Исихазм

Автор Тема: Бессмертие души, а также аберрация понятий  (Прочитано 45126 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Само святоотеческое учение о душе не просто и иногда противоречиво. ...  есть мнения о бессмертии души, а есть - о ее смертности.


Саша, а кто именно из отцов считал душу смертной?


(Эта тема была отделена от темы "Одержимость или психическое заболевание?")

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #1 : 20 Август 2005, 10:06:37 »
Цитировать
Саша, а кто именно из отцов считал душу смертной?


Посмотри статью о.Георгия Флоровского "О бессмертии души"
http://www.krotov.info/library/f/florov/bessmert.html

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #2 : 20 Август 2005, 10:15:10 »
Цитата: Evgeny

Цитата: Alexander
Само святоотеческое учение о душе не просто и иногда противоречиво. ...  есть мнения о бессмертии души, а есть - о ее смертности.


Саша, а кто именно из отцов считал душу смертной?


Евгений, не идет ли тут речь о так называемой "животной душе", которую в Писании обозначают словом NeFeSH (опять-таки, не всегда четко разграничены NeFeSH и NeSHaMa).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #3 : 20 Август 2005, 11:20:42 »
Цитировать
Посмотри статью о.Георгия Флоровского "О бессмертии души"

Прочел эту статью.  Да, мы так привыкли говорить о бессмертии души как данности.
Но все же статья Флоровского - о бессмертии души. :D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #4 : 20 Август 2005, 12:33:07 »
Цитировать
Но все же статья Флоровского - о бессмертии души. :)


Так :) И на мгновение все меняется - ум сходит с наезженной колеи стереотипных представлений, разлом сознания - вспыхивает иной свет, происходит узнавание-постижение... и вновь наплывает туман, трещина цементируется - колея все та же, только стала чуть шире. И так до тех пор, пока не вырастут всеохватные крылья.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #5 : 20 Август 2005, 17:16:16 »
В статье Флоровского весьма полезно сделан акцент:

"Надежда бессмертия" христиан основана и держится этой победой Христа, а не какой-нибудь "природной" способностью человека.

Кроме того, отсюда следует, что такая надежда обусловлена историческим событием, т.е. историческим явлением себя Богом, а не изначальным устройством или свойством человеческой природы.  


Отцы Древней Церкви акцентировали человеческую смертность в борьбе с эллинскими воззрениями на бессмертную природу души. И сейчас, в наше «эзотерическое время» сей акцент актуален.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #6 : 20 Август 2005, 17:29:47 »
Цитата: Alexander
И на мгновение все меняется - ум сходит с наезженной колеи стереотипных представлений, разлом сознания - вспыхивает иной свет...[/quote]

Полезное сумасшествие :D

Цитировать
разлом сознания


Так, как же быть с "сознанием"? У свв. отцов его не было.
Кстати, и совести ни у иудеев, ни у эллинов не было. :D

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #7 : 20 Август 2005, 17:52:35 »
Цитата: Alexander
Посмотри статью о.Георгия Флоровского "О бессмертии души" http://www.krotov.info/library/f/florov/bessmert.html


У Флоровского вполне всё ясно, имеется в виду вот что:
_________
"Соответственно, душа может быть "бессмертной" не по природе, т.е. сама по себе, но лишь по "Божией воле", т.е. по благодати..... некоторые существа радикально отличны от Бога хотя бы тем, что, в отличие от Него, они могли бы вовсе не существовать и все еще могут в некоторый момент прекратить существование" [7].
  • Из "могут прекратить", однако, не следует, что их бытие на самом деле прекращается. “ Являясь тварями, души "продолжают свое существование, доколе Богу угодно" Св. Ириней. Душа не является жизнью сама по себе; она участвует в жизни, дарованной ей Богом. “ душа не бессмертна "по природе"” (Климент Александрийский). … Св. Иоанн Дамаскин говорит, что ангелы тоже бессмертны не по природе, но по благодати. “"разумные существа" (ta nohta), хотя и не умирают (qnhskei de oudamvz), все равно "бессмертны не по природе", но только по Божией благодати”( св. Софроний, Патриарха Иерусалимский) .... при обсуждении проблемы бессмертия с христианской точки зрения надо всегда помнить о тварной природе души. Само бытие души не необходимо, т.е., можно сказать, "условно". Оно обусловлено творящим fiat, исходящим от Бога. Однако данное бытие, т.е. бытие, не содержащееся в природе, не обязательно преходяще. Творческий акт - свободное, но не подлежащее отмене Божие деяние. Бог создал наш мир именно для бытия: ektise gar eiz to einai ta panta (Прем. 1,14). И не может быть отречения от этого творящего повеления. Здесь - ядро парадокса: имея не необходимое начало, мир не имеет конца. Он держится непреложной Божией волей [9]."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #8 : 21 Август 2005, 14:18:45 »
Цитировать
Так, как же быть с "сознанием"? У свв. отцов его не было.


Поэтому и не легко включить органически новый термин в развитую и закрепленную традицией систему.

Цитировать
У Флоровского вполне всё ясно, имеется в виду вот что:...


Все так. И я о том, что вспышка и изменение сознания происходит ненадолго, а затем новое втискивается в старое, как ставится заплатка на прореху. Если бы Флоровский пытался шить новые рюшечки, тогда бы мы говорили еще об одном оригинальном и харизматическом мыслителе и богослове, наподобие Флоренского, Булгакова... опасном вольнодумце и почти еретике :) Вобщем, главное у Флоровского в этой статье не в конце (нитки и заплатки), а в начале (отблеск живого тела).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #9 : 22 Август 2005, 11:34:26 »
Все же, примечательно, насколько без всяких оговорок говорят свв.отцы уже византийских времен о бессмертии души. Вот, к примеру, определение человеческой души у Иоанна Дамаскина:

Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. (Точное изложение веры. О человеке.)

Или еще одна цитата из "Точного изложения":

Мы веруем также и в воскресение мертвых. Ибо будет, истинно будет воскресение мертвых. Говоря же о воскресении, мы разумеем воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное восстановление упавшего. Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #10 : 22 Август 2005, 19:24:34 »
Цитировать
Все же, примечательно, насколько без всяких оговорок говорят свв.отцы уже византийских времен о бессмертии души.


Потоки знаний уже сбежали с гор высоких и слились в реку, поток чей задан жестким руслом. И лодочник с веслом на мерной волне даже представить не может грома горнего водопада и буйства водной стихии не ведает. Бессмертная река, текущая по равнине, - кажется, нет у нее начала и не будет конца, без всяких оговорок.  

Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа.

Это византийская логика ("бессмертного" потока на равнине), т.сказать 3х-мерная, вскоре на бумаге потерявшая и третье измерение :)

А вот логика апостольская, иномерная - горы, небо и океан (1 Кор.):

 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #11 : 22 Август 2005, 19:47:44 »
Всё же святоотеческий язык поэтичен, "восточен", а поэтому каждый термин многозначен подчас... Вновь хочу упомянуть, что одна из загвоздок в том, что часто смешиваются понятия "дух" и "душа". Это идет ещё от антропологии ап.Павла - человек то трихотомичен "дух-душа-тело", то дихотомичен "душа-тело".
Попробуем определить термин "дух"... Дух= Я-чувство,самосознающая свободная сила, "словесное,умное чувство сердца, исходящее и зависящее от ума,содействующее и сообразующееся мысли"; дух - приснодвижимое средоточие, образ Бога в душе человека; дух ставит предел всякой возможности анализа, единое определение подобрать к нему невозможно. Эффективный способ описания собственного "Я" - это описание его с помощью системы понятий "моё- не моё", а сознание возникает там, где возникает "моё - не моё", ибо "моё" отлично от "Я". Чем ближе нечто к "Я", тем оно считается реальней, ибо "Я" априорно существует реально ("Я есть"). Я - ЭТО НЕЧТО ВЫШЕ ТЕЛА И ЧУВСТВ.
  В указанном выше понимании духа и есть "простота души", о которой, видимо, говорят Св. Отцы, т.е. здесь дух=душа, а когда мы будем говорить о душе как о том, что есть "продукт" единения духа и тела, то тогда душа будет рассматриваться как нечто сложное и, кстати, подверженное расстройству. Душа по латыни - "anima", что значит "жизнь" и в теле человека она проявляется как вибрация, ритм различных процессов (если интересно, можно потом об этом подробнее). Ритмы в организме (одушевленном теле) особым образом синхронизируются и в здоровом теле пребывают в гармонии. Если рассматривать душу как проявляющую себя совокупностью ритмов, то с этой точки зрения она смертна, временна, сложна и подвержена расстройству. Если же отождествлять душу с "Я-чувством", т.е. центрированным бытием-самосознанием, то тогда она, конечно, проста и не подвержена небытию, т.е. бессмертна.
 Подчеркну, что это предварительный взгляд на заявленную тему...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #12 : 23 Август 2005, 05:47:30 »
Цитировать
логика апостольская, иномерная - горы, небо и океан...


Она вся ...(почти вся)... в движениях (потоках, токах, истечениях, волнах) Святого Духа. Это «песнь новая»!

Цитировать
византийская логика ("бессмертного" потока на равнине), т.сказать 3х-мерная, вскоре на бумаге потерявшая и третье измерение.


К византийской логике надо относится весьма трезво. Она возводилась на фундаменте или платоновском, или аристотелевском. Строя новое здание на старом фундаменте нужно было быть искусным архитектором, чтобы не избежать эклектики. Но она все равно вылезала и тут, и там. «Из века в век, вплоть до наших дней, платонизм является излюбленной философией христианских мудрецов», - пишет Флоровский. А сириец Иоанн Дамаскин учился уже по Аристотелю. Равным образом и утверждения Иустина и Афинагора о, мягко говоря, не-бессмертности души (супротив платоновских воззрений) исходили не из откровенного опыта, а из аристотелевской  схемы «душа есть энтелехия тела». Некоторые мыслители (Розанов, например) умилялись этой «энтелехии» как превращению гусеницы в куколку и вылету из нее почти бесплотной бабочки (и здесь, кстати, проявляется весь аристотелевский номинализм!). Но если гусеница тварна и смертна, то и бабочка такова. Энтелехия - лишь отдаленный прообраз сказанного апостолом Павлом  «сеется тело душевное, восстает тело духовное». Странно сейчас наблюдать за попытками византийцев "обогословить" аристотелевскую энтелехию. Ведь то, что из тела душевного восстает тело духовное – это уже  не область явлений естественных, а тайна Животворящего Духа!

Нужно еще иметь ввиду характерное для византийских времен (и для наших то ж) школярское жонглирование цитатами. «Механическое нанизывание цитат», говоря словами Епифановича. И все это еще более запутывало «византийскую логику». Вот.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #13 : 23 Август 2005, 07:17:59 »
У Любви своя логика, не византийская и даже не апостольская, Любовь никогда не перестанет призывать всё творение, даже если на это потребуется вечность. Хотя не всем это по душе, одни чают вечной мести грешникам, другие - смерти их душам, чтоб не мучались зря. "Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;  ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать."

Лена

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #14 : 23 Август 2005, 08:28:03 »
Истинно так и должно быть. Вот только трудно...любить...всегда и всех...А логика...простите, так я вообще не понимаю, как у Любви логика может быть? Ведь любишь-то вопреки...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #15 : 23 Август 2005, 14:33:49 »
Цитата: viktor


 Душа по латыни - "anima", что значит "жизнь" и в теле человека она проявляется как вибрация, ритм различных процессов (если интересно, можно потом об этом подробнее). Ритмы в организме (одушевленном теле) особым образом синхронизируются и в здоровом теле пребывают в гармонии. Если рассматривать душу как проявляющую себя совокупностью ритмов, то с этой точки зрения она смертна, временна, сложна и подвержена расстройству. Если же отождествлять душу с "Я-чувством", т.е. центрированным бытием-самосознанием, то тогда она, конечно, проста и не подвержена небытию, т.е. бессмертна.


Viktor, а можно этот вопрос раскрыть подробнее?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #16 : 23 Август 2005, 22:32:50 »
Постараюсь... А пока для затравки ссылка на очень известную книгу Святителя Луки (Войно-Ясенецкого) "Дух, душа и тело" (если кто не читал) http://www.pms.orthodoxy.ru/library/0002.htm
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #17 : 23 Август 2005, 22:40:00 »
Цитировать
Любовь никогда не перестанет призывать всё творение, даже если на это потребуется вечность.


Не легко нам говорить о "логике" Любви... Однако, есть для нас практическая подсказка: невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы

И в этом мире любовь милосердствует и долготерпит, призывая к себе творение, но не вечно. Огнь поядающий пройдет и уже проходит по земле и небесам, забирая свое и оставляя пепел. Атеист отождествляет человека с его телом, верующий - с душой, не понимая, что она такое...

Цитировать
Душа по латыни - "anima", что значит "жизнь" и в теле человека она проявляется как вибрация...
Если же отождествлять душу с "Я-чувством", т.е. центрированным бытием-самосознанием, то тогда она, конечно, проста и не подвержена небытию, т.е. бессмертна.


Путаница в традиционных представлениях о душе очевидна. Предлагаю освежить память цитатами, почитав "Православную антропологию" о.Андрея Лоргуса http://www.pagez.ru/olib/redir.php?id=12887

Интересно, что учение ап.Павла - я уже говорил об этом - о существовании тела духовного и душевного игнорируется! Не "просто" триада дух-душа-тело (отталкиваясь от архаики ВЗ, иногда обходятся и без духа), а духовное тело - душевное тело - физическое тело. Как только мы начинаем различать духовное и душевное тело, 50% путаницы исчезает мгновенно. Конечно, остальные 50%, заложенных в сумбурном конгломерате несвязных представлений, свалившихся из разных эпох и верований, а затем затоптанных комментаторами, так просто не уберешь. Так в них не надо и влезать, а кто влез, пусть перестанет читать ненужные книжки и в молитвенном безмолвии откроет в себе и для себя практическое знание о душевном и духовном.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #18 : 23 Август 2005, 23:11:52 »
Цитата: Alexander
Огнь поядающий пройдет и уже проходит по земле и небесам, забирая свое и оставляя пепел.

Интересно, что учение ап.Павла - я уже говорил об этом - о существовании тела духовного и душевного игнорируется! Не "просто" триада дух-душа-тело (отталкиваясь от архаики ВЗ, иногда обходятся и без духа), а духовное тело - душевное тело - физическое тело. Как только мы начинаем различать духовное и душевное тело, 50% путаницы исчезает мгновенно.


Огонь очищает только тех кто в него вошёл "безумно" и смело, как отроки Маккавейские, не пожалев ничего душевного которому должно сгореть. Кто вышел из "себя" и вошёл в огонь, у того душевное тело (страстное состояние ума, сердца и тела) горит и тлеет в огне благодати, а духовное растёт и возрождается, заполняя расчищенное место, и "благодать овладевает пажитями сердца"(прп. Макарий), начиная с духа, и заполняя затем всё пространство ума, сердца и тела, так что в конце концов "тело духовное" - обоженное соединение благодати Духа с землёй человеческой природы - обьемлет всё что было ранее духом, душей и плотью "душевного человека".

Понимане трихтомии дух-душа-тело и распознание в себе духа важно, именно с духа начинается метанойя - рождение в Духе и воскресение духовного тела, которое затем как огонь распространяется на душу с её составами (ум, разум, сердце) и тело, вытесняя "тело душевное".

Что же будет с теми которые не хотят расстаться с душевным, бегут от огня, что станет с тем что не обожилось? У нас с тобой здесь взгляды расходятся, но я думаю это не столь существенно для спасения. Ясно одно - для Царства Небесного это потеряно, "плоть и кровь Царства Божиего не наследуют".

С понятиями и значениями слов и правда путаница, трудно разобраться не испытав "механику" духовной жизни на опыте.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #19 : 23 Август 2005, 23:52:57 »
Читаю свящ. Андрея Лоргуса, и бросается в глаза следующее:

«Итак, по природе тело и плоть человека были смертными, но по причастию благодати оставались вне естественных процессов (старения и смерти). Но после грехопадения Господь лишает человека этих благ, и тело становится на естественный путь (!), приводящий к смерти.» (в 4-й главе)

Как могло быть тело и плоть Адама смертным до грехопадения?!! Адам не был создан бессмертным. Он был создан «не-смертным», потому что смерть не существовала! Он питался от Древа Жизни, и «жизнь» не была антонимом «смерти». Жизнь была жизнью и ничем иным, кроме жизни! У Древа Жизни не было теневой стороны.
Может быть, я не прав? Поправьте меня!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #20 : 24 Август 2005, 00:13:26 »
Цитата: Igor
Читаю свящ. Андрея Лоргуса, и бросается в глаза следующее:

«Итак, по природе тело и плоть человека были смертными, но по причастию благодати оставались вне естественных процессов (старения и смерти). Но после грехопадения Господь лишает человека этих благ, и тело становится на естественный путь (!), приводящий к смерти.» (в 4-й главе)

Как могло быть тело и плоть Адама смертным до грехопадения?!! Адам не был создан бессмертным. Он был создан «не-смертным», потому что смерть не существовала! Он питался от Древа Жизни, и «жизнь» не была антонимом «смерти». Жизнь была жизнью и ничем иным, кроме жизни! У Древа Жизни не было теневой стороны.
Может быть, я не прав? Поправьте меня!


Игорь, я думаю имеется в виду вот что. Человеческая природа (AFaR - прах земной) сама в себе не имеет Божественной жизни и по природе смертна, но когда соединена с благодатью, то имеет и причастие к вечной жизни в Боге и бессмертие. Т.е. есть два состояния чел. природы: смертное-безблагодатное-греховное (тело душевное по ап. Павлу), и бессмертное-соединённое с благодатью-чистое (тело духовное). Адаму с самого начала сотворения был дарован Дух и причастие вечной жизни, потому он и был бессмертен (был в состоянии бессмертия), смерть существовала лишь в потенции, как возможное, но не реализованное состояние. После же грехопадения он лишился благодати и прешёл в смертное состояние уже фактически.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #21 : 24 Август 2005, 00:41:08 »
Уважаемые собеседники, ответьте, пожалуйста на такой вопрос: Как вы считаете, язык библии и  Св.Отцов древности достаточен для описания и понимания опыта современного человека полностью или возможно/необходимо уточнение понятий, придание им новых смыслов в свете того, что человек (как плоть) значительно изменился с тех пор (стал больнее, более подвержен деструкции, менее гармоничен и пр.)? Для меня, как врача, этот вопрос очень важен для практики...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #22 : 24 Август 2005, 01:18:39 »
Цитата: Evgeny

С понятиями и значениями слов и правда путаница, трудно разобраться не испытав "механику" духовной жизни на опыте.


Путаница возникает и потому, что происходит постоянный процесс аберрации понятий. А каковы вековые «аберрационные» наносы»! Сам процесс аберрации представляется мне в виде простой схемки : смещение (понятия) > смешение (его с другим) > замещение (его другим). В результате, понятие может даже начать определять совершенно полярный предмет (явление). «Нет ничего духовного, что нельзя было бы извратить через фантазию» (Григорий Синаит).

Надо еще сказать, что поднятая тема далеко не проста. Сам ап. Павел восклицает: «Кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?» (1 Кор.2,11). А нам и сложно разобраться, что есть «дух человеческий».

К тому же, не нужно забывать, что мы рассматриваем «падшего человека», будучи сами таковы. «Давно поломанная вещь» - так сказал о себе, человеке, один поэт Серебряного века. И мы рассматриваем поломанный механизм, не зная, как он должен функционировать, будучи исправным. Как дикари, обнаружившие в своих пределах брошенный самолет, нажимая на кнопочки и дергая за рычажки.

Но все-таки, понимание постепенно приходит! В чистом аскетическом созерцании можно проникать в сущность явлений.

Цитировать
Адаму с самого начала сотворения был дарован Дух и причастие вечной жизни, потому он и был бессмертен (был в состоянии бессмертия)


Евгений, судя по святоотеческим высказываниям, речи о «бессмертности» Адама нет. Григорий Синаит, например, говорит о «нетленности» тела (главы о заповедях в Добротолюбии). То есть можно говорить о вечности тела, поскольку «не-вечности» не было. Хорошо бы просмотреть Ефрема Сирина, Иринея Лионского и Амвросия Миланского  - они этими вопросами, насколько знаю, занимались.

Viktor, посмотрите на развитие понятий. В Ветхом Завете нет понятия "совесть". А апостол Павел им постоянно оперирует в своих посланиях. А позаимствовал он его у поздних стоиков. А посмотрите, к примеру, на понятия "личность" или "сознание" - святитель Феофан ими постоянно пользуется, а у древних отцов Церкви их нет.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #23 : 24 Август 2005, 02:20:05 »
Цитата: Igor
Евгений, судя по святоотеческим высказываниям, речи о «бессмертности» Адама нет. Григорий Синаит, например, говорит о «нетленности» тела (главы о заповедях в Добротолюбии). То есть можно говорить о вечности тела, поскольку «не-вечности» не было. Хорошо бы просмотреть Ефрема Сирина, Иринея Лионского и Амвросия Миланского  - они этими вопросами, насколько знаю, занимались.


Согласен, Игорь. Лучше и точнее говорить о "нетленности", чем о "бессмертности". "Бессмертность" допускает во-первых кривое толкование как само-по-себе-бессмертие (о чём критически толкует Флоровский), а во-вторых, возникает двусмысленность: смертность телесная - смертность духовная. Но в принципе это то же - бессмертность-нетление в смысле отсутствия духовной смерти как состояния непричастности жизни в Боге. Суть не меняется - нетленное состояние чел. природы есть состояние соединённое с благодатью и потому не подверженное тлению, и наоборот. Отцы сравнивали это с раскалённым и холодным железом. Железо, будучи помещено в огонь (благодати) и само становится "огневидным", раскалённым, и не подверженным ржавчине (тлению), а когда вынуто из огня, остывает и   со временем ржавеет.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #24 : 24 Август 2005, 07:46:54 »
Цитата: viktor
Эффективный способ описания собственного "Я" - это описание его с помощью системы понятий "моё- не моё", а сознание возникает там, где возникает "моё - не моё", ибо "моё" отлично от "Я".


"Моё - не моё" - здесь Я еще нет, Я еще не выражено, потому что все вертится вокруг "иметь-не иметь". Если говорить на этой стадии о сознании, то оно еще примитивно. Другое дело - "иметь или быть" или "Я имею - Я есть". Здесь уже конфликт, расширение (перестройка) сознания. Сильнее ставится вопрос в "Я - не-Я" и появляется различение в виде Ты или Он.
Сознание по греч. - sinaesthesis, что дословно звучит как "со-ощущение". Интересно, насколько это понятие широко вошло в нашу речь! И оно всегда понятно о каком бы сознании не говорилось. А у древних оно появилось лишь у неоплатоников (зародившись вначале у Демокрита -насколько знаю), и не в нашем употребительном значении.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #25 : 24 Август 2005, 16:51:21 »
Так дело то в том, что из-за абберации, искажения понятий Святоотеческий язык перестает быть способным описывать опыт многих людей, стремящихся к Истине или желающих понять свои душевные состояния, в первую очередь тех, кто страдает от психических расстройств и ищет помощи в церкви (я уже указывал, что таких людей весьма много). И церковь не может предложить им (не всегда, конечно) ответов на их вопросы, а нередко духовенство (из-за недостатка психологического опыта, излишнего ригоризма) провоцирует у таких прихожан патологическое чувство вины, идущее от их (болящих) "ложной совести", что нередко (я видел) приводит к отчаянию, обострению симптомов. Увы, мало слышно о любви, молитве как практике, но много о грехе, самоукорении, самоуничижении, бесах, антихристе, формально о терпении, соблюдении канонов, чтении опять же Св.Отцов (но ведь без должного разумения о прочитанном(!), и часто рекомендуют труды МОНАХОВ), наконец много о вере, но мало о доверии Богу, да и людям-- прямой путь в уныние для слабой психики, я думаю.
 С другой стороны, эклектический язык светской психологии также мало удовлетворяет верующего (может быть только экзистенциальная психология, но она довольно сложна в терминологии). повторю свой вопрос в другом аспекте, - стоит ли вложить обновленные смыслы в язык Св.Отцов, не искажая суть Предания, уточнить их, адаптировать к реалиям и проблемам ХХI века, базируясь на православной антропологии?  Не скрою, это как раз то, чем планирую всерьез заниматься (уже занимаюсь), хотя бы в прикладном отношении (имею в виду психические расстройства).
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #26 : 24 Август 2005, 17:05:35 »
Приведу один пример. Молодая женщина увлекается чтением Св. Отцов, регулярно участвует в таинствах церкви, у нее есть духовник, много общается с ним. И вот после родов у нее развивается затяжное депрессивное состояние (на много месяцев). Особенно ей близок по духу Игнатий Брянчанинов, она выписывает важные для нее фразы из его книг, опять же часто исповедуется. В беседе с ней я попросил зачитать выписанные цитаты. Что же я услышал? Она (бессознательно, думаю) создала, так сказать, "святоотеческую квинтэссенцию депрессивного, упаднического мировоззрения", т.е. она подсознательно отбирала то, что соответствовало её депрессивным чувствам, а остальное отсеивалось! То есть доминирующее настроение, я обобщаю, влияет на стиль восприятия ЛЮБЫХ писаний и целостное, контекстуальное восприятие Св. Предания свойственно, скорее всего, только душевно здоровым людям. Это информация к размышлению....
P.S. Пообщался тут с человеком, изучающим буддизм, так там вообще четко говорится, что дхарму (учение) можно практиковать людям без психических расстройств.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #27 : 24 Август 2005, 17:07:05 »
Уточнение по последней фразе... Практиковать буддизм можно ТОЛЬКО людям без психопатологии.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #28 : 24 Август 2005, 18:35:37 »
Действительно, Виктор, есть такая проблема. Каждый человек должен для себя "переоткрыть" смысл христианства, его богословских и святотеческих понятий. Правильное понимание сути христианства и смысла его терминов приходит только в процессе духовного выздоровления и приобретения духовного опыта богообщения, без такого опыта аберрации неизбежны. Особенно подвержены аберрациям люди душевно нездоровые, Вы совершенно правы здесь. Это всё равно что слепому пытаться описать что такое радуга - даже самое точное описание вызовет лишь искажённый образ в его воображении. Как писал прп. Силуан, без Святого Духа невозможно понять Евангелие, хоть его наизусть заучи. Очень точно выразился прп. Максим Исповедник: "Истинное знание - деятельное и действенное, которое подлинно печётся о постижении сущего посредством духовного опыта". Послания апостолов дают нам целостное и духовно здоровое восприятие, но мы их не можем верно понять и практически применить потому что не имеем того же духовного опыта богообщения. Получается замкнутый круг - невозможно понять без опыта, невозможно приобрести опыт без правильного понимания и практики. Можно ли разомкнуть этот круг? - Конечно, это не легко, "узок путь", но тысячи людей его размыкали, значит можно. Дорогу осилит идущий, лишь бы направление было правильным."Овцы слушаются голоса Его, и Он зовет своих овец по имени и выводит их.  И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за Ним идут, потому что знают голос Его."(Ин.10)

Кстати, согласен с вашим пониманием духа как чистое "Я есть" обладающее необусловленной свободной волей и пребывающее за пределами пространства-времени.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #29 : 25 Август 2005, 12:30:02 »
Вопрос о бессмертии душ и всеобщем спасении был поднят здесь: http://www.livejournal.com/community/salon_theologie/17390.html

Приведу отрывок - ответ Ereignis'a, касающийся статей:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm
http://www.st.mrezha.ru/apokatas.htm
http://www.myriobiblos.gr/texts/russian/daley_maxim.html

------

Ereignis пишет:

Лично я считаю учение о всеобщем спасении истинным и соответствующим духу христианства. Правда, защищая его, надежнее опираться не на Исаака Сирина (здесь много чисто текстологических проблем), а на св. Григория Нисского, у которого это учение изложено во всей полноте и со всеми возможными обоснованиями.

Что касается точки зрения РПЦ, то пока ее богословские позиции будут определяться полуграмотными дьяконами и советскими профессорами, ничего утешительного ждать не приходится. Подобные проблемы просто не по плечу современным богословам РПЦ. Глубины взгляда не хватает, всё по верхушкам лазят...

1. Не следует вступать в какие бы то ни было дискуссии, не будучи достаточно подготовленным рассуждать о разбираемых предметах, иначе легко попасть впросак, что и произошло с Вами. Чтобы более-менее разбираться в проблеме апокатастасиса, недостаточно прочитать одну статью, к тому же дурно написанную.

2. Поскольку по поводу ВСЕЛЕНСКОГО собора Вы мне не ответили, придется самому ответить сразу на всё, в том числе и на аргументы содержащиеся в статьях. Сразу оговариваюсь: Я беру только Григория Нисского, ни о Исааке, ни о Максиме речи не идет - это слишком запутало бы вопрос. Из предложеных Вами статей последняя целиком говорит об учении Максима, поэтому ее мы отбрасываем. Статья Малкова опять же посвящена сопоставлению взглядов Григория и Максима, никакой критики апокатастасиса там нет, поэтому ее тоже можно во внимание не принимать. Остается первая статья некоего Максимова, из которой вы и черпаете свои доводы. Однако я сильно сомневаюсь в элементарной богословской компетенции ее автора. Попробую показать почему.

а) Анафематизм, приводимый в заголовке указанной статьи и цитируемый Вами, не имеет никакого отношения к 5 вселескому собору. Это анафематизм из письма императора Юстиниана, предложенного для утверждения отцам Константинопольского ПОМЕСТНОГО собора. Был ли этот анфематизм утвержден там - неизвестно. Было лишь утверждено письмо в целом, без рассмотрения частностей. Звучит он так: Si quis dicit aut sentit, ad tempus esse daemonum et impiorum hominum supplicium, eiusque finem aliquando futurum, sive restitucionem et redintegrationem fore daemonum aut impiorum hominum: anathema sit. Собственно, этот анафематизм и цитируется обычно противниками апокатастасиса, хотя он не имеет никакого отношения к 5 собору и вовсе не равен(как утверждает Максимов) 12 анафематизму этого собора, который вообще посвящен не Оригену. Существует еще одна редакция анафематизмов, т.н. "15 анафематизмов против Оригена", еще называемые по заголовку "Анафематизмами 165 отцов". Ряд исследователей относит их к собору партиарха Мины 543 году, другие - к предсоборному совещанию 5 вселенского собора 553 года, третьи - к самому пятому собору. Даже если мы примем наиболее "жесткий" вариант - что это подлинные анафематизмы пятого собора, то их содержание разительно отличается от Юстиниановых анафематизмов. Уже в первом анафематизме мы читаем: Si quis fabulosam animarum praeexistentiam et quae ex illa consequitur monstruosam restitutionem asseruerit, anathema sit. (Mansi, col.396) "Если кто будет утверждать выдуманное предсуществование душ и следующее из него ужасное восстановление (апокатастасис), да будет анафема". Похожая формулировка используется и в 14-15 анафематизмах, также посвященных апокатастасису. Везде речь идет об апокатастасисе, проистекающем из учения о предсуществовании душ. К чему эта оговорка? Не вызвана ли она тем, что было и другое учение об апокатастасисе, никак не связанное с Оригеном и предсуществованием душ, а потому вполне православное? Мы знаем, что Григорий Нисский яростно боролся с учением о предсуществовании душ, поэтому под ЭТУ анафему он никоим образом не подпадает. Что касается первой анафемы, то ее авторитет сомнителен, это личное произведение императора Юстиниана, и даже если Нисский святитель подпадает под ней - тем хуже для ее составителя, в своей гордости считавшего себя последним судьей в церковных делах. Надеюсь, теперь Вы видите, что ни о каком СОБОРНОМ осуждении св. Гигория речи не идет, да и идти не могло, посколько эти соборы во многих других вопросах опирались как раз на его авторитет.

б) Теперь по поводу мнений отцов. Прежде всего надо сказать о том, что мнение св. Григория было вполне приемлимо для капподакийцев. Известны слова св. Григория Богослова: "Знаю и огонь не очищающий, а карающий, явившийся в Содоме и уготованный диаволу и ангелам его, если, впрочем, и об этом не угодно будет понимать человеколюбивие и достойно того, кто карает." Мнение, вполне согласное с учением об апокатастасисе. Более того, сочинение "О душе и воскресении", где проводится учение об апокатастасисе, оформлено св. Григорием как диалог между ним и его сестрой Макриной сразу после смерти св. Василия. Едва ли Григорий отважился бы на это, если Макрина или Василий не разделяли его взглядов. Другое дело, что в то время куда актуальнее были вопросы христологии, а не эсхатологии, поэтому никто из каппадокийцев кроме "энциклопедиста" Григория и писал ничего об апокатастасисе, ограничиваясь "педагогическими" утверждениями о вечности мучений (которые есть и у Григория) и не вдаваясь в их богословское раскрытие.

Что каксается приведенных Вами (вслед за Максимовым) авторов, то это их частные мнения. Почему мы должны считать их более авторитетными, чем обоснованное мнение св. Григория? Мнение патриарха Германа - историческая нелепость, никакой порчи творений св. Григория не было. А св. Фотий и св. Марк принадлежат вообще к другой эпохе, эпохе, когда византийское богословие из живого творчества превратилось в заботу о соблюдении мертвой буквы. Ясно, что для них было неприемлимо любое уклонение "вправо" или "влево" от "генральной линии". Но еще раз - всё это частные мнения. Такие же авторитетные, как приводимое в той же статье мнение патриарха Сергия. Познакомиться с ним можно, но оно никого ни к чему не обязывает. Вопрос об истине вовсе не решается большинством голосов.

в) Что касается содержательных возражений св. Григорию, приводимых в той же статье, то, уверяю Вас, и они далеко не столь основательны, как кажутся, и полны передергиваний и элементарного непонимания. Но разбирать всё это сейчас - выше моих возможностей. И так уже много времени ушло на объяснение того, что легко можно узнать, проявив элементарное любопытство и неангажированность. Не читайте легковесных статей, читайте Отцов и думайте сами - так Вы избежите многих ошибок.
------

От себя добавлю - очень верный совет был дан: читать св.отцов и думать, не замечая легковесного материала на поверхности. Но прежде всего необходимо молиться и получить духовный опыт, а получив его, уметь хранить и развивать, не будучи обольщенным мнением людей плотских и душевных.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #30 : 25 Август 2005, 18:04:30 »
Цитата: Alexander
От себя добавлю - очень верный совет был дан: читать св.отцов и думать, не замечая легковесного материала на поверхности. Но прежде всего необходимо молиться и получить духовный опыт, а получив его, уметь хранить и развивать, не будучи обольщенным мнением людей плотских и душевных.


Совершенно верно. Вообще богословие есть ни что иное как словесное выражение духовного опыта. Проблема в том что опыт разный, что мы лишь "отчасти знаем и отчасти пророчествуем", каждый соприкасается с разными аспектами и проявлениями Божественных энергиий и соответственно имеет разный духовный опыт, отсюда и разница мнений даже у великих св. отцов.

Что касается проблемы апокатастасиса, то на самом деле она очень глубока и корнями уходит в самую суть процесса спасения и обожения, природы адских мук и роли во всём этом свободной воли человека. Ясно что простые ссылки на постановления соборов вопрос не разрешают. Не случайно воззрения на это самых великих отцов - св. Григория Нисского и Григория Богослова, Максима Исповедника и Исаака Сирина, отличались, поскольку у них был изначально разный духовный опыт. Надо честно признаться что в нашем веке мы не знаем точный ответ на эту загадку, все попытки определённого ответа будут лишь частными мнениями.

Моё личное мнение, основанное на собственном духовном опыте, близко к взглядам прп. Максима и Исаака. Я считаю роль свободной воли человека в процессе спасения решающей.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #31 : 25 Август 2005, 18:29:57 »
Цитата: Наталia
Evgeny, объясните, пожалуйста ваше «понимание духа как чистое "Я есть" обладающее необусловленной свободной волей и пребывающее за пределами пространства-времени».


Наталья, если честно, я не могу более понятно обьяснить, это из области невербального опыта, могу только повторить за митр. Ерофеем что  дух "невозможно определить при помощи научных терминов".  У меня вообще с языком проблемы, я толком не умею обьяснять и речь у меня топорная, как Вы наверно уже заметили. Может Виктор лучше обьяснит, тем более что он в этом профессионал.

По поводу Платона - действительно, он был великим философом и его взгляды повлияли на ранневизантийское богословие. Это не значит что эти взгляды во всём верны. Развитие знания идёт по спирали, например нельзя сказать что механика Ньютона вообще не верна, она просто менее точно описывает реальность по сравнению с квантовой. Также и с Платоном. По поводу его взглядов на тело как источник греха - наиболее фундаментальные грехи - гордость, тщеславие, с телом не связаны. Ап. Павел писал о "душевном", "плотском" человеке живущем в нас, в нашем сердце, и являющимся источником греха и страстей. Христос говорил - "Из сердца исходят помыслы лукавые". Тело же есть лишь инструмент удовлетворения этих страстей, и освобождение от тела не освобождает от них. "Под именем плоти Павел и здесь разумеет не тело, не сущность тела, а плотскую и мирскую жизнь, исполненную роскоши и распутства, которая целого человека делает плотью" (Св. Иоанн Златоуст)

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #32 : 26 Август 2005, 01:48:48 »
Наталia писала:

 
Цитировать
Я хочу спросить у Igor о сознании и совести, которые древними философами не упоминались, может это как-то связано с развитием понятия «Личность»?


Думаю, что взаимосвязь здесь есть. Интересно, что в Ветхом Завете можно найти лишь несколько мест, где есть нечто похожее на «совесть». В ветхозаветные времена пользовались понятием «сердце» (которое, кстати,  арх. Киприан Керн считает наиболее близким к нашему «личность» из всей ветхозаветной лексики), и с ним встречается множество идиоматичеких выражений. Например, красивая идиома - «вложить в свое сердце». Здесь речь уже идет о глубоком внутреннем помысле. Но среди этих «сердечных» выражений мы не найдем нечто похожее на внутренний голос человека, который советует, обличает, осуждает. Это кажется странным, если мы обратимся, скажем, к 50-му псалму, в котором, казалось бы, человеческая совесть должна играть ведущую роль. И Давид взывает: «яко беззаконие мое аз знаю». Может быть, это голос совести, скажем мы. Но для ветхозаветного человека это не было внутренним голосом. Это была реальность – Давид нарушил закон, то есть совершил без-законие, грех. И также конкретно (без всякой рефлексии :D )  он этот грех исповедует. Здесь есть тонкость, которую нам современным людям, сложно усмотреть. Так же сложно, как понять, что у древних не было этого понятия «лицо», какое мы в него сейчас вкладываем. Да в Ветхом Завете есть выражения «встретиться лицом к лицу», «приклонить лицо свое», «пасть на лицо свое», «видеть лицо его», но это лицо в понятии «фасад человека» (!), также как есть и «лицо земли», то есть «поверхность земли». В ветхозаветном paneh – «лицо» мы не увидим не только черт личностных, но и индивидуальных. Грубо говоря, это еще не «лицо», а безличная «морда». Также, как и греч. prosopon, взятый из театрального быта,  или сомнительное безличное hypostasis отмечали в человеке не «другое», а «то же».  Святые отцы, взяв эти «слабые» понятия, возвели их, вложив в них высочайший смысл, неведомый древним.

В общем, мне хочется провести ту мысль, что у древних дифференциация логосов проходила по другим линиям и плоскостям. Нельзя сказать, что она была неверна или примитивна. Так же, думаю, нельзя сказать, что механика Ньютона примитивнее квантовой механики. Когда вам на голову упадет яблоко, механика Ньютона объяснит это явление яснее и понятнее, чем квантовая.  :D   У древних было свое (ныне) неповторимое, глубокое мироощущение. Можно назвать его «детским», но не примитивным.

«Совесть» была  понятием религиозным как сознание о Боге. «Сознание» - это иное (запредельное) знание, которое появляется в отношениях Я и не-Я, в которых не-Я определяется как Ты или Он. Уже здесь упоминалось, что «сознание» по греч. – synaesthesis, то есть букв. «со-ощущение». И это очень верно: сознание это иное знание, которое постигается не дискурсивно, а так сказать, своим нутром, своей кожей.  Заметим, что в «сознании»  еще нет полноты бытия – она проявляется в «сверхсознании».  А с «личностью» эти понятия связывает общее развитие в раскрытии полноты Божества.

Evgeny писал:

Цитировать
Кстати, согласен с вашим пониманием духа как чистое "Я есть" обладающее необусловленной свободной волей и пребывающее за пределами пространства-времени.


Чистое «Я есть», как мне кажется, это более как «ощущение внутреннего» (Исаак Сирин). Мне нравится святоотеческое – дух как божественная частица, как «искра Божия», а еще лучше – как алтарь «храмины» человеческой. Это есть место Богообщения.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #33 : 27 Август 2005, 11:35:25 »
Наталia писала:

Цитировать
Раньше меня очень занимал вопрос: какое мое «Я» будет жить после смерти, останутся ли мои воспоминания в памяти или погибнут вместе с телом


Есть в сети книга, составленная арх. Иоанном (Крестьянкиным), "Размышления о бессмертии души":
http://www.pskovo-pechersky-monastery.ru/russian/books/526/547/

Там можно найти и такие рассуждения:

 "Со смертью тела не умрет ни наше сознание, ни все те чувства, с которыми здесь мы живем, и в условиях новой загробной жизни все это раскроется во всей глубине и силе.
...
Вернувшиеся из загробного мира рассказывали о своих переживаниях после разлучения их с телом.
Во всех рассказах неизменно повторяются следующие моменты:
1) Ушедшая из тела душа продолжает мыслить и чувствовать и переживать события так же, как и будучи в теле.
2) По смерти тела душа входит в общение с Ангелами или бесами.
3) Душа подвергается суду за все поступки.
4) Переживания души после смерти тела (во временном их разлучении) сохраняются в памяти после возвращения души опять в тело и оказывают на душу сильное впечатление."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #34 : 27 Август 2005, 14:17:18 »
Хочу возразить :)

Цитировать
1) Ушедшая из тела душа продолжает мыслить и чувствовать и переживать события так же, как и будучи в теле.


Вот уж не так. Даже киношка "Куда приводят мечты" (What Dreams May Come) поймала более глубокую вещь - трансформацию мыслей и чувств ушедшей из тела души гл.героя. Новый опыт поначалу не вмещается в сознание, он неописуем - и этому множество свидетельств. Об этом же четко говорят оккультисты-практики. Так и "простой" человек даже во сне может видеть (вернее, помнить) тускло или цветасто, двухмерно или трехмерно, а кто-то видит уже в "4-х" измерениях: снаружи и сразу внутри, а кто-то наблюдает энергетические потоки. И т.п.

Цитировать
2) По смерти тела душа входит в общение с Ангелами или бесами.


Если человек воспитывался в одной системе мировоззрения, то будет видеть одно, в другой - другое. Возможно, это одно и то же, но называться (и вести себя) "оно" будет по разному. Кстати, если душа не развита, то и общение с кем-либо ее сомнительно.

Цитировать
3) Душа подвергается суду за все поступки.


С оговоркой. Душа подвергается суду (никак не юридическому) за все поступки еще при жизни в мире сем. Более того, поступки человека определяются сродством его души (направленностью к) свету или тьме. Господь говорит: Никто не может служить двум господам Кому служишь, к тому и идешь.

Здесь есть еще очень интересный момент. Православие отвергло учение о предсуществовании душ и оказалось перед неразрешимой вилкой: рождения души родителями или творения ее Богом. И то, и другое мнение, очевидно, страдает большими дефектами, о которых нельзя забывать, разбирая представления о посмертной участи души.

Цитировать
4) Переживания души после смерти тела (во временном их разлучении) сохраняются в памяти после возвращения души опять в тело и оказывают на душу сильное впечатление.


Совсем не так. Многие ничего не помнят. А кто вспоминает... помнит лишь то, что удалось ухватить и переработать. Полагаю, это небольшая и очень редуцированная часть опыта.

И последнее. Не разобравшись в том, что есть душа, говорить об ее рождении или посмертном опыте будет слишком наивным. Что и наблюдаем в ставшей уже тупиковой ветви православной антропологии, которая не может сказать вразумительно и хоть как-то непротиворечиво ни о рождении, ни о бессмертии, ни о составе души.

Наталiа

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #35 : 27 Август 2005, 15:28:03 »
Igor, спасибо за ссылку, я обязательно прочитаю ее. Сейчас уже заканчиваю "Православную антропологию" о.Андрея Лоргуса, за которую благодарна Alexander. Вообще-то я давно уже знаю о том, что человек живет после смерти. Моя мать умирала в 1975г. и потом несколько раз рассказывала об этом своим подружкам, а я внимательно слушала. Начинала она обычно со следующего, что была тогда неверующей, поскольку церквей в нашем крае со времен Советской власти и в помине не было, и все мы воспитывались в атеистическом духе. Дальше говорила о том, что за неделю до этого события у нее держалась немного повышенная температура, но ей надо было ехать на  сессию, поэтому она не обращала на это внимание. Когда же она приехала к родной сестре на время сдачи экзаменов, то температура резко подскочила до 40 и выше, и у нее начались видения. Со всех сторон к ней устремились отвратительные существа, которые лезли отовсюду: и из окон, и от двери, и сквозь сени, а одно было такое отвратительное и напоминало Бабу Ягу по ее представлениям. Мать стала от них прятаться, убегать. Конечно, подумали, то она сошла с ума, вызвали скорую и привезли ее в психушку. Но врачи посмотрели на нее и сказали, что это не наша больная и данные галлюцинации от высокой температуры. Привезли ее в больницу, когда она была уже без сознания и врачи сказали, что ничем не могут ей помочь. А мать моя в это время уже падала в черный колодец, откуда сиял небесно-голубой очень красивый свет. И необыкновенно красивый голос («никогда такого не слышала и не услышу уже») сказал ей:
- Ну вот, ты и умираешь.
- Я не могу умереть! Я еще такая молодая! (ей тогда было 27 лет)
- Всякие умирают – и старые, и молодые.
- Но у меня еще маленькие дети! (мы с сестрой еще ходили в детский сад)
- Ничего. Они без тебя вырастут, а ты будешь смотреть на них, как они выучатся, замуж выйдут. Только они не будут тебя видеть.
- Как это я буду их видеть? Ведь после смерти человек все, умирает, его уже нет!
- Ну почему же. Люди и после смерти живут. Просто оттуда еще никто не возвращался.
После таких слов мать моя признается, что она уже согласилась умереть, но тут ее спасли.
Теперь я понимаю, что эти гадкие существа были бесами, которые хотели схватить ее душу.
Конечно, вначале смерти мы будем как всегда, но потом, потом что будет с теми, кто окончательно перейдет Предел? Мы, действительно, будем страдать в очищающем огне Апокатастасиса как все люди, которые не успели избавиться от страстей? Или же христиане избегнут такой участи по-милости Божьей, потому что еще при жизни что-то делали для спасения души? И вообще каково быть без тела человеку, который по определению состоит из тела и души, ведь он житель двух миров, материального и духовного? А новое тело, измененное как будет взаимодействовать с душой? И как это, чтобы гномическая воля совпала с природной, ведь так будет после воскресения в живот вечный? Вопросов много, на которые вряд ли возможно найти ответ, поэтому я, практически давно уже и не задумываюсь на эту тему. Хожу в церковь на службы, участвую в Таинствах, читаю дома молитвы, акафисты, пощусь, а там как получится. Но, все равно, информацию ищу в данном направлении. Может хоть какое-то мнение для себя составлю.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #36 : 27 Август 2005, 18:24:12 »
Цитата: Alexander
Здесь есть еще очень интересный момент. Православие отвергло учение о предсуществовании душ и оказалось перед неразрешимой вилкой: рождения души родителями или творения ее Богом. И то, и другое мнение, очевидно, страдает большими дефектами, о которых нельзя забывать, разбирая представления о посмертной участи души.


Щас скажу ересь. Если человеческий дух пребывает вне времени, в присно-бытии Божественного, то нельзя сказать что он возник (был сотворён) в момент рождения человека, но и нельзя сказать что он существовал до рождения во временнОм смысле, т.к. он не существовал во времени до рождения, а лишь вошёл во время в момент рождения. Если это так, то не верно говорить ни о предсуществовании духа во времени, ни о его не-сущесвовании до момента рождения  - он не существовал до рождения во времени, но пребывал вне времени, в присно-бытии.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #37 : 27 Август 2005, 20:07:30 »
Наталья, спасибо за интересный рассказ. Думаю состояние души человека не меняется после смерти тела, и наши неочищенные страсти сердца идут с нами в загробную жизнь, не допуская нас к причастию и созерцанию Божественного чистым умом и серцем - к Царству Небесному. Нам предстоит пройти через очищение вещества греха и страстей сердца огнём Божественной Любви, через смерть душевного человека, или в земной жизни, или в "загробной".

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #38 : 27 Август 2005, 20:52:27 »
Evgeny, с тобой можно, если не согласиться (полностью), то не спорить. Но возникают вопросы. Дух человека (искра Божия?) находится в блаженном приснобытии. Так искру Божию спасать и не надо, ибо она непорочна и нетварна. Опять-таки об искре Божией в православии говорится, а что она такое, "забывается" (еще в неоплатонизме обвинят), и получается этакое образное выражение, оторванное от реальности. А тварная душа человеческая? А если назвать душу душевным телом, в которое облекается искра Божия, это предположение еще не станет ересью? :) Душевное тело как облачение человеческого духа, а физ.тело - облачение души. Нетварная искра облекается в тварные ризы, которые "шьются" из той материи, которая есть. При таком рассмотрении не нужно делать выбор между рождением каждой души от родителей или сотворением ее Богом. Но родители "шьют" (или "подшивают") как умеют из того, что есть, а раскрой индивидуальности с вложенными способностями задан из вечности свыше (или изнутри). Искра Божия свободна и необусловлена, а душевное тело - мне видится - уже нет, и только в случае обожения становится единым с духом, бессмертным и свободным.

Не слишком загнул? :)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #39 : 27 Август 2005, 23:25:14 »
Цитата: Alexander
Искра Божия свободна и необусловлена, а душевное тело - мне видится - уже нет, и только в случае обожения становится единым с духом, бессмертным и свободным.
Не слишком загнул? :)


Вполне согласен. Думаю нетварный дух соединён с тварной душёй и телом  нераздельно, и единственный выход для целостности человека - целостное обожение. В очищении огнём благодати сгорает вещество страстности души, а не сама душа, силы души не уничтожаются, но преображаются и начинают действовать новым образом - с согласии с благодатью. В состоянии же падшем дух, хотя и соединён с душёй, но не един с ней в действии, а попран, и нетварная воля его логоса не действует, а действует вместо неё гномическая воля тварной души, находящаяся в плену страстей и цепи бессмысленных выборов.

Думаю можно говорить о бессмертии духа-искры в смысле его нетварности, вне-временности. И в то-же время о бессмертности (бесконечности во времени) тварной души по благодати, поддерживающей в ней жизнь и соединяющей её с духом. Вне-временность и нетварность духа созвучна с мыслью Экхарта о вечном рождении в нас Отцом Сына, не в том смысле что наш дух едино-ипостасен с Сыном, но в смысле нетварности, едино-сущности духа с Богом. Именно этот дух и есть образ Божий в человеке, и через него тварное человека приобщается к Божественному. Бог сотворил человека из тварного праха земного, но вдунул (а не сотворил!) в него дыхание жизни - нетварный дух, и стал человек душёю живою.

Наталiа

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #40 : 28 Август 2005, 07:05:41 »
Поздравляю всех с праздником!

Evgeny, а как вы относитесь к следующему месту из из книги Митрополита Ирофея Влахоса «ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ»?

«Душа является тварной, поскольку она была создана Богом. Главным источником наших сведений об этом служит откровение, данное Моисею: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт.2:7). Здесь для нас описывается создание души человека. Объясняя это место, святитель Иоанн Златоуст говорит, что его необходимо рассматривать "очами веры", ибо так сказано "по великому снисхождению к нашей немощи". "Самое выражение "создал Бог человека и вдунул" недостойно Бога, но божественное Писание так повествует об этом ради нас и нашей немощи, снисходя к нам, чтобы мы, удостоившись такого снисхождения, могли взойти на высоту (истинного понятия)" (Свт. Иоанн Златоуст. Указ. соч. Т.4. Ч.1. С.98-99). Способ, которым Бог создал человеческое тело и сделал его душою живою, так описывается в божественном Писании по снисхождению, ради нашей собственной немощи. Преподобный Иоанн Дамаскин говорит, что "то, что сказано о Боге телесным образом, сказано символически и имеет очень возвышенный смысл, ибо божество - просто и не имеет формы". Поскольку же Писание говорит, что Бог вдунул в лице человека, давайте посмотрим, какое толкование дает Иоанн Дамаскин относительно уст Божиих: "Уста же и речь - то, что изъясняет Его волю, вследствие того что у нас заключающиеся в сердце помышления показываются через посредство уст и речи" (Св. Иоанн Дамаскин. Указ соч. С.30-31/102-103). Разумеется, одно дело - уста, и другое - дуновение, однако я привожу это место как свидетельство, поскольку между ними существует связь и взаимная зависимость. Вообще, как говорит преподобный Иоанн Дамаскин, "все то, что телесным образом сказано о Боге, имеет некоторый сокровенный смысл, посредством того, что бывает с нами, научающий тому, что выше нас, если не сказано чего-либо о телесном пришествии Бога Слова" (там же, с.31-32/103-104). Итак, душа, как и тело, есть творение Божие (Исихий Пресвитер. Добр. Т.2. С.200). Святитель Иоанн Златоуст, объясняя это дуновение Божие, говорит, что предположение, будто дуновение Бога было душою, душа же была передана от сущности Божией через рот Адама, "исполнено не только невежества, но и бессмыслицы". Ведь если бы это было правдой, то душа не была бы в одном человеке мудрой, а в другом - глупой и неразумной; в одном - праведной, а в другом - неправедной. Сущность Бога "не разделяется и не изменяется, но пребывает неизменной". Следовательно, дуновение Бога было "действием Святого Духа". Как Христос сказал "примите Духа Святаго" (Ин.20:22), так и божественное дуновение, "называемое так по-человечески, есть поклоняемый и Святой Дух". Согласно словам святителя, душа - это не частица Бога, но действие Пресвятого Духа, Который сотворил и создал душу, однако сам не стал ею. "Изойдя, этот Дух не сделался душою, но сотворил душу; не сам преложился в душу, но создал ее. Ибо Дух Святой созидателен, и он принимает участие и в создании тела, и в создании души. Ведь Отец, Сын и Дух Святой божественной силою творят создание"
Я так понимаю, что говоря о нетварности духа-искры, вы считаете его частью Святаго Духа?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #41 : 28 Август 2005, 07:25:58 »
Я понимаю, Наталья, что мои домыслы нестандартны, более того, я на них не настаиваю. Душа конечно же тварна, но возможно что есть в человеке нечто нетварное, которое мы обозначили "искра Божия", и предположили что возможно это и есть дух человека, некая его непостижимая сущность. Вполне возможно что предположение о том что этот дух нетварен неверно, но мне представляется что этот дух пребывает вне времени, в присно-бытии, даже если он тварен. (Ведь и в конце мира времени уже не будет и всё обоженное творение будет пребывать в присно-бытии)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #42 : 28 Август 2005, 12:08:50 »
Уважаемая Наталiа! Есть мнение, что Св.Дух "делить на части" как-то некорректно, это метафора всё же. Разве может Бог сам в себе разделяться? Думаю тут опять подмена (аберрация) понятий, из-за чего может нарушиться диалог. Можно, конечно, понимать дух как кусок Благодати (магия), но ведь можно понимать дух и как логос, принцип Божества, как конечную форму бесконечного, т.е. образ Божий. Дух неуловим, поэтому Влахос и пишет, что дуновение Бога=душа=абсурд. По ходу дискуссии нашей может создаться впечатление, что мы ловим дух в сачок своего рассудка. Ещё раз приведу формулировку (на основе Предания), что дух есть умное чувство сердца, Я-чувство, которое неделимо. И если чувства другие есть "субстрат" постигаемой души, можно увидеть, иногда измерить их телесное выражение (телесное выражение чувства есть эмоция), то Я-чувство измерить и увидеть нельзя и постичь тоже, потому что оно субъект любого познания. Чувства же возникают как бы из трения между Я и миром/телом и если это "трение" есть, то душа жива, а если нет, то душа мертва ( при прихических болезнях бывает, что душа мертва, но человек жив).
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Наталiа

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #43 : 28 Август 2005, 15:09:06 »
Евгений, я подумала и, кажется, частично поняла ход ваших мыслей. В этом мне помог о.Андрей Лоргус в  "Православной антропологии", у которого есть следующие рассуждения:  «является ли дух человека частью его природы или нет - спорный вопрос, но однозначно верно то, что в жизни человека дух составляет центр его духовной жизни…Духовное, несомненно, возвышеннее, от Бога, в этом его природное свойство. Если считать дух человека сверхприродным уровнем бытия, то он свободен от греховной скверны, и тогда противостоит греху по природным своим качествам. А если дух является частью природы, тогда его противостояние только нравственная устремленность, проявление его действования... Одно из главных отличий действия духа от действий души в том и состоит, что душа неотделима от человека, от его личности ни в этой жизни, ни в загробной. Пока человек жив, душа не отделяется от тела, а дух может и покинуть человека, хотя бы на время... Дух человека, таким образом, не принадлежит человеку онтологически. Человек пользуется плодами духа, но не владеет им. Дух не входит в его свободу. Чтобы пользоваться плодами духа, человек должен употребить усилия, стяжать благодать…Господь в богословском смысле никогда не покидает человека, Он всегда близь есть. Но дух человека, который есть плод Духа Божия, или действие (энергия) Его, Господь может отнять».
Все это вполне согласуется с учением Св.Григория Палама о том, что человек не может быть причастником сущности Божией, но может причаститься Его энергий. И тогда, действительно, дух как «искра Божия» находится вне времени и пространства. Грубо говоря это та самая батарейка, которая оживотворяет душу, а та, в свою очередь, тело. Об этом, оказывается, и говорит Alexander просто другими словами, но смысл тот же. Его теория очень красиво и изящно решает проблему наследования новой души грехов от родителей при том, что создается она Духом Святым , как объяснял Св.Иоанн Златоуст.
Конечно, подобный взгляд на дух, как нетварный, шокирует меня, но, тем не менее вполне, оказывается, православный.
Что касается, воли то данное понятие мне вообще малознакомо, поэтому для начала надо, наверное, посмотреть у Шопенгауэра как более легкоудобоваримое…
Вообще-то, я туповата, поэтому простите, что не сразу понимаю, но я стараюсь по мере сил и возможностей.

viktor, мне некогда, отвечу позже

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #44 : 28 Август 2005, 16:58:42 »
Спасибо за разъяснение, Наталья, я именно это и имел ввиду, просто не мог чётко выразить свою мысль.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #45 : 28 Август 2005, 22:46:53 »
Цитата из о. Андрея Лоргуса:   "Дух человека, таким образом, не принадлежит человеку онтологически. Человек пользуется плодами духа, но не владеет им. Дух не входит в его свободу. Чтобы пользоваться плодами духа, человек должен употребить усилия, стяжать благодать…Господь в богословском смысле никогда не покидает человека, Он всегда близь есть. Но дух человека, который есть плод Духа Божия, или действие (энергия) Его, Господь может отнять".
 Я этих размышлений не могу постичь... Как это, что дух не входит в свободу человека? НЕ принадлежит онтологически? О каком духе он вообще говорит? Дух - это не образ Божий, не Я-чувство, не самосознающая центрированная самость? Если дух отнять - что будет,а?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #46 : 29 Август 2005, 06:34:03 »
Да, Аргус говорит о духе в другом смысле чем мы когда мы определяем дух как "Я-есть". Он видимо подразумевает под духом действующую благодать. В общем, дело тёмное, видимо православная антропология не даёт чёткого ответа на вопрос что есть человеческий дух.

Наталiа

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #47 : 29 Август 2005, 12:38:51 »
viktor, я вчера зашла на форум, чтобы поместить свое сообщение, тогда и увидела ваше обращение ко мне. Отвечать вам времени не было, поэтому и не смогла сразу ответить, тем более, что надо же еще понять и обдумать то, что вы сказали.  Когда я писала «часть Святаго Духа», то, конечно, имела в виду не «кусочек», а что-то вроде того, что когда мы находимся в потоке солнечного света то какая-то часть его падает на нас, которую мы не можем схватить, но как бы причащаемся ей. По поводу того, что «можно понимать дух и как конечную форму бесконечного», могу теперь только ошарашено заметить, что, наверное, все же дух наш не наш, а это некая часть потока Духа Святаго, хоть это и неуклюже звучит. Здесь надо очень точно подобрать слова, чтобы не было потом обвинений  в том, что наши «Я» - это шизофрения Бога, о которой говорят поклонники буддизма и индуизма. Вообще-то я плохо знаю их философию, на том уровне литературы, которая была доступна мне лет 15-17 назад. Но в любом случае знаю, что наше «Я» - это не только Дух, но и высшие психические функции души, которая тварна. Говорю так, потому что у меня есть маленький опыт экстремального понимания своей души. Больше года назад я очнулась от наркоза и ощутила потерю части своего «Я», т.е. помнила себя, почему оказалась на больничной койке и вообще все, но вот целостности и наполненности жизни в самосознании отсутствовали. Только через сутки мое «Я» восстановилось. Тогда уже у меня зародилось подозрение о  том, что я временно теряла Животворящий дух. Но я решила, что это мой человеческий дух, который как-то соединяется с Богом по подобию, лишился Благодати. А теперь поняла, почему Святые отцы говорили о двухсоставности человека (тела и души, которые тварны) и мало кто говорил о духе, имея в виду разум. Именно потому, что нет человеческого духа! А вчера прочитала у о.Андрея Лоргуса «Возникновение сознания связано с двумя условиями: зрелость психических возможностей (функций); присутствие духа (наитие). В сознании дух связывает все воедино и становится хозяином души. Умом взирая на все, силою всем управляя, творя и любовью устремляя все ко благу (Богу и людям)». И мне кажется, что так оно и есть. Здесь, наверное, и лежит тайна психических заболеваний и одержимости. Про чувства как «трения между Я и миром/телом» пока ничего не могу сказать. Надо думать, читать много. Еще, viktor, хоть это к теме и не относится, но читая ваши сообщения, я часто вспоминаю анекдот:
«На экране-мюзикл. Вдруг в последнем ряду срывается с места женщина и кричит:
- Есть в зале врач?
Включили свет. В третьем ряду поднимается мужчина:
- Да, я врач.
- Не правда ли, чудесный фильм, коллега?»
Вы не обижайтесь, мне нравится ваш профессионализм, но иногда вы слишком серьезничаете. В конце-концов это же просто форум, а не научная конференция, хоть эти два слова и тождественны.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #48 : 29 Август 2005, 17:51:41 »
Наталiа, спасибо за обратную связь! Она действительно очень ценна для меня. Я недавно вообще общаюсь виртуально, не привык ещё, очень сложно, не видя собеседника, прочувствовать акценты сообщения, степень иронии. Тут вот сам недавно зашел на форум как "гость" и прикололся на тему йоги, так некоторые не въехали даже, что это шутка была. :D . Анекдот классный, спасибо! Серьезно интересуюсь антропологией и неудовлетворен классическими (к тому же разноречивыми) взглядами Св. Предания. У меня гностический интерес ко всему этому...
Рад, что Вы поделились своим опытом, это  ценно, спасибо. Не серчайте, если теперь иногда буду ёрничать на тему Правоверия и т.п. :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #49 : 29 Август 2005, 23:54:42 »
Цитировать
Вернувшиеся из загробного мира рассказывали о своих переживаниях после разлучения их с телом.
Во всех рассказах неизменно повторяются следующие моменты:
1) Ушедшая из тела душа продолжает мыслить и чувствовать и переживать события так же, как и будучи в теле.
2) По смерти тела душа входит в общение с Ангелами или бесами.
3) Душа подвергается суду за все поступки.
4) Переживания души после смерти тела (во временном их разлучении) сохраняются в памяти после возвращения души опять в тело и оказывают на душу сильное впечатление.


Слог и строй мысли - не о. Иоанна Крестьянкина.

Кстати, знаком ли форумский народ с книжкой Юлии Вознесенской «Мои посмертные приключения»? Ее можно найти здесь:

http://www.zlatoust.ws/voznesen.htm

vlad

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #50 : 30 Август 2005, 00:18:17 »
Цитата: Evgeny
Цитата: Alexander
Здесь есть еще очень интересный момент. Православие отвергло учение о предсуществовании душ и оказалось перед неразрешимой вилкой: рождения души родителями или творения ее Богом. И то, и другое мнение, очевидно, страдает большими дефектами, о которых нельзя забывать, разбирая представления о посмертной участи души.


Щас скажу ересь. Если человеческий дух пребывает вне времени, в присно-бытии Божественного, то нельзя сказать что он возник (был сотворён) в момент рождения человека, но и нельзя сказать что он существовал до рождения во временнОм смысле, т.к. он не существовал во времени до рождения, а лишь вошёл во время в момент рождения. Если это так, то не верно говорить ни о предсуществовании духа во времени, ни о его не-сущесвовании до момента рождения  - он не существовал до рождения во времени, но пребывал вне времени, в присно-бытии.

=========
Ну почему же сразу ересь?....
Вот отрывок :".......Много я видела здессь знакомых умерших, видела там некоторых сейчас живых. Св. Онуфрий  строго сказал: "Не говори тем, которые еще живы, где ты их видела! Когда тело умрет, тогда души их Господом вознесутся сюда , хотя они и грешные, но добрыми делами и покаянием души их всегда пребывают на Небе.........."

И нтересные мысли по этой теме  у С. Роуза.......но мне не по душе :((
......как то у него печально и безнадежно.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #51 : 30 Август 2005, 01:33:01 »
Книга Ю.Вознесенской - веселое фэнтэзи... :D . А она что, вроде как назидает?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

vlad

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #52 : 30 Август 2005, 01:44:08 »
Цитата: Igor
Цитировать
Вернувшиеся из загробного мира рассказывали о своих переживаниях после разлучения их с телом.
Во всех рассказах неизменно повторяются следующие моменты:
1) Ушедшая из тела душа продолжает мыслить и чувствовать и переживать события так же, как и будучи в теле.
2) По смерти тела душа входит в общение с Ангелами или бесами.
3) Душа подвергается суду за все поступки.
4) Переживания души после смерти тела (во временном их разлучении) сохраняются в памяти после возвращения души опять в тело и оказывают на душу сильное впечатление.


Слог и строй мысли - не о. Иоанна Крестьянкина.

Кстати, знаком ли форумский народ с книжкой Юлии Вознесенской «Мои посмертные приключения»? Ее можно найти здесь: http://www.zlatoust.ws/voznesen.htm

=============
Да , пожалуй,что так \это не И. Крестьянкин\........А аналогия с "метаморфозами " бабочки.........уводит в Месоамерику и др. Египет ...
2)  Сейчас бегло посмотрел " м.п.п"
Очень хорошее литерарурное произведение,даже что-то немного от Булгакова.  
Только ведь личного опыта "потустороннего"здесь нет\но это мое мнение\ здесь нет остроты переживания , некоей " ошарашенности" от пережитого. И так всё подробно.........и по ролям расписано .
vlad

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #53 : 08 Сентябрь 2005, 21:53:24 »
Ещё о духе. Из этих двух фраз свт. Феофана можно увидеть его взгляд на антропологию души:

"Они (страсти) проходят и в душу и в тело, забирают и самый дух - сознание и свободу - в свою власть и, таким образом, господствуют над всем человеком."

"Бог требует сердца, потому что в нем исходище жизни. Где сердце, там сознание, внимание и ум, там вся душа. "

Получается по Феофану что в состав души входят: сердце, ум (греч. ноус), дух. Дух есть сознание (внимание?) и свобода. Сознание и ум - не одно и то же.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #54 : 08 Сентябрь 2005, 22:59:33 »
viktor:
Цитировать
Книга Ю.Вознесенской - веселое фэнтэзи...


Посмотрел немного и не смог читать: показалось скучно и надуманно

Evgeny:
Цитировать
Получается по Феофану что...


Смутно как-то у Феофана получается.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #55 : 08 Сентябрь 2005, 23:33:12 »
"Сознание и ум не одно и то же"
Декларировать легко, только вот действительно смутно всё у Отцов получается, наверно потому, что "восток - дело тонкое". Мыслимо ли, чтобы православный богослов написал что-нибудь типа "Систематической теологии"? Поймите правильно, не осуждаю, предполагаю просто, что нужно вносить новые определения, исходя из современной ментальности. И не надо говорить, что она насквозь греховная и т.п., без определенности в понятиях не будет диалога церкви с наукой, не будет решаться такой важный вопрос современного богословия как христианская антропология (в связи с психологическими теориями личности)
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #56 : 08 Сентябрь 2005, 23:35:14 »
Александр, насчет "веселого фэнтези" я не буквально, а с сарказмом сказал, нет там ничего остроумного уж точно....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #57 : 08 Сентябрь 2005, 23:38:51 »
viktor,
Цитировать
Поймите правильно, не осуждаю, предполагаю просто, что нужно вносить новые определения, исходя из современной ментальности.


Это уже происходит лениво и на тормозах. Новые заплаты на старые одежды...

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #58 : 08 Сентябрь 2005, 23:43:05 »
Evgeny,
Цитировать
Сознание и ум - не одно и то же.
свт.Феофан писал про лице (личность), у которой есть три свойства:
1) самосознание,
2) разумно-свободная самостоятельность,
3) жизненность (стремление и возможность к умножению жизни, блага, совершенства

Alexander, Evgeny,  - у святителя Феофана (храним внимание :D ). Смутного там почти ничего нет (разве иногда классификации страдают, когда вещи разной природы смешиваются в один ряд), наоборот довольно ясно и разложено прямо для разума (если не сказать - чистого рассудка), но читать нужно с некоторой поправкой на недобросовестность ещё и собственного ума, часто ищущего не делать, а наслаждаться :D . Я этой болезнью, кстати, болею давно, хорошо, что есть иногда кому одёрнуть.
И так ясно, что дух в сердце, раз сердце соединяется с Богом, а Бог есть Дух. Вся жизнь духа происходит в сердце. А дух - по свт. Феофану - некая высшая способность (или часть) души (не помню где это вычитал, но точно у него.
Простите меня.
Простите меня

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #59 : 08 Сентябрь 2005, 23:53:20 »
Александр, новые заплаты на старые одежды не спасают положение...увы.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Валерий.

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #60 : 09 Сентябрь 2005, 23:31:17 »
Кто-то из святых отцов сказал, что много выше есть видеть свои грехи, чем видеть ангелов. Видеть грехи - это шаг ко спасению, а  видеть ангелов, возможно, и к гордости.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #61 : 10 Сентябрь 2005, 00:07:32 »
Видеть ангелов - к психушке. (праославный сонник наяву) :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #62 : 12 Сентябрь 2005, 16:16:30 »
Спасибо, Наталья. Небольшая поправочка: у Христа гномической воли не было, была только природная человеческая и Божественная.

Виляэска_Хэккаранта

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #63 : 25 Октябрь 2005, 18:17:04 »
Душа-часть Бога. Как может умереть часть Бога?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #64 : 25 Октябрь 2005, 22:08:31 »
Кому вопрос?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

stranik

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #65 : 25 Октябрь 2005, 22:14:38 »
Душа соединена с Духом Божиим,но делами,мыслями далека от Бога,после крешения просвешается делами и мыслями Бога.Но если не соединена делами и мыслями то ее тянут бесы в свои дела и постепенно затаскиважт в темноту куда Дух Свытои не идет,так ташили Адама 930 лет и Еву,ето не значит что у Адама были крепкие зубы могли жевать не вареную пишю 930 лет,а сейчас в 70 лет надо есть протезами только каши по рекомендации врача.На пенсию в 60 лет,а Ной начал построику супер корабля на сегоднешний день такие не могут строит... в 500 лет и 100 был на тяжелых работах лесоповал в горах топором устроил и выстрогал корабль величинои как самыи Титаник толюко Титанит на дне океана ,а Ковчег на Горе Арарат под снегом до сих пор лежит.Дух с годами заполняет все в человеке,и духовное зрение острее,а у профессора старого все гаснет,какие то куски формул теорий на уровне рефлекса выпадают из рта ето резултат 50 летнего труда,куча бумаг и медалей.Крестныи ход ето для тех кто духовно не видит и не ошушает идуших с ними свытых они несут их изображение апостолов Петра,Павла и других,мы все в одном Духовном теле с ап.Петром и другими а голова Иисус Христос,но если на его место лезит царь земнои,ето уже отсекается связь с Богом,идет подмена и пошли овцы бродит с волками выть,в лес ходить темныи  пока не сожрут,ето как в банду попасть а потом сказать надоело поиду к маме,сразу сожрут.Спасаитес.

Александр55

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #66 : 13 Ноябрь 2005, 12:31:36 »
Evgeny,
Цитировать
У Флоровского вполне всё ясно, имеется в виду вот что:
_________
"Соответственно, душа может быть "бессмертной" не по природе, т.е. сама по себе, но лишь по "Божией воле", т.е. по благодати.....  


Но вот, что странно Евгений, у сатаны нет, не было и во век не будет благодати Божьей, однако дух его (сатаны и антихриста) был, есть и пребудет во век вне Господа Бога. Тогда с этой позиции, как объяснить бессмертие души (видимого, обоняемого, осязаемого) в лукавом? Который по по духу его и плоти его (подчинение тела человека воли саианиной) пребудет во век и во веки веков в озере огненном? То есть сотворённое не может быть уничтожено, превращено в абсолютную пустоту, в ничто или тогда от чего всё – таки во веки веков?

stranik

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #67 : 13 Ноябрь 2005, 23:10:42 »
О том что душа у апостола Павла безсмертна он говорил и хотел бы покинут грешную землю,уити в вечное Царствие небесное.Любые изменения в отношении к нему он не воспринимал как личное горе,потому что все усилия не могли уже убить душу,5 судимостей которые он не оспаривал и не прятался все говорило о том что жил уже небесами,не смотря на непорядки в церквях от которых его по нынешнему отлучили те кто встал у власти решать и вызать физически,потеряв совест.У них пошла торговля,бросать пить вино или уменьшить дозу,спать с мужеложниками или както как ныне зарегистрироват етот срам в церкви,бросит кадит сигарои сатане или умеренно не чассто,все оставили свои дела прикрытыми как мины соломои,будто церков так учит а потом мысль давит а пустят в Раи если не сильно курить,играть в фотбол либо смотрет голые тела и многое обшедоступное достояние и ценности человечества.Как их много етих мерзостных ценностей для идуших в ад.Слушал ученого Павлова потомственного на старости лет он выдал,все идеи Дарвенистов подходят и логичны но никуда не лезет в ету гинетику линяет заяц каждыи год то шерсть белая то серая и ему не понят шо за дела,куда ето приткнут,ето Виктору вопрос не свызано ли ето с растроиством по поводу зимних холодов.Простите.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #68 : 13 Ноябрь 2005, 23:29:33 »
Цитата: Александр55
Но вот, что странно Евгений, у сатаны нет, не было и во век не будет благодати Божьей, однако дух его (сатаны и антихриста) был, есть и пребудет во век вне Господа Бога. Тогда с этой позиции, как объяснить бессмертие души (видимого, обоняемого, осязаемого) в лукавом?


“Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим”
прп. Иоанн Дамаскин

Т.е. диавол принимает предоставленное благо (=благо-дать) тварной жизни как самостоятельного существования, но отказывается от благодати нетварной жизни в Боге. Дух Божий - "везде сый и вся исполняй", всё сотворённое поддерживается и существует по Божией благодати, но причастие вечной жизни в Боге - это особая благодать, нетварная благодать обожения.

Александр55

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #69 : 14 Ноябрь 2005, 01:01:19 »
Цитата: Evgeny
Цитата: Александр55
Но вот, что странно Евгений, у сатаны нет, не было и во век не будет благодати Божьей, однако дух его (сатаны и антихриста) был, есть и пребудет во век вне Господа Бога. Тогда с этой позиции, как объяснить бессмертие души (видимого, обоняемого, осязаемого) в лукавом?


“Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим”
прп. Иоанн Дамаскин

Т.е. диавол принимает предоставленное благо (=благо-дать) тварной жизни как самостоятельного существования, но отказывается от благодати нетварной жизни в Боге. Дух Божий - "везде сый и вся исполняй", всё сотворённое поддерживается и существует по Божией благодати, но причастие вечной жизни в Боге - это особая благодать, нетварная благодать обожения.


 Понимает ли дьявол, что в этой тварной жизни он, сатана принимает предоставленное благо жизни для него(дьявола) от Бога? Если понимает и принимает и живёт благодатью Божией в тварном, то отчего бы ему не принять ту же благодать в нетварной жизни с тем же Богом? Под тварностью мы понимаем всё творение Божие видимое нам и невидимое, как на небе, так и на земле. Что вы понимаете под нетварностью, ибо мне это пока непонятно. Так как вся небесная иерархия есть творение Божие, то есть тварное.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #70 : 14 Ноябрь 2005, 04:06:10 »
Цитата: Александр55
Понимает ли дьявол, что в этой тварной жизни он, сатана принимает предоставленное благо жизни для него(дьявола) от Бога? Если понимает и принимает и живёт благодатью Божией в тварном, то отчего бы ему не принять ту же благодать в нетварной жизни с тем же Богом?


А ктож его знает отчего. Наверно ненавидит он Бога, вот и не принимает благодать.


Цитировать
Что вы понимаете под нетварностью, ибо мне это пока непонятно. Так как вся небесная иерархия есть творение Божие, то есть тварное.


Александр55, простите, это азы православного богословия, почитайте пожалуйста в книжках.

Александр55

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #71 : 14 Ноябрь 2005, 10:58:34 »
Цитата: Evgeny
Цитата: Александр55
Понимает ли дьявол, что в этой тварной жизни он, сатана принимает предоставленное благо жизни для него(дьявола) от Бога? Если понимает и принимает и живёт благодатью Божией в тварном, то отчего бы ему не принять ту же благодать в нетварной жизни с тем же Богом?


А ктож его знает отчего. Наверно ненавидит он Бога, вот и не принимает благодать.


Цитировать
Что вы понимаете под нетварностью, ибо мне это пока непонятно. Так как вся небесная иерархия есть творение Божие, то есть тварное.


Александр55, простите, это азы православного богословия, почитайте пожалуйста в книжках.


Александр55 писал(а):
Понимает ли дьявол, что в этой тварной жизни он, сатана принимает предоставленное благо жизни для него(дьявола) от Бога? Если понимает и принимает и живёт благодатью Божией в тварном, то отчего бы ему не принять ту же благодать в нетварной жизни с тем же Богом?

 А ктож его знает отчего. Наверно ненавидит он Бога, вот и не принимает благодать.
==========
Непонятно, ибо в одном месте вы говорите, что сатана живёт в тварном по благодати Божьей. А сейчас говорите, что не принимает лукавый благодать Божию. Так живёт дьявол по благодати и благодатью Божией или отвергая её существует вне блага Господнего? Вот, как нам в этом вопросе определиться, что бы не колебался ум наш, то живёт, то не живёт, то за одно надо молится, то за другое, согласитесь, что мешанина и хаос порядка не наследует.
Цитата:
Что вы понимаете под нетварностью, ибо мне это пока непонятно. Так как вся небесная иерархия есть творение Божие, то есть тварное.
 .Александр55, простите, это азы православного богословия, почитайте пожалуйста в книжках.
  ==============
Знаю, что в книжках всё правильно написано, но как понимаете это вы, это любознательно. И когда это ученики Христовы уклонялись от вопрошавших у них? Ведь форум для того и существует, что мы упражнялись в богословии и молитве, а не праздношатались от безделия и пустого язычества.

Лена

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #72 : 14 Ноябрь 2005, 11:35:01 »
Простите, но что Вам даст мнение Евгения? Думается, он давно определился.
А совопросничество и мозгоблудие еще никого до добра не довело. На эту тему дивный смайлик есть: :saint
 :lol )))

Александр55

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #73 : 14 Ноябрь 2005, 12:39:55 »
Цитата: Лена
Простите, но что Вам даст мнение Евгения? Думается, он давно определился.
А совопросничество и мозгоблудие еще никого до добра не довело. На эту тему дивный смайлик есть: :saint
 :lol )))


Простите, но что Вам даст мнение Евгения? Думается, он давно определился.
================
 
По любознанию говорю, что мне важно иметь представление о том, как глубоко и высоко, какова широта и какова долгота слова и учения Господа в брате моем и сестре моей по одному крещению и одной вере.
=================
Лена  А совопросничество и мозгоблудие еще никого до добра не довело. На эту тему дивный смайлик есть:  
 )))
==============
А  эти слова от духа сатаны и дьявола, которые говорят в вас, слова паразиты пытающиеся хулой изгнать Духа Святаго в православном, Которым он исповедует Христа Господом. Поэтому не я стану отвечать вам на хулу Святаго Духа, но Сам Бог заступится за Свое и от Него ниспосылаемое в христиан по крещению. Буду молиться о вас ныне, что милость Господа была для вас более, чем гнев Его и ярость Его на вас.

Лена

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #74 : 14 Ноябрь 2005, 12:57:35 »
Да, да, добрый человек, как Вы умеете навешивать ярлычки, уже навидалась, спасибо. Вы не слышите оппонента. Печально.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #75 : 14 Ноябрь 2005, 22:32:01 »
Ку.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

stranik

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #76 : 16 Ноябрь 2005, 01:13:35 »
Тут американская православная молодеж обеспокоена,нету истино православных русских жен я их послал в центр россии в Орловскую губернию,оттуда идут православные женские речи.Хотя у Бога нету детей русских,а были братия во Христе,святые,кто достиг святости тот и Божий,а кто русским был но не стал Божиим тот будит на суде в каком то колене стоят по историческому или как Бог определит.Лучше всеже с Богом чем в каком то колене застрят зашишая ето колено.Спасайтесь Божии люди,мир вам всем,хотя немного люблю свои непутевыи русский народ,так получилось исторически.

Александр55

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #77 : 16 Ноябрь 2005, 10:00:55 »
Цитата: stranik
Тут американская православная молодеж обеспокоена,нету истино православных русских жен я их послал в центр россии в Орловскую губернию,оттуда идут православные женские речи.Хотя у Бога нету детей русских,а были братия во Христе,святые,кто достиг святости тот и Божий,а кто русским был но не стал Божиим тот будит на суде в каком то колене стоят по историческому или как Бог определит.Лучше всеже с Богом чем в каком то колене застрят зашишая ето колено.Спасайтесь Божии люди,мир вам всем,хотя немного люблю свои непутевыи русский народ,так получилось исторически.


Дорогой Странник, любовь к Богу и человеку это главное чувство в христианине и человеке, которое Господом Богом не судится. Так же не судится Богом, милость, милосердие, сострадание к Богу и человеку. Ибо если вы сегодня оказываете милость и сострадание Господу Богу, то за что же Богу тебя же и судить?

stranik

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #78 : 16 Ноябрь 2005, 11:52:16 »
Простите взгруснул немного у меня за долгие годы странствий бывает такое.То за бедных рыбаков переживал,за ними гнались какие то хлопцы,хотели рыбу отнять.Я бывал под Медвежием и Шпитсбергемом /Грумант/ летом в фуфайке ходили,труд тяжелый у рубака.Военым морякам рыбу всегда давали без денег,ети контролеры жили как на курорте,ни когда их не обижали.У рыбаков добрая душа видимо от Божиего труда,потому было 7 апостолов рыбаков с Иисусом Христом,.Посмотри как предал рыбак Петр Христа,срубил ухо нападавшему,затем прокрадался рискуя жизнию шел ночию за Христом,и когда заметил его противник родственик которого ударил Петр,ведь не простили удар,хотя исцелен был тот человек Иисусом Христом и только тогда Петр стал уходит скрыв отказом себя,ушел.Другое дело Иуда из воров с его опытом воровскои жизни крутои,долго крутился имея все дары от Бога,та же беда и с началником Ангелов Деснитцей,лучьше рыбаком в океане под опрокинутым небом,где и застал их Иисус Христос после Воскресения,..Видиш чем заняты в мире,Губернаторы убиваются едут спешат по делам,готова ли снежная горка,чтобы прыгнут с нее,боксеры ломают лица,не легкое дело,а Иисус Христос лес валил дома строил,так что господа попали на учение к рабочим,Спасаитесь и трудитесь помогаите тем кто в беде,.А ети условные кононические короны костыли с камнями какие то драгоценые браслеты Богородице,короны,митры и зачем маскироват под царей вырисовывая царский путь,мол верблюд как то всеже пролезет в иголное ушко.Тут уже в церкви при всех условно проташили царским путем особым чином верблюда,пролез таки на коленых в ворота под названийм /иголные ушки/.Страшные проповеди слышу.Преподаватель духовного института выдал,если еше услышу что свинину есть нельзя христианину буду отлучат от церкви потому что накроются все прздники/водку зажрать нечем будет,основная закуска холодец из раздвоенных кабаниих лап,.В катакомбах появился епископ он же барон ,цыганский барон или простои,ето поддает благодати и как ето к бессмертию души связать.,и в катакомбах все сложно.Простите устал искать братиев,нашол кого угодно.

Александр55

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #79 : 16 Ноябрь 2005, 13:16:45 »
Цитата: stranik
Простите взгруснул немного у меня за долгие годы странствий бывает такое.То за бедных рыбаков переживал,за ними гнались какие то хлопцы,хотели рыбу отнять.Я бывал под Медвежием и Шпитсбергемом /Грумант/ летом в фуфайке ходили,труд тяжелый у рубака.Военым морякам рыбу всегда давали без денег,ети контролеры жили как на курорте,ни когда их не обижали.У рыбаков добрая душа видимо от Божиего труда,потому было 7 апостолов рыбаков с Иисусом Христом,.Посмотри как предал рыбак Петр Христа,срубил ухо нападавшему,затем прокрадался рискуя жизнию шел ночию за Христом,и когда заметил его противник родственик которого ударил Петр,ведь не простили удар,хотя исцелен был тот человек Иисусом Христом и только тогда Петр стал уходит скрыв отказом себя,ушел.Другое дело Иуда из воров с его опытом воровскои жизни крутои,долго крутился имея все дары от Бога,та же беда и с началником Ангелов Деснитцей,лучьше рыбаком в океане под опрокинутым небом,где и застал их Иисус Христос после Воскресения,..Видиш чем заняты в мире,Губернаторы убиваются едут спешат по делам,готова ли снежная горка,чтобы прыгнут с нее,боксеры ломают лица,не легкое дело,а Иисус Христос лес валил дома строил,так что господа попали на учение к рабочим,Спасаитесь и трудитесь помогаите тем кто в беде,.А ети условные кононические короны костыли с камнями какие то драгоценые браслеты Богородице,короны,митры и зачем маскироват под царей вырисовывая царский путь,мол верблюд как то всеже пролезет в иголное ушко.Тут уже в церкви при всех условно проташили царским путем особым чином верблюда,пролез таки на коленых в ворота под названийм /иголные ушки/.Страшные проповеди слышу.Преподаватель духовного института выдал,если еше услышу что свинину есть нельзя христианину буду отлучат от церкви потому что накроются все прздники/водку зажрать нечем будет,основная закуска холодец из раздвоенных кабаниих лап,.В катакомбах появился епископ он же барон ,цыганский барон или простои,ето поддает благодати и как ето к бессмертию души связать.,и в катакомбах все сложно.Простите устал искать братиев,нашол кого угодно.


Очень интересное определение. Может быть те, кто угодно и есть ваши братья?