Исихазм

Автор Тема: Бессмертие души, а также аберрация понятий  (Прочитано 45130 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Цитата: Alexander
Само святоотеческое учение о душе не просто и иногда противоречиво. ...  есть мнения о бессмертии души, а есть - о ее смертности.


Саша, а кто именно из отцов считал душу смертной?


(Эта тема была отделена от темы "Одержимость или психическое заболевание?")

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #1 : 20 Август 2005, 10:06:37 »
Цитировать
Саша, а кто именно из отцов считал душу смертной?


Посмотри статью о.Георгия Флоровского "О бессмертии души"
http://www.krotov.info/library/f/florov/bessmert.html

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #2 : 20 Август 2005, 10:15:10 »
Цитата: Evgeny

Цитата: Alexander
Само святоотеческое учение о душе не просто и иногда противоречиво. ...  есть мнения о бессмертии души, а есть - о ее смертности.


Саша, а кто именно из отцов считал душу смертной?


Евгений, не идет ли тут речь о так называемой "животной душе", которую в Писании обозначают словом NeFeSH (опять-таки, не всегда четко разграничены NeFeSH и NeSHaMa).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #3 : 20 Август 2005, 11:20:42 »
Цитировать
Посмотри статью о.Георгия Флоровского "О бессмертии души"

Прочел эту статью.  Да, мы так привыкли говорить о бессмертии души как данности.
Но все же статья Флоровского - о бессмертии души. :D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #4 : 20 Август 2005, 12:33:07 »
Цитировать
Но все же статья Флоровского - о бессмертии души. :)


Так :) И на мгновение все меняется - ум сходит с наезженной колеи стереотипных представлений, разлом сознания - вспыхивает иной свет, происходит узнавание-постижение... и вновь наплывает туман, трещина цементируется - колея все та же, только стала чуть шире. И так до тех пор, пока не вырастут всеохватные крылья.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #5 : 20 Август 2005, 17:16:16 »
В статье Флоровского весьма полезно сделан акцент:

"Надежда бессмертия" христиан основана и держится этой победой Христа, а не какой-нибудь "природной" способностью человека.

Кроме того, отсюда следует, что такая надежда обусловлена историческим событием, т.е. историческим явлением себя Богом, а не изначальным устройством или свойством человеческой природы.  


Отцы Древней Церкви акцентировали человеческую смертность в борьбе с эллинскими воззрениями на бессмертную природу души. И сейчас, в наше «эзотерическое время» сей акцент актуален.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #6 : 20 Август 2005, 17:29:47 »
Цитата: Alexander
И на мгновение все меняется - ум сходит с наезженной колеи стереотипных представлений, разлом сознания - вспыхивает иной свет...[/quote]

Полезное сумасшествие :D

Цитировать
разлом сознания


Так, как же быть с "сознанием"? У свв. отцов его не было.
Кстати, и совести ни у иудеев, ни у эллинов не было. :D

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #7 : 20 Август 2005, 17:52:35 »
Цитата: Alexander
Посмотри статью о.Георгия Флоровского "О бессмертии души" http://www.krotov.info/library/f/florov/bessmert.html


У Флоровского вполне всё ясно, имеется в виду вот что:
_________
"Соответственно, душа может быть "бессмертной" не по природе, т.е. сама по себе, но лишь по "Божией воле", т.е. по благодати..... некоторые существа радикально отличны от Бога хотя бы тем, что, в отличие от Него, они могли бы вовсе не существовать и все еще могут в некоторый момент прекратить существование" [7].
  • Из "могут прекратить", однако, не следует, что их бытие на самом деле прекращается. “ Являясь тварями, души "продолжают свое существование, доколе Богу угодно" Св. Ириней. Душа не является жизнью сама по себе; она участвует в жизни, дарованной ей Богом. “ душа не бессмертна "по природе"” (Климент Александрийский). … Св. Иоанн Дамаскин говорит, что ангелы тоже бессмертны не по природе, но по благодати. “"разумные существа" (ta nohta), хотя и не умирают (qnhskei de oudamvz), все равно "бессмертны не по природе", но только по Божией благодати”( св. Софроний, Патриарха Иерусалимский) .... при обсуждении проблемы бессмертия с христианской точки зрения надо всегда помнить о тварной природе души. Само бытие души не необходимо, т.е., можно сказать, "условно". Оно обусловлено творящим fiat, исходящим от Бога. Однако данное бытие, т.е. бытие, не содержащееся в природе, не обязательно преходяще. Творческий акт - свободное, но не подлежащее отмене Божие деяние. Бог создал наш мир именно для бытия: ektise gar eiz to einai ta panta (Прем. 1,14). И не может быть отречения от этого творящего повеления. Здесь - ядро парадокса: имея не необходимое начало, мир не имеет конца. Он держится непреложной Божией волей [9]."

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #8 : 21 Август 2005, 14:18:45 »
Цитировать
Так, как же быть с "сознанием"? У свв. отцов его не было.


Поэтому и не легко включить органически новый термин в развитую и закрепленную традицией систему.

Цитировать
У Флоровского вполне всё ясно, имеется в виду вот что:...


Все так. И я о том, что вспышка и изменение сознания происходит ненадолго, а затем новое втискивается в старое, как ставится заплатка на прореху. Если бы Флоровский пытался шить новые рюшечки, тогда бы мы говорили еще об одном оригинальном и харизматическом мыслителе и богослове, наподобие Флоренского, Булгакова... опасном вольнодумце и почти еретике :) Вобщем, главное у Флоровского в этой статье не в конце (нитки и заплатки), а в начале (отблеск живого тела).

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #9 : 22 Август 2005, 11:34:26 »
Все же, примечательно, насколько без всяких оговорок говорят свв.отцы уже византийских времен о бессмертии души. Вот, к примеру, определение человеческой души у Иоанна Дамаскина:

Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения. (Точное изложение веры. О человеке.)

Или еще одна цитата из "Точного изложения":

Мы веруем также и в воскресение мертвых. Ибо будет, истинно будет воскресение мертвых. Говоря же о воскресении, мы разумеем воскресение тел. Ибо воскресение есть вторичное восстановление упавшего. Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #10 : 22 Август 2005, 19:24:34 »
Цитировать
Все же, примечательно, насколько без всяких оговорок говорят свв.отцы уже византийских времен о бессмертии души.


Потоки знаний уже сбежали с гор высоких и слились в реку, поток чей задан жестким руслом. И лодочник с веслом на мерной волне даже представить не может грома горнего водопада и буйства водной стихии не ведает. Бессмертная река, текущая по равнине, - кажется, нет у нее начала и не будет конца, без всяких оговорок.  

Души же, будучи бессмертны, каким образом воскреснут? Ибо если смерть определяют, как разлучение души от тела, то воскресение есть, без сомнения, вторичное соединение души и тела и вторичное восстановление разрушившегося и павшего живого существа.

Это византийская логика ("бессмертного" потока на равнине), т.сказать 3х-мерная, вскоре на бумаге потерявшая и третье измерение :)

А вот логика апостольская, иномерная - горы, небо и океан (1 Кор.):

 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #11 : 22 Август 2005, 19:47:44 »
Всё же святоотеческий язык поэтичен, "восточен", а поэтому каждый термин многозначен подчас... Вновь хочу упомянуть, что одна из загвоздок в том, что часто смешиваются понятия "дух" и "душа". Это идет ещё от антропологии ап.Павла - человек то трихотомичен "дух-душа-тело", то дихотомичен "душа-тело".
Попробуем определить термин "дух"... Дух= Я-чувство,самосознающая свободная сила, "словесное,умное чувство сердца, исходящее и зависящее от ума,содействующее и сообразующееся мысли"; дух - приснодвижимое средоточие, образ Бога в душе человека; дух ставит предел всякой возможности анализа, единое определение подобрать к нему невозможно. Эффективный способ описания собственного "Я" - это описание его с помощью системы понятий "моё- не моё", а сознание возникает там, где возникает "моё - не моё", ибо "моё" отлично от "Я". Чем ближе нечто к "Я", тем оно считается реальней, ибо "Я" априорно существует реально ("Я есть"). Я - ЭТО НЕЧТО ВЫШЕ ТЕЛА И ЧУВСТВ.
  В указанном выше понимании духа и есть "простота души", о которой, видимо, говорят Св. Отцы, т.е. здесь дух=душа, а когда мы будем говорить о душе как о том, что есть "продукт" единения духа и тела, то тогда душа будет рассматриваться как нечто сложное и, кстати, подверженное расстройству. Душа по латыни - "anima", что значит "жизнь" и в теле человека она проявляется как вибрация, ритм различных процессов (если интересно, можно потом об этом подробнее). Ритмы в организме (одушевленном теле) особым образом синхронизируются и в здоровом теле пребывают в гармонии. Если рассматривать душу как проявляющую себя совокупностью ритмов, то с этой точки зрения она смертна, временна, сложна и подвержена расстройству. Если же отождествлять душу с "Я-чувством", т.е. центрированным бытием-самосознанием, то тогда она, конечно, проста и не подвержена небытию, т.е. бессмертна.
 Подчеркну, что это предварительный взгляд на заявленную тему...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #12 : 23 Август 2005, 05:47:30 »
Цитировать
логика апостольская, иномерная - горы, небо и океан...


Она вся ...(почти вся)... в движениях (потоках, токах, истечениях, волнах) Святого Духа. Это «песнь новая»!

Цитировать
византийская логика ("бессмертного" потока на равнине), т.сказать 3х-мерная, вскоре на бумаге потерявшая и третье измерение.


К византийской логике надо относится весьма трезво. Она возводилась на фундаменте или платоновском, или аристотелевском. Строя новое здание на старом фундаменте нужно было быть искусным архитектором, чтобы не избежать эклектики. Но она все равно вылезала и тут, и там. «Из века в век, вплоть до наших дней, платонизм является излюбленной философией христианских мудрецов», - пишет Флоровский. А сириец Иоанн Дамаскин учился уже по Аристотелю. Равным образом и утверждения Иустина и Афинагора о, мягко говоря, не-бессмертности души (супротив платоновских воззрений) исходили не из откровенного опыта, а из аристотелевской  схемы «душа есть энтелехия тела». Некоторые мыслители (Розанов, например) умилялись этой «энтелехии» как превращению гусеницы в куколку и вылету из нее почти бесплотной бабочки (и здесь, кстати, проявляется весь аристотелевский номинализм!). Но если гусеница тварна и смертна, то и бабочка такова. Энтелехия - лишь отдаленный прообраз сказанного апостолом Павлом  «сеется тело душевное, восстает тело духовное». Странно сейчас наблюдать за попытками византийцев "обогословить" аристотелевскую энтелехию. Ведь то, что из тела душевного восстает тело духовное – это уже  не область явлений естественных, а тайна Животворящего Духа!

Нужно еще иметь ввиду характерное для византийских времен (и для наших то ж) школярское жонглирование цитатами. «Механическое нанизывание цитат», говоря словами Епифановича. И все это еще более запутывало «византийскую логику». Вот.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #13 : 23 Август 2005, 07:17:59 »
У Любви своя логика, не византийская и даже не апостольская, Любовь никогда не перестанет призывать всё творение, даже если на это потребуется вечность. Хотя не всем это по душе, одни чают вечной мести грешникам, другие - смерти их душам, чтоб не мучались зря. "Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа;  ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать."

Лена

  • Гость
Бессмертие души, а также аберрация понятий
« Ответ #14 : 23 Август 2005, 08:28:03 »
Истинно так и должно быть. Вот только трудно...любить...всегда и всех...А логика...простите, так я вообще не понимаю, как у Любви логика может быть? Ведь любишь-то вопреки...