".

Мне кажется прежде бытия может быть ИСХОДНОЕ САМООПРЕДЕЛЕНИЕ СВОБОДНОЙ ВОЛИ по отношению к Творцу. Твари еще не созданной, но каким-то образом уже познанной Создателем.

"...кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил. (Рим 8:29-30)"

Тут ТАЙНА СОТВОРЕНИЯ СВОБОДЫ.

Если поподробнее, то приближительно так: мир возникает как плоть отношений Бога и Им созданного, обладающего свободой. Бог от начала творения в особом акте предузнает волю сотворяемого существа и управляет его путь в соответствии с этим знанием. Сплетая все индивидуальные волеизъявления в узор всеобщей истории мира. Все это реализуется во времени и окончательно открывается в ДЕНЬ СУДА.

Проживаем мы, не кто иной, и самоопределяющий волевой посыл - от нас, не от Бога. В вечности же(там где Бог) - там все уже состоялось, что сейчас нами проживается.

Как вывод мысль: тварь (та, что наделена качеством свободы) - соучастник творения.

Так, приблизительно... (имхо)

Поэтому повторю то, что уже писала: мы сами в каждый миг творим свою судьбу (во времени). В соучастии с Божиим провидением творим.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #99 : 24 Июль 2009, 02:44:49 »

Когда появляется наша ЛИЧНАЯ ВОЛЯ - во времени, (в момент нашего рождения), или еще в изначальном замысле? Склоняюсь ко второму. У меня только через это концы с концами сходятся. Когда пытаюсь совместить представление о ежеминутном вольном движении собственной души с мыслью о том, что в вечности все уже состоялось и итог моей жизни у Бога уже в наличии.

"Пред-существование" и "нынешнее существование" - это одно.

Наше здешнее существование - проекция (пространственная, временная) того, что совершается (совершено) там, в Боге (в вечности).

В отличие от ангелов, которые есть чистый ум и самоопределение которых совершилось в самом акте создания (об этом есть у Лосского), и которое в силу этого необратимо, мы имеем плоть, и наше самоопределение - это развернутое во времени и в пространстве испытание выбора.

kaxanam

  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #100 : 24 Июль 2009, 11:26:27 »
Когда появляется наша ЛИЧНАЯ ВОЛЯ - во времени, (в момент нашего рождения), или еще в изначальном замысле?
По мнению христианской антропологий
    1 Ребенок в утробе матери ---- Его личность стеснена, ибо силы личности (сознание, свобода- выбор) находятся  в  пассивном    состояние он в таком случае Индивид(Лосский), а  внутренне - волевые движение в утробе матери это лишь  реакция нервной  системы на раздражители . В  утробе матери идет следующий  процесс,   личность  облекается  в природу. У  него не развит ум для самосознания, а тем более не может быть свободен в выборе, он этого просто не может. Что касается воли это сила души, и оно движется личностью требующего опять же от зародыша  самосознания.
    2 Ребенок в момент  рождения---Даже после рождения не можем говорить о личной воле ребенка, и тут он в процессе развития, Церковь считает, что  семилетний ребенок сознает уже свои грехи и может как личность своей волей сопротивляться греху. Лишь тогда они начинают искренно исповедоваться, чувствуя  духовные движения совести и ответственности пред Богом…

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #101 : 24 Июль 2009, 13:45:49 »

Когда появляется наша ЛИЧНАЯ ВОЛЯ - во времени, (в момент нашего рождения), или еще в изначальном замысле? Склоняюсь ко второму. У меня только через это концы с концами сходятся. Когда пытаюсь совместить представление о ежеминутном вольном движении собственной души с мыслью о том, что в вечности все уже состоялось и итог моей жизни у Бога уже в наличии.
Иными словами,если отбросить значение временного вектора,в земной жизни мы как-бы восходим шаг за шагом к вечности,в которой опредилилась изначально наша суть,или ,говоря словами Максима Исповедника,восходим к своему логосу?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #102 : 24 Июль 2009, 15:11:25 »
Цитата: kaxanam
По мнению христианской антропологий
    1 Ребенок в утробе матери ---- Его личность стеснена, ибо силы личности (сознание, свобода- выбор) находятся  в  пассивном    состояние он в таком случае Индивид(Лосский), а  внутренне - волевые движение в утробе матери это лишь  реакция нервной  системы на раздражители . В  утробе матери идет следующий  процесс,   личность  облекается  в природу. У  него не развит ум для самосознания, а тем более не может быть свободен в выборе, он этого просто не может. Что касается воли это сила души, и оно движется личностью требующего опять же от зародыша  самосознания.
    2 Ребенок в момент  рождения---Даже после рождения не можем говорить о личной воле ребенка, и тут он в процессе развития, Церковь считает, что  семилетний ребенок сознает уже свои грехи и может как личность своей волей сопротивляться греху. Лишь тогда они начинают искренно исповедоваться, чувствуя  духовные движения совести и ответственности пред Богом…

Я говорила о другом. Не о воле личности (уровень личности в наличии не всегда), а в более общем смысле О ВОЛЕ СОЗДАННОГО ЛИЧНОГО СУЩЕСТВА.

Воля по Максиму Исповеднику - сила действовать по естеству. Она у человека присутствует всегда (даже в утробе матери - на уровне бессловесном, т.е. на уровне животном).

Воля личности - это воля, если можно сказать воля "сверхприродная", то, что за пределами природной детерминированности. Она есть итог пройденного пути. Она нарабатывается. Но исходная природная воля - она тоже имеется.

Как у Христа было две  воли, так, каком-то смысле, и у нас. Вторая появляется через крещение, как дар усыновления (?).
« Последнее редактирование: 24 Июль 2009, 15:22:00 от Maska »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #103 : 24 Июль 2009, 15:19:01 »
Цитировать
Иными словами,если отбросить значение временного вектора,в земной жизни мы как-бы восходим шаг за шагом к вечности,в которой опредилилась изначально наша суть,или ,говоря словами Максима Исповедника,восходим к своему логосу?

По сути правильно. Но вы потеряли важный смысл, который все время пытаюсь сказать, но, наверно, плохо удается. Вы разделяете вечность (там изначально что-то определилось) и наше земное (где мы восходим к тому, что определилось).

На мой взгляд, МЫ ИМЕННО ОПРЕДЕЛЯЕМ (и сейчас, и всегда в нашей жизни) то, что в вечности. Про механизм не знаю - сделала вывод не на уровне понимания механизма. Но если брать самый общий смысл творения и наличия в нем свободных волей существ, то вывод может быть для меня только такой.

Выбор - это все, что мы творим.

Мир сей - плоть выбора (дух оплотневает в бытии).

kaxanam

  • Сообщений: 46
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #104 : 24 Июль 2009, 16:44:03 »
  Maska   Вы правы. Я подходил к этому вопросу узко с аскетической  (практической)стороны,  но далее исследуя ваши соображениями на эту тему, стало ясно что это вопрос относится к обширной  сфере теологии… и выводы ваши четки и ясны. Это вопрос ,,времени и  вечности,,  а также ,,космического порядка,, по учению Св. Максима,  об этом где-то писал Лосский…пойду перечитаю… а выводы потом…

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #105 : 25 Июль 2009, 21:41:34 »
По сути правильно. Но вы потеряли важный смысл, который все время пытаюсь сказать, но, наверно, плохо удается. Вы разделяете вечность (там изначально что-то определилось) и наше земное (где мы восходим к тому, что определилось).

На мой взгляд, МЫ ИМЕННО ОПРЕДЕЛЯЕМ (и сейчас, и всегда в нашей жизни) то, что в вечности. Про механизм не знаю - сделала вывод не на уровне понимания механизма. Но если брать самый общий смысл творения и наличия в нем свободных волей существ, то вывод может быть для меня только такой.
ИМХО,одно другого не исключает,мы действительно свершаем свой выбор здесь и сейчас,но вся тайна в том,что Бог наш выбор знает изначально,до начала нашего бытия, и промысел Свой относительно нашей жизни определил так же изначально...и тут по-новому можно раскрыть для себя строки Писания"...без Меня вы не можете творить ничего...".Кажется к познанию этой тайны,которая в Боге, мы и восходим...

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #106 : 25 Июль 2009, 22:27:06 »
Так от том и речь,что приобретая истинную свободу в определенные моменты мы действительно свободны от всего...Асоциация переживания настоящего как кино которое уже видел очень точная...
Отче, если Вам лично знакомо это состояние кинематографического восприятия мира, то имею наглость утверждать, что это временный этап, связанный с процессом покаяния, в основании которого, в первую очередь, лежит отторжение мира.

По моему мнению покаяние может протекать в виде скрытого от нас самих движения души. Когда же достаточно прочищается сердце, то восприятие Божьего мира приобретает остроту и яркость, сравнимую разве только с постоянно действующим открытием неведомого в глубоком детстве.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #107 : 25 Июль 2009, 22:41:31 »
Отче, если Вам лично знакомо это состояние кинематографического восприятия мира, то имею наглость утверждать, что это временный этап, связанный с процессом покаяния, в основании которого, в первую очередь, лежит отторжение мира.
Может и так, а может и не совсем...В детстве и юности я чуть ли не комплексовал, странные сны,странные видения,ощущения, все как не у людей:)...да небыло тогда еще не веры ни покаяния,ни страха...формировалась оценка окружающего мира,- если будующее именно такое какое есть,то как быть сейчас...Пришла вера ,знания о существовании промысла Господнего,все стало  на свои места...,почти:)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #108 : 26 Июль 2009, 00:13:24 »
вот из книги Нила Уолша

Цитировать
...Но все те, кто учил меня всему тому, что правильно и не правильно, да и нет, должен и не должен, все они апеллировали к правилам установленным Тобой, Богом.
ответ Бога...
В таком случае все те, кто учил тебя - ошибались. Я никогда не устанавливал то, что "правильно" и "не правильно", "можно делать" и "нельзя делать".

Вседозволенность.
Да, ты можешь делать все, что захочешь безо всякого страха возмездия.
Я выбираю события, что именно по Моей воле и желанию они предположительно и происходят. При этом, эти вещи не происходят по моему желанию - Я просто-напросто наблюдаю, как они происходят по вашему желанию. И Я ничего не делаю, чтобы остановить их, потому что сделай Я иначе - означало бы нарушение вашей воли.
Любая человеческая мысль, слово или деяние основаны на одной или другой эмоции. Другого выбора не существует, поскольку выбирать больше не из чего. Однако, у вас есть свобода выбора одного из двух возможных.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #109 : 26 Июль 2009, 22:37:40 »
Цитировать
Вседозволенность.
Да, ты можешь делать все, что захочешь безо всякого страха возмездия.
Я выбираю события, что именно по Моей воле и желанию они предположительно и происходят. При этом, эти вещи не происходят по моему желанию - Я просто-напросто наблюдаю, как они происходят по вашему желанию. И Я ничего не делаю, чтобы остановить их, потому что сделай Я иначе - означало бы нарушение вашей воли.
Любая человеческая мысль, слово или деяние основаны на одной или другой эмоции. Другого выбора не существует, поскольку выбирать больше не из чего. Однако, у вас есть свобода выбора одного из двух возможных.

Нил Дональд Уолш преставитель не часто встречающегося в идеологии Нью Эйдж  верования "панентеизм", который в отличие от более часто встречающегося пантеизма, предполагает, что Бог проникает собой любую мельчайшую деталь творения, т.е. другими словами - вся Вселенная есть манифестация Бога.
Я прикололся потому, что сам себя часто ловлю на том, что путаю Премудрость Господню, с которой Он всё сотворил с Его непосредственным проявлением.

Приведённый Monte More'м отрывок есть ясная иллюстрация прелестного и самообольстительного состояния автора.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #110 : 27 Июль 2009, 13:55:34 »
 :-D вот я тоже видимо заблуждался

Цитировать
ПАНЕНТЕИЗМ (от греч. pan en theo — все в боге), религиозно-философское учение, согласно которому мир пребывает в Боге, однако Бог не растворяется в мире (как в пантеизме); синтез теизма и некоторых идей пантеизма. Термин введен К. Краузе (1828).

вот я как раз так и думал что мир прибывает в Боге, но мир не есть Бог...
если манифестацию понимать как проявления...то так и думал что мир это проявление Бога, но это не Бог... типо как картина художника это его произведение, но не он сам...

а как правильно?

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #111 : 27 Июль 2009, 15:08:39 »
на счет Уолша... смотрел худ. фильм про него... фильм душевный. заставляет сочувствовать герою, а это располагает к доверию...показана его жизнь на улице , трудности этой жизни итд... ну а потом Бог ему рассказывает как жить и все прочее...

а вот для примера из жизни трудников в монастыре

Цитировать
У гастербайтеров есть по крайней мере время на отдых. Не думаю, что они по 8ч/день работают (и без выходных), но уверена, что на отдых остается не 5 (редко 6) часов как в монастырях. В эти 5 часов не входит время, необходимое на личные нужды. Если нужно написать письмо, книжку почитать - это остается делать только за счет сна. Однажды у меня не было в течение месяца выходного, чтобы хотя бы помыться и постираться: на эти нужды было вырвано около 3ч лишь на 5-ю неделю - зато была отдельная келья над гудящим теплоузлом (круглосуточно звук такой, как "поют" водопроводные трубы, только мощней .
А в другом монастыре моя знакомая работала поваром (в 3 смены) без всякого графика: нету работников - приходят будить ее в вагончик, вставай, иди на кухню. Неважно, спала ли она хотя бы ночь. И так по 14-16ч кряду. За месяц она не могла прочитать правило, чтобы причаститься: не хватало времени для сна (2-3ч ночью, иногда 4). Могли поздно вечером прийти, например, разбудить пол помыть в храме, т.к. монахиням некому. А в вагончике у каждого свое "расписание", никто не подстраивается. Могут вслух читать поздно вечером, или разговаривать. Часть людей злоупотребляли или с психическими отклонениями. Она продержалась всего месяц. Некоторые жили больше 2-х лет.

Нужно быть готовым и к тому, что если заболеешь (например, обострятся хронические заболевания), лечиться в "амбулаторном" режиме, как правило, возможности не будет - если только не температура 39, тогда есть надежда на 1-2-3 дня "влежку" - а так придется ходить на послушания. Не сможешь постоянно переламывать себя через "не могу" - услышишь "до свидания". Больные не нужны - монастырь ведь не богадельня. Нужны люди, которые могут работать не только за себя, но и за нескольких других: в монастырях есть обычно и старенькие монахини, не участвующие в послушаниях, и, кроме того, болеют и молодые монахини - поэтому вновь пришедший в монастырь должен быть готов "тянуть" и за себя, и за них, чтобы показать себя с лучшей стороны, свое желание терпеть любые трудности ради того, чтобы остаться в монастыре.

Прежде всего необходимо много работать, в т.ч. физически, не жалея себя. Обычно новоприходящим дают самые "тяжелые" и неквалифицированные послушания: трапезная, кухня. Молится, новоначальные, считается, не умеют, и эта ступень (в т.ч. полное присутствие в храме на богослужении) - не для новоначального. Послушание важнее молитвы. Для новоначального основное делание - труд, терпение, смирение и послушание.
С духовными проблемами, считается, человек справится, когда предаст себя полностью в руки Божьи - т.е. в полное послушание в монастыре, и забудет о себе, отвергнется себя, своей воли, самохотения, своего "я". Только то, что ему сказали.

все в этих книжках так замечательно и просто, и выходит что авторы подобного знают истины а вот эти люди ищущие Бога в монастырях в прелести и не правильно понимают Путь...

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #112 : 27 Июль 2009, 15:34:26 »
Цитата: Dima2
мы действительно свершаем свой выбор здесь и сейчас, но вся тайна в том, что Бог наш выбор знает изначально, до начала нашего бытия

Вы это как-то все равно во времени размещаете и даже не замечаете этой своей привычки все мыслить во времени (т.е. "до" или "после").

Не "ДО". Просто знает.

"Здесь и сейчас" и  "изначально" - одно и то же (разные аспекты единого бытия). Я изначально в Боге творя личный выбор, сейчас во времени набираю этот текст.

 :-)

P.S. Почему Вас Леонид называет "отче"? Вы священник?


« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 15:45:15 от Maska »

Attraction

  • Гость
Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #113 : 27 Июль 2009, 15:58:27 »
все в этих книжках так замечательно и просто, и выходит что авторы подобного знают истины а вот эти люди ищущие Бога в монастырях в прелести и не правильно понимают Путь...


А все что от Бога то просто....!!!! :-D.Выполняя кучу послушаний можно гордыню смирить ...но суть вещей навряд ли станешь понимать, да и любовь к Господу тоже от этой пахоты не зависит.. :-)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #114 : 27 Июль 2009, 16:05:48 »
Не смирить гордыню, а сломать и искорежить. Она так останется...

Attraction

  • Гость
Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #115 : 27 Июль 2009, 16:07:15 »
Не смирить гордыню, а сломать и искорежить. Она так останется...

Можно и на даче ее смирить очень хорошо!!!!....

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #116 : 27 Июль 2009, 16:27:36 »
Вы это как-то все равно во времени размещаете и даже не замечаете этой своей привычки все мыслить во времени (т.е. "до" или "после").

Не "ДО". Просто знает.

"Здесь и сейчас" и  "изначально" - одно и то же (разные аспекты единого бытия). Я изначально в Боге творя личный выбор, сейчас во времени набираю этот текст.

 :-)
Вероятно это так и есть... но все мои "до" или "после" все же немного иного характера, - изначально нас с вами и небыло ,только Бог и был...и ничего небыло,даже времени...с началом времени одновременно стали существовать и наши идеи-логосы...имхо,мы несовечны Богу,Бог выше вечности в нашем понимании.Тут мне не хватает слов для богословского или опытного  определения вечности...может у кого и найдутся :-)
P.S. Почему Вас Леонид называет "отче"? Вы священник?
Православный иерей, но я не думаю что это что-то меняет в общении на этом форуме...все мы суть человеки :-)

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #117 : 27 Июль 2009, 17:04:00 »
Не смирить гордыню, а сломать и искорежить. Она так останется...
Увы...и так бывает.А бывает и иначе...Я сам до семинарии несколько лет нес послушание и в трапезной,и в общественных туалетах,спал всего часа 4,о монашестве думал , да духовник не благословил...С какой теперь ностальгией и благодарностью все это вспоминается...Особенно уборка туалетов:)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #118 : 27 Июль 2009, 17:47:06 »

Цитата: Dima2
с началом времени одновременно стали существовать и наши идеи-логосы...имхо,мы несовечны Богу

И тут, на мой взгляд, не просто.

Несовечны Богу - как твари. А как логосы - почему несовечны?

Логосы - это мысли Бога (Бог мыслит вещами...). У Бога нет перемены. Не может быть такого, чтоб представлять Его различно - то без наших логосов, то с ними... Получается мы не вечны, но наши логосы вечны.

А вот как соотносимся мы и наш логос (замысел Бога о нас) - это вопрос.

Ладно, закругляюсь. И так много наговорила. Я не для того, чтобы придти к каким-то выводам - для того, чтобы разрушить некоторые стереотипы... Сама вижу, что концы с концами у меня не очень сходятся.


angel

  • Сообщений: 608
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #119 : 27 Июль 2009, 18:37:45 »
Все изначально в руках Божьих.
Но Господь дал человеку свободную волю, т.е человек волен выбирать: благословение Божье или его отсутствие...

Многие говорят о предопределении, но думаю его нет...в том смысле, что сам человек определяет: ходить ли ему с Богом или нет. За него никто не решит...
Господь не заставляет человека. Он предлагает: "Избери жизнь, избери Меня..."
И вот она - свобода выбора.  :| И выбор этот зависит от любви человека к Господу.

п.с у Бога есть совершенная воля для каждого человека, т.е это Его мечты и планы. Но если человек поступает не так (по разным причинам это может быть...) то действует так называемая "позволительная" воля Божья. То есть Господь позволяет ей осуществиться.

Например достижения спортсмена - золотая медаль и мировой рекорд - это "программа-максимум". :-)
Но если золото недоступно, то не все потеряно - можно стремиться к серебру или бронзе.

Думаю ее можно сравнить с совершенной волей Божьей.
Так и у Бога есть для нас план А,  В, С...

Наивысшее счастье в жизни человека - войти в совершенную волю Божью. Это значит полностью раскрыть тот потенциал, который заложил Бог, употребить Божьи таланты в дело.

Может не по теме...:| Везде мое имхо. :-)
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 18:48:27 от angel »
Господь - свет мой и спасение мое. (Пс. 26)
Любовь должна быть в корне всей нашей жизни. А корень всего - только в Боге.

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #120 : 27 Июль 2009, 18:39:12 »
насчет Уолша... смотрел худ. фильм про него... фильм душевный. заставляет сочувствовать герою.........все в этих книжках так замечательно и просто, и выходит что авторы подобного знают истины а вот эти люди ищущие Бога в монастырях в прелести и не правильно понимают Путь...
Это давно замечено, что люди Нью Эйджа и их книги полны задушевной открытости и, даже, любезности. На поверку всё это очень поверхностно и не проникает в их души, а остаётся только лишь моделью поведения (своего рода нормами приличия).
Незабываемо как в московском ресторане высокая и стройная красавица (само обаяние и любовь, казалось) и "пророк" ребёрсинга Сандра Олсон (Sandra Olson)превратилась в разъярённую фурию, когда ей показалось, что у неё спёрли кошелёк с деньгами. http://www.olson1950books.com/

Ещё замечено, что учителя Нью Эйджа должны постоянно вербовать себе новых адептов, т.к. происходит постоянный отсев не нашедших для себя утешения в их доктринах и практиках. Одним словом - коммерция.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Attraction

  • Гость
Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #121 : 27 Июль 2009, 18:46:58 »
То же самое и в Православии и в любой другой религии...дело не в направлении , а в людях....Можно прочитать "Волшебник Изумрудного Города" и понять суть многих христианских догм....а можно и в Библии ничего не увидеть...так что тут спорный вопрос!!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #122 : 27 Июль 2009, 18:52:48 »
...так что тут спорный вопрос!!
С кем Вы собираетесь спорить и о чём?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Attraction

  • Гость
Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #123 : 27 Июль 2009, 18:54:48 »
Леонид, я понимаю конечно что я Вам видимо сильно понравилась...но не стоит так явно это проявлять...Это была риторическая фраза!!! Вы вот все стараетесь всех осудить, а ведь осуждение один из главных грехов!!!

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #124 : 27 Июль 2009, 18:57:19 »
Цитировать
Вы вот все стараетесь всех осудить, а ведь осуждение один из главных грехов!!!
Всех, всех?
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Attraction

  • Гость
Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #125 : 27 Июль 2009, 18:59:50 »
Так даже одного достаточно для греха.....Эмоции конечно у Вас зашкаливают....Вот если бы Вы меня такую неправильную полюбить бы смогли...вот тогда вы бы свою силу духовную проявили....

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #126 : 27 Июль 2009, 19:06:19 »
Так даже одного достаточно для греха.....Эмоции конечно у Вас зашкаливают....
Зачем здесь разводите личностный базар, Attraction? Я написал о том, что молитвеннику состояние молитвы необходимо как воздух. Без всякой эмоции. А Вас тянет полезть в спор, хотя Вам и не важна суть спора, а важен сам спор.

Вот если бы Вы меня такую неправильную полюбить бы смогли...вот тогда вы бы свою силу духовную проявили....
Я люблю Вас гораздо сильнее, чем Вы сами себя любите.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.

Attraction

  • Гость
Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #127 : 27 Июль 2009, 19:07:50 »
Так раз любите...Вы бы мне объяснили по доброму что к чему, а вы меня все хотите обвинить...

Dima2

  • Сообщений: 294
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #128 : 27 Июль 2009, 19:55:38 »
Логосы - это мысли Бога (Бог мыслит вещами...). У Бога нет перемены. Не может быть такого, чтоб представлять Его различно - то без наших логосов, то с ними... Получается мы не вечны, но наши логосы вечны.
 
Логосы,идеи Бога, - суть Его нетварные енергии, - это не есть Бог,- но Его проявления в тварном(земном) и тварно-вечном(ангельском) мирах. Божественные енергии проявляют Его суть, отражают эту суть как в зеркале...Мне кажется вернее будет сказать мы несовечны Богу,т.к. Бог вне вечности,хотя и причастен ей...
Получается антиномия,парадокс, но это лучший способ,имхо, выразить то,что мы знаем о Боге...А знаем мы то,что ничего не знаем:)

-А вот как соотносимся мы и наш логос (замысел Бога о нас) - это вопрос.-

А вот это(уже повторяюсь),имхо, как раз и есть та тайна к которой мы постепенно восходим...

 

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #129 : 27 Июль 2009, 21:27:16 »
Цитировать
А вот это(уже повторяюсь),имхо, как раз и есть та тайна к которой мы постепенно восходим...

думается что любовь делает человека свободным. т.к. только свободный способен любить...и соответственно на сколько человек возрастает в любви на столько он становится свободным... на сколько начинает понимать любовь на столько и осозновать свободу... а понимая все это вместе начинает понимать и замысел Бога...

банально наверно...но так пока думается

Леонид

  • Сообщений: 6928
  • Mors certa, hora incerta...
    • Просмотр профиля

Re: Свобода воли и судьба
« Ответ #130 : 08 Август 2009, 19:45:29 »
думается что любовь делает человека свободным. т.к. только свободный способен любить...
Свободным человека делает только Истина. Раб может любить и даже обожать (обожествлять) своё рабство.
Ορθοδοξία ή θάνατος! А кроме того, я считаю, что Аракчеев должен быть свободен.