Исихазм

Автор Тема: Бессмертие души, а также аберрация понятий  (Прочитано 45131 раз)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #45 : 28 Август 2005, 22:46:53 »
Цитата из о. Андрея Лоргуса:   "Дух человека, таким образом, не принадлежит человеку онтологически. Человек пользуется плодами духа, но не владеет им. Дух не входит в его свободу. Чтобы пользоваться плодами духа, человек должен употребить усилия, стяжать благодать…Господь в богословском смысле никогда не покидает человека, Он всегда близь есть. Но дух человека, который есть плод Духа Божия, или действие (энергия) Его, Господь может отнять".
 Я этих размышлений не могу постичь... Как это, что дух не входит в свободу человека? НЕ принадлежит онтологически? О каком духе он вообще говорит? Дух - это не образ Божий, не Я-чувство, не самосознающая центрированная самость? Если дух отнять - что будет,а?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #46 : 29 Август 2005, 06:34:03 »
Да, Аргус говорит о духе в другом смысле чем мы когда мы определяем дух как "Я-есть". Он видимо подразумевает под духом действующую благодать. В общем, дело тёмное, видимо православная антропология не даёт чёткого ответа на вопрос что есть человеческий дух.

Наталiа

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #47 : 29 Август 2005, 12:38:51 »
viktor, я вчера зашла на форум, чтобы поместить свое сообщение, тогда и увидела ваше обращение ко мне. Отвечать вам времени не было, поэтому и не смогла сразу ответить, тем более, что надо же еще понять и обдумать то, что вы сказали.  Когда я писала «часть Святаго Духа», то, конечно, имела в виду не «кусочек», а что-то вроде того, что когда мы находимся в потоке солнечного света то какая-то часть его падает на нас, которую мы не можем схватить, но как бы причащаемся ей. По поводу того, что «можно понимать дух и как конечную форму бесконечного», могу теперь только ошарашено заметить, что, наверное, все же дух наш не наш, а это некая часть потока Духа Святаго, хоть это и неуклюже звучит. Здесь надо очень точно подобрать слова, чтобы не было потом обвинений  в том, что наши «Я» - это шизофрения Бога, о которой говорят поклонники буддизма и индуизма. Вообще-то я плохо знаю их философию, на том уровне литературы, которая была доступна мне лет 15-17 назад. Но в любом случае знаю, что наше «Я» - это не только Дух, но и высшие психические функции души, которая тварна. Говорю так, потому что у меня есть маленький опыт экстремального понимания своей души. Больше года назад я очнулась от наркоза и ощутила потерю части своего «Я», т.е. помнила себя, почему оказалась на больничной койке и вообще все, но вот целостности и наполненности жизни в самосознании отсутствовали. Только через сутки мое «Я» восстановилось. Тогда уже у меня зародилось подозрение о  том, что я временно теряла Животворящий дух. Но я решила, что это мой человеческий дух, который как-то соединяется с Богом по подобию, лишился Благодати. А теперь поняла, почему Святые отцы говорили о двухсоставности человека (тела и души, которые тварны) и мало кто говорил о духе, имея в виду разум. Именно потому, что нет человеческого духа! А вчера прочитала у о.Андрея Лоргуса «Возникновение сознания связано с двумя условиями: зрелость психических возможностей (функций); присутствие духа (наитие). В сознании дух связывает все воедино и становится хозяином души. Умом взирая на все, силою всем управляя, творя и любовью устремляя все ко благу (Богу и людям)». И мне кажется, что так оно и есть. Здесь, наверное, и лежит тайна психических заболеваний и одержимости. Про чувства как «трения между Я и миром/телом» пока ничего не могу сказать. Надо думать, читать много. Еще, viktor, хоть это к теме и не относится, но читая ваши сообщения, я часто вспоминаю анекдот:
«На экране-мюзикл. Вдруг в последнем ряду срывается с места женщина и кричит:
- Есть в зале врач?
Включили свет. В третьем ряду поднимается мужчина:
- Да, я врач.
- Не правда ли, чудесный фильм, коллега?»
Вы не обижайтесь, мне нравится ваш профессионализм, но иногда вы слишком серьезничаете. В конце-концов это же просто форум, а не научная конференция, хоть эти два слова и тождественны.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #48 : 29 Август 2005, 17:51:41 »
Наталiа, спасибо за обратную связь! Она действительно очень ценна для меня. Я недавно вообще общаюсь виртуально, не привык ещё, очень сложно, не видя собеседника, прочувствовать акценты сообщения, степень иронии. Тут вот сам недавно зашел на форум как "гость" и прикололся на тему йоги, так некоторые не въехали даже, что это шутка была. :D . Анекдот классный, спасибо! Серьезно интересуюсь антропологией и неудовлетворен классическими (к тому же разноречивыми) взглядами Св. Предания. У меня гностический интерес ко всему этому...
Рад, что Вы поделились своим опытом, это  ценно, спасибо. Не серчайте, если теперь иногда буду ёрничать на тему Правоверия и т.п. :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #49 : 29 Август 2005, 23:54:42 »
Цитировать
Вернувшиеся из загробного мира рассказывали о своих переживаниях после разлучения их с телом.
Во всех рассказах неизменно повторяются следующие моменты:
1) Ушедшая из тела душа продолжает мыслить и чувствовать и переживать события так же, как и будучи в теле.
2) По смерти тела душа входит в общение с Ангелами или бесами.
3) Душа подвергается суду за все поступки.
4) Переживания души после смерти тела (во временном их разлучении) сохраняются в памяти после возвращения души опять в тело и оказывают на душу сильное впечатление.


Слог и строй мысли - не о. Иоанна Крестьянкина.

Кстати, знаком ли форумский народ с книжкой Юлии Вознесенской «Мои посмертные приключения»? Ее можно найти здесь:

http://www.zlatoust.ws/voznesen.htm

vlad

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #50 : 30 Август 2005, 00:18:17 »
Цитата: Evgeny
Цитата: Alexander
Здесь есть еще очень интересный момент. Православие отвергло учение о предсуществовании душ и оказалось перед неразрешимой вилкой: рождения души родителями или творения ее Богом. И то, и другое мнение, очевидно, страдает большими дефектами, о которых нельзя забывать, разбирая представления о посмертной участи души.


Щас скажу ересь. Если человеческий дух пребывает вне времени, в присно-бытии Божественного, то нельзя сказать что он возник (был сотворён) в момент рождения человека, но и нельзя сказать что он существовал до рождения во временнОм смысле, т.к. он не существовал во времени до рождения, а лишь вошёл во время в момент рождения. Если это так, то не верно говорить ни о предсуществовании духа во времени, ни о его не-сущесвовании до момента рождения  - он не существовал до рождения во времени, но пребывал вне времени, в присно-бытии.

=========
Ну почему же сразу ересь?....
Вот отрывок :".......Много я видела здессь знакомых умерших, видела там некоторых сейчас живых. Св. Онуфрий  строго сказал: "Не говори тем, которые еще живы, где ты их видела! Когда тело умрет, тогда души их Господом вознесутся сюда , хотя они и грешные, но добрыми делами и покаянием души их всегда пребывают на Небе.........."

И нтересные мысли по этой теме  у С. Роуза.......но мне не по душе :((
......как то у него печально и безнадежно.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #51 : 30 Август 2005, 01:33:01 »
Книга Ю.Вознесенской - веселое фэнтэзи... :D . А она что, вроде как назидает?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

vlad

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #52 : 30 Август 2005, 01:44:08 »
Цитата: Igor
Цитировать
Вернувшиеся из загробного мира рассказывали о своих переживаниях после разлучения их с телом.
Во всех рассказах неизменно повторяются следующие моменты:
1) Ушедшая из тела душа продолжает мыслить и чувствовать и переживать события так же, как и будучи в теле.
2) По смерти тела душа входит в общение с Ангелами или бесами.
3) Душа подвергается суду за все поступки.
4) Переживания души после смерти тела (во временном их разлучении) сохраняются в памяти после возвращения души опять в тело и оказывают на душу сильное впечатление.


Слог и строй мысли - не о. Иоанна Крестьянкина.

Кстати, знаком ли форумский народ с книжкой Юлии Вознесенской «Мои посмертные приключения»? Ее можно найти здесь: http://www.zlatoust.ws/voznesen.htm

=============
Да , пожалуй,что так \это не И. Крестьянкин\........А аналогия с "метаморфозами " бабочки.........уводит в Месоамерику и др. Египет ...
2)  Сейчас бегло посмотрел " м.п.п"
Очень хорошее литерарурное произведение,даже что-то немного от Булгакова.  
Только ведь личного опыта "потустороннего"здесь нет\но это мое мнение\ здесь нет остроты переживания , некоей " ошарашенности" от пережитого. И так всё подробно.........и по ролям расписано .
vlad

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #53 : 08 Сентябрь 2005, 21:53:24 »
Ещё о духе. Из этих двух фраз свт. Феофана можно увидеть его взгляд на антропологию души:

"Они (страсти) проходят и в душу и в тело, забирают и самый дух - сознание и свободу - в свою власть и, таким образом, господствуют над всем человеком."

"Бог требует сердца, потому что в нем исходище жизни. Где сердце, там сознание, внимание и ум, там вся душа. "

Получается по Феофану что в состав души входят: сердце, ум (греч. ноус), дух. Дух есть сознание (внимание?) и свобода. Сознание и ум - не одно и то же.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #54 : 08 Сентябрь 2005, 22:59:33 »
viktor:
Цитировать
Книга Ю.Вознесенской - веселое фэнтэзи...


Посмотрел немного и не смог читать: показалось скучно и надуманно

Evgeny:
Цитировать
Получается по Феофану что...


Смутно как-то у Феофана получается.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #55 : 08 Сентябрь 2005, 23:33:12 »
"Сознание и ум не одно и то же"
Декларировать легко, только вот действительно смутно всё у Отцов получается, наверно потому, что "восток - дело тонкое". Мыслимо ли, чтобы православный богослов написал что-нибудь типа "Систематической теологии"? Поймите правильно, не осуждаю, предполагаю просто, что нужно вносить новые определения, исходя из современной ментальности. И не надо говорить, что она насквозь греховная и т.п., без определенности в понятиях не будет диалога церкви с наукой, не будет решаться такой важный вопрос современного богословия как христианская антропология (в связи с психологическими теориями личности)
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #56 : 08 Сентябрь 2005, 23:35:14 »
Александр, насчет "веселого фэнтези" я не буквально, а с сарказмом сказал, нет там ничего остроумного уж точно....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #57 : 08 Сентябрь 2005, 23:38:51 »
viktor,
Цитировать
Поймите правильно, не осуждаю, предполагаю просто, что нужно вносить новые определения, исходя из современной ментальности.


Это уже происходит лениво и на тормозах. Новые заплаты на старые одежды...

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #58 : 08 Сентябрь 2005, 23:43:05 »
Evgeny,
Цитировать
Сознание и ум - не одно и то же.
свт.Феофан писал про лице (личность), у которой есть три свойства:
1) самосознание,
2) разумно-свободная самостоятельность,
3) жизненность (стремление и возможность к умножению жизни, блага, совершенства

Alexander, Evgeny,  - у святителя Феофана (храним внимание :D ). Смутного там почти ничего нет (разве иногда классификации страдают, когда вещи разной природы смешиваются в один ряд), наоборот довольно ясно и разложено прямо для разума (если не сказать - чистого рассудка), но читать нужно с некоторой поправкой на недобросовестность ещё и собственного ума, часто ищущего не делать, а наслаждаться :D . Я этой болезнью, кстати, болею давно, хорошо, что есть иногда кому одёрнуть.
И так ясно, что дух в сердце, раз сердце соединяется с Богом, а Бог есть Дух. Вся жизнь духа происходит в сердце. А дух - по свт. Феофану - некая высшая способность (или часть) души (не помню где это вычитал, но точно у него.
Простите меня.
Простите меня

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #59 : 08 Сентябрь 2005, 23:53:20 »
Александр, новые заплаты на старые одежды не спасают положение...увы.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...