Исихазм

Автор Тема: Одержимость или психическое заболевание?  (Прочитано 57773 раз)

Наталia

  • Гость
(Эта тема была отделена от темы "исихазм и психология Юнга"
Evgeny)



Извините, viktor, но в отношении устройства души хочу немного уточнить. Душа не может разделиться, потому что проста, т.е. не из ничего не состоит.
Когда я писала то сообщение, то в первую очередь опиралась на слова Св.Праведного Иоанна Кронштадского: «Работать двум господам невозможно: ибо душа проста и едина», но после вашего возражения не поленилась обратиться в библиотеку исихазма к книге  Митрополита Ирофея Влахоса «ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ СВЯТООТЕЧЕСКИЙ КУРС ВРАЧЕВАНИЯ ДУШИ» глава «ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ»
http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm :
 «Несмотря на присутствие в ней промыслительных сил, душа "едина, проста и несложна", а не "множественна и сложна" (Свт. Григорий Палама. Триады в защиту священно-безмолвствующих)».

Ну а то, что шизофрения - это духовная болезнь, т.е. одержимость, по-моему, можно прочитать не из одного источника.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2007, 18:57:37 от Наталia »

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #1 : 18 Август 2005, 23:10:40 »
Наталiа! Утверждение, что психическое заболевание, шизофрения =одержимость,- это глубокое заблуждение! Шизофрения-заболевание головного мозга с  конституционально-наследственной предрасположенностью. Также и эпилепсия. Огромное количество нередко фатальных ошибок допускало духовенство, пытаясь лечить эпилепсию и шизофрению как чисто духовное заболевание! Сколько святой водой не кропи и экзорцизмом не занимайся - эффект будет минимальный (плацебо-эффект). А сколько психически больных было уничтожено в Европе и России как "одержимых"! Если вы мало знакомы с медициной, то не торопитесь делать выводы на тему психических расстройств. Это, конечно, для отдельной темы разговор.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Дмитрий Данилов

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #2 : 19 Август 2005, 00:00:32 »
Цитата: viktor
Наталiа! Утверждение, что психическое заболевание, шизофрения =одержимость,- это глубокое заблуждение! Шизофрения-заболевание головного мозга с  конституционально-наследственной предрасположенностью.


Одно другому не мешает. На языке аскетики явление описывается как одержимость, на языке психиатрии - как заболевание головного мозга. Тут, мне кажется, нет противоречия.

Цитата: viktor
Также и эпилепсия. Огромное количество нередко фатальных ошибок допускало духовенство, пытаясь лечить эпилепсию и шизофрению как чисто духовное заболевание!


Но и медики, рассматривая эти явления только как заболевания головного мозга, не могут похвастаться высокой эффективностью своей работы с душевнобольными.
С уважением,
Дмитрий Данилов

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #3 : 19 Август 2005, 00:59:31 »
На счёт одержимости - наверно бывает чистая одержимость, чистое псих. заболевание, и смесь того и другого.

В ЖЖ у Лесолюба, священника Джорданвильского монастыря, был потрясающий рассказ об отчитке одного одержимого. К сожалению эта запись не сохранилась (кто-то хакнул его ЖЖ и уничтожил все записи). Речь шла об одном человеке, американце, который иногда приезжал в монастырь потому что, как он говорил, он там себя лучше чувствовал. У него была странная особенность - он ел с плотно закрытыми глазами, но прекрасно ориентировался за столом как будто всё видел. В общем, не помню деталей, ему предложили пройти отчитку. Меня особенно потряс один эпизод. Во время отчитки он вёл себя спокойно, но затем иеромонах (автор записи) помолился про себя архангелу Михаилу о помощи, и вдуг в тот же момент отчитываемый стал кричать истошным голосом "Михаэл, Михаэл!" с каким то странным неслыханным никому произношением, и стал как бы увертываться и закрываться руками, как будто он защищался от невидимых ударов. Это происходило довольно долго, пока он не изнемог и не пришлось остановить отчитку.

Вообще про это дело много известно - как младенцы кричат мужскими голосами, люди по воздуху летают и прочее. Так что всё медициной не обьяснишь. До революции проводили эксперимент - в психиатрической лечебнице давали пить пациентам сперва обычную воду, а потом святую. Обычную пили все, но некоторые наотрез отказывались от святой (естественно, им не говорили где какая).

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #4 : 19 Август 2005, 15:34:19 »
Стоит заметить, что в настоящее время одержимость со всеми этими вещаниями на разные языки и прочими чудесами встречается очень редко, а к врачу такие люди вообще не попадают, они в основном по монастырям и концентрируются. Просто хотелось бы отметить тот момент, что душевные болезни, алкоголизм - это био-психо-социо-духовная патология и говорить, что "это у него от беснования, поэтому никакой психотерапии и лекарств" крайне было бы опрометчиво. Плохо если врач или духовное лицо "тянут одеяло на себя" , гораздо эффективнее взаимодействовать врачу и священнику, не борясь за то, кто из них главнее. У меня есть позитивный опыт в этом отношении, поэтому и хотелось рассказать. А то может возникнуть ситуация, когда, например у делателя молитвы развивается психоз, а ему говорят - "это прелесть/искушение/страхование и т.п.", а к помощи психотерапевта никто обратиться и не посоветует - "вот там тебя таблетками напичкают, в дурдом сдадут, инвалидом сделают, на учет поставят" -ну и прочая чепуха. Пока Божий Промысел в лице родственников беднягу в запущенном состоянии к психиатру не приведет (Говорю из личного врачебного опыта). По моим данным количество больных шизофренией и депрессией в церковных приходах приблизительно в 10-15 раз больше,чем в населении (консультирую несколько таких приходов) и кстати считаю, что это в порядке вещей, ибо Христос говорил, что пришел к грешным и больным, призвать их к покаянию.
 Думаю, лучше создать отдельную тему.....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #5 : 19 Август 2005, 17:43:39 »
viktor, Вы позволите написать Вам на E-mail, так как, затронутые Вами вопросы, для меня важны?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #6 : 19 Август 2005, 20:49:09 »
GeorgiZ, здравствуйте! Пишите, буду рад с Вами пообщаться.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

vlad

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #7 : 19 Август 2005, 21:04:18 »
...Здравствуйте  viktor...
Мы внимательно  и с  должным уважением к Вам, следим за ходом Вашей    Дискуссии....
Все кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО столкнулся с проблемами ....и очень серьезными ..... в прцессе "творения  молитвы"..нуждается не в "утешении" младостарцев, ....батюшек , изумленных  собственной гордыней ,  Откровенных стяжателей,...и откровенных мошенников....
а  в непревзятом  и честном  мнении  СПЕЦИАЛИСТА в области психотерапии.
...Разумеется ,язык общения очень затруднен...но Вы ,уж Пожалуйста Претерпите...
М ы , люди , идущие  к Отцу нашему....спотыкаемся , заблуждаемся,
 впа даем в отчаяние,  некоторые из нас , действительно попадают в " пстхушки " с диагнозом -"помешан на Боге".....
были , были  такие .....
============
Те проблемы , которые входят в сферу Вашей профессиональной деятельности...... И пожалуйста не уходите на " мыло "............

vlad

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #8 : 19 Август 2005, 21:38:47 »
Спасибо за поддержку, Vlad!  Благодарен модератору, что он вынес эту дему в данный раздел, она мне представляется важной, т.к. считаю, что те, кто старается непрестанно молиться, полюбил молитву, рано или поздно сталкиваются с серьезными психическими трудностями помимо духовных и, значит, только целостный био-психо-социо-духовный подход может внести ясность в жизнь. Я видел как многие пострадали от однобокого взгляда на экзистенциальные проблемы со стороны и духовенства и врачей и психологов. Укрепимся в вере!
 Всем предлагаю прочитать классическую статью православного врача
Д.Е. Мелехова "Психиатрия и проблемы духовной жизни" Адреc: www.psychiatry.ru/library/lib/show.php4@id=13
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #9 : 19 Август 2005, 22:14:40 »
Viktor писал:

Цитировать
Наталiа писала: "душа проста и не может разделиться"
С этим утверждением нельзя согласиться и вот почему. Люди, страдающие психическими расстройствами из круга шизофренической патологии обнаруживают как раз РАСЩЕПЛЕННОСТЬ, диссоциацию психических процессов и, следовательно, могут иметь одновременно противоречащие друг другу мотивации, крайне двойственные установки, в т.ч. и в отношении религии.


По святоотеческому учению душа, действительно, проста и неразделяема. Разделяемо другое – человеческое сознание. Оно двухсоставное – сознательное и подсознательное. Человек пребывает тогда в душевном здравии, когда оба состава сознания – «внешний человек» и «внутренний человек» (в посланиях ап. Павла это учение хорошо представлено) – пребывают в гармонии. У «нормального» человека (выразим так человека душевно-плотского) сознание превалирует над подсознанием. Но божественный замысел о всех нас таков, чтобы наш «внутренний человек», скрывающийся в тайниках сердца (подсознания) возрастал от силу в силу. Наше общее «божественное задание» в том и заключается, чтобы в нашем сознании произошел переворот (метанойя), и в гармонии сознания ведущее место занял бы наш внутренний человек.
Исходя из этих посылок, психической болезнью – говорю упрощенно - можно назвать дисгармонию нашего сознания. Это - война в человеческом сознании.
А одержимость, как мне кажется, - это поражение «внутреннего человека». Страшно сказать, что он может погибнуть (превратиться в соляной столп), а его место занять какое-то другое существо (личность?)...
Во всяком случае, демонические воздействия бывают настолько сильны... Тут уже все по полочкам не разложишь.
Поправьте меня, если я заблуждаюсь.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #10 : 19 Август 2005, 22:19:13 »
СпасиБо Вам, Виктор за такую важную тему. Присутствие на нашем форуме православного и имеющего опыт молитвы профессионального психотерапевта черезвычайно ценно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #11 : 20 Август 2005, 01:04:27 »
Цитировать
По святоотеческому учению душа, действительно, проста и неразделяема. Разделяемо другое – человеческое сознание.


Само святоотеческое учение о душе не просто и иногда противоречиво. Есть мнение у одних св.отцов, что душе проста и неразделяема, а у других - сложна и многосоставна. также есть мнения о бессмертии души, а есть - о ее смертности. А о чел.сознании, полагаю, вообще стали говорить недавно.

Относить подсознание в тайники сердца... Скорее, надо было бы его отнести в тайники того, что значительно ниже сердца. В тайниках же сердца - некое скрытое сознание, стоящее позади, за внешними формами его проявления.

Очевидно, есть столкновение внутреннего и внешнего человека, есть несостыковки внешнего, и есть битвы внутри человека. Одержимость (бесами), видимо, не есть полное поражение внутреннего человека. Полное его поражение - заключение завета с сатаной и служение ему. Сильный евангельский пример такого завета - архиерей Кайафа. У него нет никаких признаков одержания, но кому он так преданно служит!

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #12 : 20 Август 2005, 02:04:03 »
Наиболее трудным в нашем диалоге является, вероятно, различие в терминах, которыми мы определяем фундаментальные понятия - дух, душа, личность, человек, а также психика, расстройство, болезнь...
Мне представляется, что ЕСТЬ возможность соединения языка христианской антропологии и клинической, но обновленной, терминологии. Вот некоторые мысли по этому поводу.
 Одна из загвоздок в том, что часто смешиваются понятия "дух" и "душа". Это идет ещё от антропологии ап.Павла - человек то трихотомичен "дух-душа-тело", то дихотомичен "душа-тело".
 Что же такое дух? Непросто:)  Дух= Я-чувство,самосознающая свободная сила, "словесное,умное чувство сердца, исходящее и зависящее от ума,содействующее и сообразующееся мысли"; дух - приснодвижимое средоточие, образ Бога в душе человека; дух ставит предел всякой возможности анализа, единое определение подобрать к нему невозможно.  Эффективный способ описания собственного "Я" - это описание его с помощью системы понятий "моё- не моё", а сознание возникает там, где возникает "моё - не моё", ибо "моё" отлично от "Я". Чем ближе нечто к "Я", тем оно считается реальней, ибо "Я" априорно существует реально ("Я есть"). Я - ЭТО НЕЧТО ВЫШЕ ТЕЛА И ЧУВСТВ.  Здесь стоит перейти к разговору о душе, самом таинственном в человеке.....
 Р.S. В указанном выше понимании духа и есть "простота души", о которой, видимо, говорят Св. Отцы, т.е. здесь дух=душа, а когда мы будем говорить о душе как о том, что есть "продукт" единения духа и тела, то тогда душа будет рассматриваться как нечто сложное и, кстати, подверженное расстройству.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #13 : 20 Август 2005, 02:28:53 »
Ещё несколько заметок...
Что такое расстройство? Можно перевести как разрушение, разделение тройственности, трёхсоставности. Из Св.Предания вытекает, что сущность души трехчастна: 1)мыслительная, словесная сила - часть души, способная рассуждать и созерцать, кот. выражается в совести, сознании духа, страхе Божием, любви, покаянии, кротости, смирении - верхняя часть сердца, где ум достигает покоя; 2)раздражительная сила; 3)вожделевательная сила;
Последние две силы объединяются условно в одну - страстную часть души, действующую сообразно тому, насколько и каким образом развит дух человека. Более того мыслительная сила также трёхчастна - ум, мысль и дух. Цитирую из Св.Отцов (помогите вспомнить, кто писал :Григорий Нисский?,Палама?)     "Ум рождает из себя внутреннее слово (мысль), он неслитен и неразделен с мыслью, не может быть без неё, он - отдельное от мысли проявление словесной силы (лицо её), мысль - другое лицо словесной силы (неотлучна от ума). Ум невидим и непостижим сам по себе, является в мысли своей, мысль воплощается в звуки и знаки. Третье лицо той же силы - дух наш, он есть словесное, умное чувство сердца... В этом словесном чувстве положено Творцом сознание добра и зла - совесть.... ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Наталiа

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #14 : 20 Август 2005, 03:58:18 »
Почему-то не могу сделать "вход"

Да, я полностью согласна с viktor в том, что «Наиболее трудным в нашем диалоге является, вероятно, различие в терминах, которыми мы определяем фундаментальные понятия - дух, душа, личность, человек, а также психика, расстройство, болезнь».
Поэтому сделала ОЧЕНЬ краткий конспект книги Митрополита Ирофея Влахоса  «Православная психотерапия. Святоотеческий курс врачевания души» главы «Православная психотерапия»  (http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm ), которая опирается в основном на богословие Св. Григорий Палама («Триады в защиту священно-безмолвствующих»).

Слово "душа" принадлежит к числу наиболее сложных как в Библии, так и в христианской литературе".
Основной вывод относительно связи души с телом заключается в том, что душа находится во всем теле, и нет такой части человеческого тела, в которой не присутствовала бы душа; сердце - это главная разумная сокровищница души, там находится ее центр, но не как в сосуде, а как в некоем органе, который управляет всем телом; хотя душа и отлична от тела, но все же теснейшим образом связана с ним.
Вообще можно сказать, что душа - это образ Божий. Не человек служит основой для объяснения Триединого Бога, но Триединый Бог - для объяснения человека. Святитель Григорий Палама, указывая, что душа создана по образу Божию, а Святая Троица есть Ум, Разум и Дух, говорит, что душа, создаваемая Богом по Его образу, "умна, разумна и духовна"…Ум связан с Богом и принимает энергии Бога; в нем открывается Бог; разум же, как действие, - это та способность, которая формулирует и выражает опыт ума.  Сущность души - это сердце, энергия же ее "состоит в помыслах и мыслях". Сердце - это то место, где происходит развитие всей духовной жизни, где действует нетварная энергия Божия. Как правило, это "глубокое сердце" неведомо не только окружающим, но и самому человеку. Ведь благодать Божия таинственно совершает спасение человека в его сердце. Истинная христианская жизнь течет там, в глубоком сердце, сокрытом не только от посторонних взоров, но в полноте и от самого носителя этого сердца. У падшего человека, живущего далеко от Бога, сердце закрывается и становится совершенно неведомым. Человек не знает, существует ли оно. Но человеку, живущему по Богу, сердце известно. Для него оно является реальностью.

Ум - это глаз души, а сердце - центр человеческой личности и духовного мира, однако ясно, что ум и сердце связаны между собою. Ум обладает сущностью и энергией и сущностью своей находится в сердце, энергией же - в помыслах, с помощью которых покидает тело и приобретает представление о вещах . Этот-то глаз души, который называется умом и действует через посредство чувств, будучи подверженным осквернению и болезни, нуждается в исцелении. Подобно тому как телесный глаз, если он заболеет, омрачает все тело, так и немощный глаз души, то есть ум, омрачает всю человеческую душу. «Отличительная черта ума заключается в том, что он расширяется в том предмете, где задержался, и в дальнейшем обращает в ту же сторону похоть и любовь. Это могут быть вещи божественные, собственные, мысленные или же дела и страсти плоти» (Св. Максим Исповедник. Добр Т.3. С.207).. Православная жизнь главным образом и в первую очередь предполагает лечение умной части души. Основополагающее учение святых нашей Церкви заключается в том, что исцеление ума достигается его хранением, его соблюдением, которое носит имя трезвения. Хранение ума должно сочетаться с трезвением и молитвой Иисусовой. Подобно тому как тело для поддержки своего существования нуждается в пище, а душа не может жить без добродетели, "так духовная молитва есть пища ума". Кроме того, омертвевший ум лечат мужеством. Мужественный подвижник не устает, не отчаивается даже в том случае, если ему довелось поклониться диаволу, но продолжает уповать на Бога.

Разумная сила души сочетается с умной, но они не тождественны между собою. Разум и ум имеют разные задачи. Именно разум выражает опыт и жизнь ума, и совершается это в духе. Мышление просто делает мыслимым то, что на собственном опыте переживает ум. В уме открывается Бог, мышление же выражает этот опыт в словесной форме. Однако после падения произошло омертвение души, в результате чего весь внутренний мир души утратил способность функционировать нормально, а все ее внутренние действия подверглись переменам. Ум человека был помрачен, покрыт страстями и оказался под властью непроницаемой тьмы. Разум, не имея возможности выражать опыт ума, отождествился с мышлением. Таким образом, разумное начало возвысилось над умом, и после падения оно господствует в человеке. В действительности это болезнь и разума, и разумной способности. Разумная способность приобрела гипертрофированные размеры и поработила ум. Гипертрофированное разумное начало сделалось источником величайшего нестроения в духовном организме. Именно там главным образом беснуется гордость и там - все проявления эгоизма, который и является главным источником нестроения. Разум должен быть обуздан, а ум - получить развитие, чтобы разум рождался от просвещенного ума, и в дальнейшем разумная способность (λογική) облекала в слова и предложения ведение ума. Важную роль в обуздании разума играет послушание воле Божией. В разумной части души действуют так называемые помыслы, которые, раздражая ее вожделевательную часть, пытаются пленить человеческий ум и в результате увлечь его ко греху. Совершение греха начинается с помыслов. Поэтому всякий, кто желает очистить свой внутренний мир, избавиться от греха и освободить ум из плена, должен предохранять разумную часть души (το λογιστικό) от воздействия помыслов. Основная причина помыслов - брань диавола, и большинство помыслов являются диавольскими. Цель диавола состоит в том, чтобы ввести человека в мысленный или действенный грех.
В общем, можно сказать, что помыслы, происходящие от бесов, пленяют ум и направляют его к мысленному или действенному греху. Когда этот грех повторяется многократно и входит в привычку, возникает страсть. Затем от страстей, которые в некотором смысле являются ранами души, происходят соответствующие им помыслы. Происходит то же, что случается с телом: по какой-либо причине тело получает рану, а рана эта в дальнейшем вызывает раздражение, так что проблема сохраняется и усиливается. Помимо диавола и страстей, помыслы может производить и материя, из которой состоят вещи. Однако, как учит преподобный Григорий Синаит, "вещи сами по себе рождают простые помыслы, бесовский же прилог порождает помыслы злые" (Добр. Т.5. С.191). По этой причине дурною является не материя сама по себе, но внутренняя постыдная похоть, пребывающие в нас страсти и приражения со стороны бесов. Подобно тому как мельничный жернов, движимый водою, "никак не может перестать вертеться", но будет молоть все, что в него ни положат, будь то пшеница или плевелы, мысль постоянно находится в движении. От нас зависит, занять ли ее духовным размышлением или плотской работой. Как и все прочие душевные и телесные болезни, помыслы требуют профилактики, а уже возникшее заболевание нуждается в определенном лечении. Мы рассмотрим оба эти случая. Профилактика заключается в том, чтобы старательно препятствовать помыслу войти и поработить наш ум. Это достигается трезвением, вниманием, безмолвием, отсечением дурных помыслов. В сердце не следует иметь никакого помысла, "ни непотребного, ни благовидного" (Преп. Исихий, пресвитер иерусалимский. Добр. Т.2. С.169). Необходимо охранять глаз души от всякого помысла так же, как мы охраняем телесные глаза от повреждений. Наилучший способ избежать беседы с помыслами - это пренебрежение ими и отсечение их. Другой метод лечения состоит в том, чтобы, подвизаясь, не позволять задерживаться помыслам. Помимо отсечения помыслов и пренебрежения ими их необходимо отгонять. Это достигается главным образом молитвою. Помимо трезвения и умного безмолвия, иной способ профилактики расстройства ума заключается в том, чтобы избегать причин, вызывающих помыслы.
Вместе с тем существует такой способ лечения, как труд и подвижническая жизнь. Пост, бдение, молитва помогают уму избежать пленения приходящими помыслами.

Наталiа

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #15 : 20 Август 2005, 09:19:00 »
Здравствуйте,viktor! Вы правы, я, действительно, не имею медицинского образования и знакома с науками о душе только через многочисленные книжки по популярной психологии. Читала и более-менее специализированные, какова, например, книга "Пастырская помощь душевнобольным" Игумена Евмений. Но сведения, которые содержатся таких изданиях, приводят меня в уныние от того, что описания симптомов болезней можно приложить к любому человеку и прежде всего к себе. Это называется болезнью первого курса студентов мед.институтов, которая хорошо описана у Дж.Джерома в книге «Трое в лодке, не считая собаки». Герой повести нашел у себя все болезни, кроме «родильной горячки». И все же хочу тоже поместить свои размышления в данную тему, поскольку много думаю по данному вопросу. Я прочитала книгу Д.Е. Мелехова "Психиатрия и проблемы духовной жизни", которую вы нам посоветовали. Полностью согласна с тем, что 1 группу болезней необходимо лечить средствами традиционной медицины, частично и 3 группу, поскольку это результат телесного расстройства, а душа и тело неразрывно связаны. А что касается 2 группы, то считаю это одержимостью. То, что вы пишите о шизофрении, как наследственной болезни, это вполне согласуется со Святоотеческим Учением о грехе, что есть три вида греха – первородный, НАСЛЕДСТВЕННЫЙ и личный. Да и в Библии говорится о наказании рода грешника и благодеянию рода праведника. Вы говорите о том, что почему же священники не могли изгнать дьявола из больных. Тут тоже все очень просто. Можно вспомнить даже пример из Евангелия, в котором Господь, возвратившись с горы Фавор изгнал беса из отрока, что не могли сделать ученики Его. При этом нужна была вера отца, а ученикам сказал: «Сей род изгонится только молитвою и постом». Да и вообще это очень опасно изгонять бесов, т.к. у большинства из нас они присосались к душе и могут, наверное, душу вырвать при выходе. Ну а потом обратно вернутся в дом чистый, но пустой, как сказал об этом Господь в евангелии. Поэтому и следует постепенно очищаться самим и не ждать, что это кто-то за тебя сделает. Еще хочу сказать, что в этой книге меня «резанули» в делении на три периода точек зрения на патологические проявления в психике человека в истории культуры  слова  «Также основатель монашества в Киевской Руси Антоний Печерский 3 года ухаживал за монахом, больным кататонией, рассматривая его состояние как болезнь, а не результат воздействия злого духа (пример этот цитируется проф. Т.И.Юдиным)». Я так догадываюсь, что это о Св.Никите, который впоследствии был причислен к лику святых. Потерял он силы потому, что был прельщен в затворе и поклонился бесам. Дело в том, что его душа настолько была умертвлена данным прельщением, что у нее просто сил не было оживотворять тело. («В человеке образ Божий сильнее, нежели у ангелов, поскольку, человеческая душа оживотворяет соединенное с нею тело. Вообще можно сказать, что душа - это образ Божий. Святитель Григорий Палама: "Не только потому, что он единственный на земле является таинником и поклонником Ее, но и по той причине, что он единственный - по образу Ее. Потому что чувственные и бессловесные твари животного мира имеют в себе только дух жизни, да и тот сам по себе не в силах существовать, совершенно же лишены они ума и разума". Ангелы же и архангелы, будучи духовными и разумными, обладают умом и разумом, "но не имеют в себе животворящего духа, а поэтому и телом не обладают, которое получает жизнь от сего животворящего духа".) Дело в том, что я и сама когда-то упорствовала, не желая ходить в Церковь. Причем как только решила оставить церковные службы, (зная ясно, какому духу подчинилась, но считала, что наши цели совпадают), то сразу же резко обессилила и началась постоянная температура около 37. Причем длилось это около двух месяцев, пока не решила пойти в церковь и не покаяться. Здоровье восстановилось, а вот сил еще долго не было, и до сих пор через полтора года мне далеко до того уровня, которое потеряла. Поэтому я прекрасно понимаю КАК это ослабеть телом враз, только потому что против Бога пойти. И вот насчет страха в теме «Крыша» говорят о «родовой травме» и болезни сердца. А у меня было один раз такое ужасное состояние 3 дни и 3 ночи, что не могла ни есть ни спать, и не потому, что молилась или подвиги духовные совершала, а потому что выбрала неверный путь в жизни. После чего решительно отказалась от того дальнейшего развития событий и все сразу прошло. Главное, что ни Евангелия, ни молитвы ничто не могла читать, а водка вообще не помогала. Хоть в каком количестве ее не поглощай. Вообще-то я даже пиво не пью, но тогда пыталась как-то «срезать» такое состояние. Так что подобные состояния, кроме как одержимостью по грехам больше никак нельзя назвать. Хотя врачи стали бы меня как-то лечить. А здесь хватило исповеди, правда не сразу, но упрямо и постоянно.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #16 : 20 Август 2005, 19:48:07 »
Наталiа, хотелось бы Вам возразить вот в чем: Вы пишите, что 2-я группа заболеваний (эндогенные психические заболевания) по Мелехову по-вашему есть одежимость. Процитирую Д.Е.Мелехова        ".......2-я группа психических заболеваний - так называемые эндогенные процессы. В этой группе нет специфических для диагноза соматических признаков. Диагноз ставится в основном на основе характерных изменении психики. Во многих случаях имеются отдельные соматические нарушения, которые позволяют предполагать наличие патологических процессов в головном мозге или явлений интоксикаций (самоотравления) в организме. Но часто соматические нарушения отсутствуют, в особенности на начальных этапах процесса или при благоприятном его течении. Если в дальнейшем они будут обнаружены (в чем у части психиатров в частности у наших отечественных есть уверенность) - тогда эти болезни могут перейти в 1-ю группу. "  
  Так вот эти времена настали! На сегодняшний день органические нарушения при таких заболеваниях уже обнаружены, как обнаружены они и при алкоголизме. А это значит, что такие заболевания как шизофрения нельзя считать одержимостью, т.е. чисто духовным заболеванием. Это био-психо-социо-духовное заболевание. Какие выводы отсюда: никаких отчиток/экзорцизмов по отношению к человеку с психическим расстройством ДО консультации с врачом; если подозревается эндогенное заболевание (шизофрения, маниакально-депрессивный психоз, генуинная эпилепсия) или диагноз неясен, то решение о методах лечения/реабилитации верующего больного должно приниматься в диалоге между духовником и врачом. Поймите правильно, обнаружение органической причины/механизма развития душевного/неврологического  заболевания помогает снять огромный груз патологической вины с больного (но не ответственности!).Прочитайте историю заболевания Гоголя в книге Д.Е.Мелехова.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Наталiа

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #17 : 20 Август 2005, 22:18:29 »
И все-таки я считаю, что первоначальной и основной причиной шизофрении  является одержимость. А то, что, как вы сообщаете, нашли соматические нарушения – это обязательно должно иметь место. Хотя бы потому, что душа оживотворяет тело, поэтому если у нее нет сил, по причине отпадения от Бога, то тело начинает тлеть, разрушаться. Еще можно опять же вспомнить конспект. «В общем, можно сказать, что помыслы, происходящие от бесов, пленяют ум и направляют его к мысленному или действенному греху. Когда этот грех повторяется многократно и входит в привычку, возникает страсть. Затем от страстей, которые в некотором смысле являются ранами души, происходят соответствующие им помыслы. Происходит то же, что случается с телом: по какой-либо причине тело получает рану, а рана эта в дальнейшем вызывает раздражение, так что проблема сохраняется и усиливается».  Можно привести пример с табакокурением. Человек принимает решение начать курить, а тело сопротивляется, так как ему вредно. Потом прекращается естественная выработка никотина, который необходим организму, потому что поступает извне, и наступает зависимость тела от греха, т.е. табакокурения. Или про пьяниц, тоже всем известно, что алкоголь включается у них в обмен веществ. Нет, я, конечно, не против симптоматического лечения этой группы болезни, особенно если эти люди буйные или сами просят об этом, но все же прежде всего следует отдавать отчет, что это духовная болезнь. Поэтому сам пациент должен трудиться, причем на религиозной почве прежде всего, а не иметь потребительское отношение к врачам в отношении лечения.  Вот о чем идет речь, а началось с того, что душа не раздельна, а термин шизофрения переводится как «расщепление». А о Гоголе я, конечно, прочитала. Очень грустная история. Особенно, если сведения о том, что его похоронили заживо, верно.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #18 : 22 Август 2005, 14:57:15 »
На заявленную тему имеется несколько статей в Сети, с экскурсом в историю вопроса. Вот адреса : www.rmj.ru/rmj/t10/n25/1189.htm - статья "Бесом одержимые", а также труд доктора В.М.Бехтерева "Внушение и его роль в общественной жизни" www.psyfactor.org/lib/behterev2.htm
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #19 : 29 Август 2005, 00:39:50 »
Цитировать
А так, конечно, это все только мое мнение, которое я имею, чтобы как-то ориентироваться в сложных явлениях духовной жизни. И естественно, что оно далеко не полное. Вообще, чем больше мнений узнаешь по данному вопросу, тем более глубокую теорию можно построить.

Хорошо, что такая тема затронута.  Если следовать статьям, предложенным viktor'ом, то придётся признать, что бесов нет и аскеты боролись с тенью своих мыслей. Постепенно настоящая жизнь мира покажется всё более благополучной, движимой естественными факторами, а её "антропологический" ужас  перестанет быть очевидным (видимым) по причине собственной любви к этому "ужасу" комфорта. Почему бы, например, не предположить, что бесы не так глупы, чтобы открывать свои карты и являть себя с помощью слишком внушаемых женщин? Быть может эти все лаяния, корчи и т.д., в которые впадают по внушению, есть лишь "дымовая завеса" над тем, что происходит более глубоко? Например, развивая мысль, предположим, что скоро законом запретят помогать бесноватым в монастырях. Как это чувствуется? Тем более, что сами православные психологи скажут: "Да, да, это просто болезнь от внушения..."

То, что сказала Наталia кажется более близким к истине:
Цитировать
у меня было один раз такое ужасное состояние 3 дни и 3 ночи, что не могла ни есть ни спать, и не потому, что молилась или подвиги духовные совершала, а потому что выбрала неверный путь в жизни.


И вместе с тем, очевидно, что много людей поддаются внушению и становятся жертвами собственных навязчивых мыслей. Постойте, а кто их навязывает? Страсти, скажем мы и послушаем Иоанна Лествичника: "Страсти суть бесы". Опять невязка для светского истолкования. Далее, если люди действительно обмануты, то кто есть "отец лжи"? Или ложная мысль сама рождается?

Может быть поставить вопрос так: "Как лучше всего помогать людям, попавшим в такое положение?". Я пару дней назад разговаривал с одним одержимым. Он два года почти не может ходить в храм - его выбрасывает (по его словам). Соответственно налицо и общий для всех одержимых признак этого состояния - притупы депрессии (отчаяния, полной потери надежды, уверенности в благе жизни) и страха. По его словам, его бес имеет имя - Немощь. Такой же бес немощи, по его уверению, мучал пр.Амвросия Оптинского, а основывается это убеждение на простой логике: "Он же был святой - отчего ему с чистым естеством болеть, как не от беса?" Вывод крайне логичен и вообще, многие бесноватые уверены в своих выводах (наблюдение) и не стремятся искать дополнительную информацию. Здесь, кажется, действует более тонкий бес, пленяющий разум человека в простую мысль.

Как-то мне тоже пришлось столкнуться с регулярными приступами отчаяния и страха, являющимися, по свидетельству схиигумена Саввы, признаками наступающей на человека одержимости. Тогда я мучительно искал ответа на эти вопросы - бесы ли это или расстройство эмоций, ставших проводниками и любителями всяких диких, пугающих мыслей о том, что вот я сейчас себе выколю глазик авторучкой или закричу перед святыней, стукну соседа, спрыгну в зияющую пропасть с моста и т.д. Мне помогла простая мысль, что человек обязан бороться всем, что есть у него в распоряжении. Понадобились и телесные средства (валерианка) и психические (освободиться от слишком "духовного" воззрения и выйти в обычный строй светских мыслей, отрицающий всяких бесов, что, кажется, тоже помогало) и чисто аскетические (пост, небрежение помыслами, молитва - хотя неопытная и эмоциональная молитва с таким настроением может усугубить дело), и духовные (ценностное осмысление самих оснований напряжённых установок сознания и попытка сечь их корни - себялюбие, боящееся за тело, тщеславие, испуганное позором одержимости, самомнение, устрашаемое гибелью всех планов на жизнь и т.д.), и просто жизненные - найти человека, который не станет, как духовник, говорить, что это просто бесы (что не утешает нисколько =), а просто согреет своим чувством блага этой жизни и т.д. - всего не описать, поскольку вопрос идёт не на жизнь, а на смерть и "попавший" вынужден быть многоруким роботом с пистолетом, ножом, бритвой и т.д. В общем, победа над такими навязчивыми (маниакальными) состояниями страха и отчаяния лежит в победе над страстью, что их наиболее вызывает (кажется, что у меня это было себялюбие и тщеславие). А наилучший фон появления этих состояний - неопытная молитва, приводящая к мнению, т.е. взвинчивающая эмоциональную сферу. Этот фоновый фактор лучше бороть медикаментами. А молитва в таких тяжких условиях, очень быстро учится тому, как молиться правильно - иначе ведь с ума сойдёшь...

Впрочем, всё это к тому, что не нужно искать чисто рационального ответа на вопрос: "Одержимость или психическое заболевание?" - его просто нет, поскольку и то и другое есть цельное явление - явление обмана и повреждения человека и препятствие единения с Божеством, в чём всегда есть участие дьявола. Только вот меру этого участия знать и тем более ясно видеть нам не дано, да и незачем. У нас есть ум, воля, чувство, слово, наука, лекарства и т.д. и т.п. - это всё способно быть оружием человека, который не усыплён рационалистическими статьями психологов, но понимает, кому он противостоит и какова логика этого кого-то в отношении глупых и умных, смелых и страшливых, сильных и слабых, эмоциональных и интеллектуалов и т.д.

Что касается слов Наталii о том, что во власть зла можно войти просто выбрав неправильный путь своей жизни, то всякий, кто имеет духовный опыт и знает, что сердце человека часто не ему принадлежит и изменения (обретаются добродетели) в нём происходят только по-благодати (их появление всегда совершенно неожиданно и открывает новый, невиданный порядок чувств) или по воздействию страстей и др.факторов(исчезновение какого-либо доброго чувства, "видения", ведения), не зависящих напрямую от сознания и воли человека. И ещё - не нужно представлять бесов в качестве глупых драконов, пугающих старушек и пустынников 5 века. Сейчас своевременно представлять их как духов, владеющих всеми современными методиками психологической науки. Один взгляд из состояния Платоновского уловленного "бытия" (фактически из свободы бесстрастия) на мир и на себя  говорит, что сейчас действуют самые злые духи на свете - тщеславие, самомнение, гордость. Тогда становится понятно, что наши рассудочные поиски и соображения - детский лепет, продиктованный этими же духами, только Промыслом Божиим направляемый к пользе :-). Недостаток онтологического чувства цельности, единства всей жизни, всех дуновений бытия, недостаток веры учению своей Церкви приводит к поиску рациональных ответов на вопросы "Одержимость или психическое заболевание?".

Итак, моё мнение - несомненно действие злых духов, но не всегда такая одержимость, как её принято представлять по рассмотрению кликуш и т.п. Поэтому есть причина взбодриться - мы воюем не с ветряными мельницами :-) и это утешает веру, которая иногда ищет бури :-), как будто в буре есть покой. Простите меня, братья и сестры, и помолитесь, чтобы мне воспрянуть после диагноза духовника: "Жизнь по вере есть, духовной жизни нет". Очень прошу. Имя настоящее.
Простите меня

Наталiа

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #20 : 29 Август 2005, 12:38:02 »
Сергей, вы очень хорошо написали. Я тоже все собиралась ответить по поводу психических эпидемий, но некогда было. Тут дело в том, что суеверия, распространенные в народе-это тоже своего рода религия, которая готовит почву и для действенности колдовства и массовых психозов. Здесь имеет место сильный страх, который расшатывает психику и делает ее уязвимой для внушения извне. Уже давно известно, что смущение  позволяет бесам проникнуть в душу. А толпы одержимых, о которых рассказывается в статье В. М. Бехтерева, не удивляют. Достаточно вспомнить о том, как в одном гадаринском бесноватом сидел целый легион, который вселился в стадо свиней.  Конечно, я и не отрицаю и психологическое воздействие на толпу, коим примеров не мало, особенно в истории ХХ века. Что касается диагноза духовника, то не расстраивайтесь. Вера-это одна из трех главных добродетелей-вера, надежда, любовь

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #21 : 29 Август 2005, 14:03:34 »
Наталiа, спасибо :-)!
Простите меня

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #22 : 29 Август 2005, 17:34:07 »
Уважаемые собеседники и совопросники! Конечно, поиск полноценного рационального вопроса по нашей теме крайне затруднен, окончательного ответа быть не может. У меня, к примеру, интерес во многом прагматический к данной теме,т.к. приходится иметь дело с "одержимыми" постоянно, беседовать с ними, оказывать помощь. Есть желание ближе подойти к тайне человеческой страждущей души.   Привожу теперь ссылку на сайт православного врача-психоневролога Сергея Белорусова и статью о бесоодержимости. Любопытно, что в ней нет ссылки на труд Бехтерева, она написана в христианском ключе. Ознакомьтесь с другой точкой зрения, чем у Бехтерева. Было бы любопытно обсудить потом... Адрес: http://go.to/epifany Статья "Очерк психологии бесоодержимости".
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #23 : 30 Август 2005, 23:54:43 »
viktor,
прочёл я предложенную статью Белорусова - спасибо за ссылку. Но опять-таки - полная неясность. Похоже, что пытаться познать чёткую границу между одержимостью и болезнью - значит тратить время. Метод не тот. Святитель Феофан в "Пути ко спасению" говорил, что узы дьявола наиболее тонкие и они укрепляют все другие узы духа (узы мира и самоугодие) и в чистом виде проявляются разве что в некотором страхе грешника перед совершением доброго дела, а также, например, в том, что кто-то чрезмерно благодушествует - т.е. уповает на милость Божию к грешникам и грехам (кажется так, ибо говорю по памяти). Первое не беру, а второе означает, что узы дьявола нарушают правильный "вес" и соотношение различных чувств (чувство милости Божией вдруг приобретает великий вес, а страх наказания - очень малый и т.д.), заставляют ставить неправильные акценты на разных установках. Это вы видели у одержимых людей? Задача психолога - увидеть это искажение и исправить его?

Ещё одержимые удерживаются под властью бесов и неправильным пониманием о своей болезни и способах выхода из неё, неверными мыслями о себе и паразитическом духе... Т.е. воздействие духа зла комплексное - на душу (ум - мысли, желание - залоги страстей, волю - ослабление) и тело.

И может быть ещё эта болезнь имеет некоторый залог любви в сердце самого человека. Может это какая-нибудь установка сознания, принятая в детстве (порча, печать), которую душа помимо сознания человека, любит. Здесь ясно, почему наиболее опытные старцы советуют не отчитки, а очень подробную исповедь всей жизни, когда реально пересматриваются многие установки и выправляются многие зажимы, чтобы жизнь текла более прямо.

Залог какой-нибудь страсти - это лежащее где-то на самом дне человеческого сердца живая точка выбора наслаждения. В этой точке человек отдаёт сознание себя за наслаждение страстью. Человек может бороться с проявлениями страсти, искренне скорбеть о грехе, но в своём сердце любить страсть и защищать её от смерти.

Ведь подсознание недоступно методам психологии. Отцы предостерегают от попыток разбирать этот лес подсознательных смыслов и помыслов, ибо ему нет конца и невозможно переспорить бесов, которым очень много лет. Человеку просто нужно занимать сознание добрыми помыслами, засевать их в свою душу - от этого и подсознание просветляется, т.е. от делания, а не от нашего разумного и прямого в него вмешательства. Вот, кажется, предел психологии. Не знание здесь критический фактор, а делание. Скальпель рассудка здесь практически бессилен, ибо там глубоко - источники жизни, духовный мир с его воздействиями, нечто целостное - область духа, где всё просто и неизреченно, и где можно только стать на ту или другую сторону и защищать истинность этого духа и его взгляда на мир и явления его.

Вот почему мне кажется, что все попытки психологии влезть в область духа - обречены. Истина познаётся праведной жизнью, т.е. духовной жизнью. Она более целостна, чем рассудочное старание, и не в духе мира нам его совершать. Способ же познания - не набор критического объёма информации (это навык мира), а очищение от страстей, просвещение и освящение. Простите меня viktor.
Простите меня

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #24 : 31 Август 2005, 17:52:04 »
Сергей, с большим трудом пытаюсь понять, что Вы написали. Мне трудно это сделать,т.к. я, наверное, по-другому мыслю. Пожалуйста, не просите у меня прощения, Вы не виноваты :D .
 Непонятно многое.. Например, почему Вы решили, что психология лезет в область духа? Стоит ли смешивать понятия "подсознание" и "область духа", это разве одно и тоже? С чего Вы взяли, что "подсознание недоступно методам психологии"? А как же анализ сновидений, ассоциативный тест, сравнительный анализ мифологических символов и пр.? Психологи с бесами не спорят, с ними спорят те, к кому бесы являются.  В каком смысле Вы используете слова "власть бесов"? "Занимание сознания добрыми помыслами"..., по-моему это чаще приводит к усилению подсознательно-теневых аспектов личности, которые потом дают о себе знать,внезапно. Не очень люблю избирательно цитировать, но: "Держи ум во аде и не отчаивайся"
 Подробная исповедь - дело действительно хорошее, но не для "одержимых" (не уверен). К отчиткам вообще негативно отношусь, как к фактору поддерживающему суеверия и способств. психическим эпидемиям. В колдовство, порчу, сглаз, "печать" - не верю.
  "Комплексное воздействие духа зла" - это значит, что чёрт на всего человека в целом влияет?
 Очень непонятно Ваше высказывание относительно, того, что "узы дьявола нарушают правильный "вес" и соотношение различных чувств (чувство милости Божией вдруг приобретает великий вес, а страх наказания - очень малый и т.д.), заставляют ставить неправильные акценты на разных установках."
  " Узы дьявола" создают перевес в стороны бОльшего ощущения милости Божьей? Проясните, пожалуйста, а то совсем запутался..
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #25 : 01 Сентябрь 2005, 01:40:31 »
Цитировать
почему Вы решили, что психология лезет в область духа? Стоит ли смешивать понятия "подсознание" и "область духа", это разве одно и тоже?
Подсознание и область духа - не идентичные понятия, конечно, но всё же пересекающиеся, ибо речь идёт о смысловой сфере души. Подсознание я здесь понимаю как те 8/10 айсберга души, куда мы не имеем прямого доступа (иначе это бы было областью сознания). У Адама его, наверное, не было и он полностью сознавал себя. Оно часто руководит нашими действиями и мыслями, там же действуют страсти. Вот пример: гордость, тщеславие - самые незаметные, "высшие" страсти духа. Почему мы их не замечаем? Кажется потому, что они лежат в подсознании.
Цитировать
С чего Вы взяли, что "подсознание недоступно методам психологии"? А как же анализ сновидений, ассоциативный тест, сравнительный анализ мифологических символов и пр.?... "Занимание сознания добрыми помыслами"..., по-моему это чаще приводит к усилению подсознательно-теневых аспектов личности, которые потом дают о себе знать,внезапно.
У подсознания свои ценности, свои мотивации, связи, установки ... Я неправильно выразился, что человеку только нужно занимать сознание добрыми помыслами, засевать их в свою душу - от этого мол и подсознание просветляется (очищение сердца). Уточняю: вся душа просветляется благодатью Божией от исполнения заповедей - т.е. от добромыслия, добрословия и доброделания :D. Этим подсознание просветляется , но, как понимаете не напрямую, т.е. не так, чтобы мы влазили в его тайники и спорили по отдельности с каждой неверной установкой (один из методов психологии) - это называется спорить с помыслом, вылезшим из подсознания, что делать позволено только великим (по авве Дорофею). Остальным нужно отсекать помысел молитвой, забывать его. Благодать сама его сотрёт когда будет угодно Богу. Человек же борется за торжество в себе общего принципа самоотвержения, смирения, т.е. борется с принципом эго-бытия, причём, хотя и подвергаются переосмыслению многие установки, руководившие им неосознанно, то всё равно - лишь их малая часть, а остальные многие и многие установки стирает благодать в подсознании даже без его ведома.
Цитировать
"Комплексное воздействие духа зла" - это значит, что чёрт на всего человека в целом влияет?
Да, именно так - и на душу (ум, волю, желание) и на тело (вспомните Апостола: "дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня" 2Кор 12,7).
Цитировать
Очень непонятно Ваше высказывание относительно, того, что "узы дьявола нарушают правильный "вес" и соотношение различных чувств (чувство милости Божией вдруг приобретает великий вес, а страх наказания - очень малый и т.д.), заставляют ставить неправильные акценты на разных установках."
Просто я не смог выразить - появляются сверхценные идеи, выхваченные из всего круга учения Церкви - например о милости Божией - при этом страх Божий опускается, как нечто низкое или даже пройденное (см. последние реплики Evgenia в теме "Предостережение идущим на пути в вечность")
Цитировать
"Узы дьявола" создают перевес в стороны бОльшего ощущения милости Божьей?
Да, именно так у свт.Феофана. Кстати это в недавней теме "Предостережение идущим на пути в вечность" было прекрасно даже и продемонстрировано :-) Т.е дьявол - отец лжи и эта ложь и мысль (ум), и чувства (эмоциональная оценка, мнение) поражает у жертвы.

Но всё же, ещё раз повторю, что способ, которым Вы стремитесь понять суть явления одержимости, т.е. рассудочно, мне кажется сильно ограниченным для этого, если не тщётным, "потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем"(1Кор, 2, 14). Быть может Вам не совсем очевидна разница, но она есть и существенная. Рассудочный путь есть тропинка (так мне кажется), пытающаяся обогнуть Крест сбоку, - она длиннее и, кажется, ведёт куда-то вдаль, а не вверх :ohh:. Простите.
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #26 : 01 Сентябрь 2005, 07:20:28 »
Viktor, я как физик тоже привык никакие мифы на веру не принимать, но скажу вот щас так квазинаучно: гипотеза о не-существовании бесов в моём духовном опыте не подтверждается. Это убеждение основано на многолетнем трезвом наблюдении и анализе внутренней жизни сердца и равития помыслов и страстей. К сожалению, такой опыт объективно не верифицируем и, более того, почти невербален, поэтому вряд ли приемлем для психологии. Но боюсь что всякие попытки научной психологии обьяснить устроение и функционирование человеческой души игнорируя реалии духовного мира с которым она напрямую соприкасается - тварного (ангелы\бесы) и нетварного (Божественные энергии) - обречены на провал. Это всё равно что в физике пытаться описать реальность не используя концепции энергии или поля только на том основании что мы их не видим или не ощущаем.

Я конечно не спец, но вообще-то думается что в психологии изначально используется неверная методология. Была взята методология естественных наук (с принципами верифицируемости, минимальных гипотез и проч.), которая плохо работает в области человеческой психики. Надо начинать с правильной методологии для психологии, если конечно такая методология вообще возможна, "в чём я лично сомневаюсь"(с).

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #27 : 01 Сентябрь 2005, 10:20:11 »
Евгений, я не материалист и, конечно, верю в существование духовной реальности. Согласен с тем, что методология в психологии неприменима к постижению психической реальности, однако можно использовать другую, эмпирическую методологию. Свою же мысль веду к тому, что многие явления, которые приписываются "бесам" можно объяснить по-другому. Я не верю в "бесов", но верю в существование автономных (независимых от сознания) психических комплексов. Вы скажете - "ну это может быть одно и то же". Тут дело в том, чтобы лишить, в некотором смысле, "бесов" приписываемой им силы, - сила есть у психических комплексов, а не у бесов, так полагаю. ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ПУНКТ, т.к. здесь камень преткновения для тех, кто сталкивается с психическими расстройствами и одержимостью. Проще говоря, "бес", это то, что сидит верхом на автономном психическом комплексе бессознательного. Разделение такого рода считаю важным и, вероятно, в этом ключе почти никто не рассуждал ещё. Дальше попытаюсь развить мысль.....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #28 : 01 Сентябрь 2005, 10:49:48 »
Evgeniy - и я сомневаюсь и сомнение основано на некотором знании человеческой природы.
viktior, мы сейчас все (в смысле - участники этого форума) живём на самом верхнем уровне переживания жизни: рассудочном и эмоциональном (хотя может кто-то и думает о себе, что раз его внимание в сердце, то и он внутренний, но это не совсем верно).

Следующий уровень - уровень сил души.
Я здесь беру классификацию небезупречную в догматическом плане - её предложил о.Анатолий Гармаев. Но пусть она для рассудка действительно несколько непривычна, но для духовной жизни она, в отличие от многих современных рацпредложений, очень (с моей точки зрения) полезна. Основные его книги: "Обрести себя" и "Психопатический круг в семье". Чтение небесспорное, но уж таков риск всякого творца нового... Нужно избирать пшеницу, оставляя плевелы.

Так вот, уровень сил души я уже не знаю как рационально описать, потому что рассудком здесь что-то существенное не схватывается. Например - все силы души действуют только в реальном действии, т.е. они полностью бездействуют, например, при просмотре фильма - действии мечтательном и нереальном (здесь действуют эмоции).

Силы души могут действовать, например, при починке крана на кухне, при глубоком (обязательно реально претворяемом!) побуждении помощи человеку в беде, отклике, при разумном чтении св.отцов (признаком, что чтение было на уровне разумной силы души будет то, что человек соответственно немедленно изменяет свою жизнь, а если действовал рассудок и эмоции - то ничего не происходит, кроме удовольствия от чтения и запоминания некоторых фактов) и т.д.

А вот смотря жалостливый фильм, побуждение помочь человеку уже будет полностью эмоциональным действием, что и демонстрируют сегодняшние дети: им так жалко телегероев, но помогать своей больной бабушке не заставишь - нет сил (именно этих сил души).

Так вот, возвращаясь к теме: если взглянуть на современного человека, то он живёт постоянно рассудком и эмоциями, т.е. там, где нет прикосновения к настоящему, к реальности, очищенной от страстного на неё взгляда. Человек непрестанно в каком-то упоении и под воздействием какой-то идеи, замысла, желания и т.д. Это по свт.Феофану - покровы сердца: самообольщение (ум), многозаботливость (воля), плотяность (желание). Тоже не бесспорный принцип классификации, но что поделаешь :( ?

Т.е. человек "надёжно защищён" от реального видения происходящего и соприкосновения с ним. Он плывёт на поверхности реки вниз по течению или просто на водяном мотоцикле :lol, а если бы стал рыбой (т.е. истинным верующим христианином), то плыл бы в толще воды и против течения, к источнику реки (бытия) и путь его был бы всё уже и уже, а вода - чище и чище.

И вот почти в самом конце реки человек на поверхности изобретает естественно научные методы познания и думает, что это добавляет информации, хотя по существу этого не происходит.

Примат делания - т.е. хранения заповедей остаётся единственным и простым путём к разгадке тайн этого бытия, "потому что о сем надобно судить духовно. Но духовный судит о всем"(1Кор, 2, 14). Дух Святой научит всему остальному.

И поймите, я не проповедую смерть психологии по причине нелюбви невежды (а я невежда в ней, как и во всём вещественном - и это моя боль, потому что не отыскал ещё своего пути) к знанию и отрицанию его, но просто вижу (может совсем неправильно) её место и вес в общем ряду явлений бытия человека. И мне хочется из многих возможных путей всегда выбирать более короткий и существенный, скорее ведущий к плоду, к Богу. Простите меня. Карлсону из Волгограда необходимо срочно повеселиться :lol .
Простите меня

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #29 : 01 Сентябрь 2005, 11:15:43 »
Цитата: viktor
Тут дело в том, чтобы лишить, в некотором смысле, "бесов" приписываемой им силы, - сила есть у психических комплексов, а не у бесов, так полагаю.
Силы бесов лишил Господь :-). И лишил их просто - соединил человека с Собой и открыл Царство. У нас теперь есть надежда и вера, победившая мир и его князя, презрение к смерти, освободившее нас от рабства.

Цитата: viktor
ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ПУНКТ, т.к. здесь камень преткновения для тех, кто сталкивается с психическими расстройствами и одержимостью. Проще говоря, "бес", это то, что сидит верхом на автономном психическом комплексе бессознательного. Разделение такого рода считаю важным и, вероятно, в этом ключе почти никто не рассуждал ещё.
Неправда - об этом размышляют многие. Я, например, много об этом думал и даже писал в одном из предшествующих постов, что в одном случае как оружие использовал вообще светское отрицание беса, чтобы ослабить его давление на сердце (мирское неверие сердца и психологическое объяснение феномена очень помогли мне не западать окончательно в ужас, куда меня толкали мысли :-) ). Но всё же я знал, с кем война. Процесс как раз не автономный, а инициируемый бесом и сопровождаемый им изнутри (через ложные мысли и чувства) и со вне ( т.е. даже в событиях жизни!). Механизм же есть простое мысле-чувство или даже целая ложная реальность, напряжённая установка и т.д. - это нашим рассудком опознаётся и, конечно, может помочь разрушить кознь.

Но, здесь есть очень и очень большая опасность полусветскому экзорцисту - он должен быть свят или сам станет одержимым либо ужасным скрытым неверием сердца (что самое худшее), либо явным бесом хулы и корчи и т.д.

Опасно иметь двойную и колеблющуюся мысль - 1) разрушается механизм, но 2) за ним стоит демонический ум. При ослаблении духовной жизни экзорцисту может потребоваться врачебная помощь или помощь духовника-экзорциста. А излечение пациента от корчи или собачьего лая психологическими методами может повлечь более страшную одержимость - неверием в бесов и в Бога. Впрочем, это то, что мыслит мой больной рассудок - поправьте меня братья. Простите.
Простите меня

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #30 : 01 Сентябрь 2005, 12:19:08 »
Наталья, бояться чертей (даже слово),- это ли не проявление суеверия? Св. Отцы многократно говорили о презрительном отношении к бесам, вот и Паисий Святоорец прикалывался над "кандалашкой", а Вы, вероятно, как услышите "черт", так и креститесь? :D А уж сравнивать мои взгляды с дианетикой.... развожу руками. Магическое мышление как раз проявляется (один из аспектов) в том, что имя приравнивается к сущности. На эмоциональном уровне это выявляется в повышенной внушаемости, как в примере с художником, который Вы привели.  Затрону важный аспект. В Евангелии есть пример исцеления человека, одержимого бесом (Лук. 9:38-43). Больше нигде в Писании не описана так хорошо клиника ЭПИЛЕПСИИ. В те времена эпилепсию считали бесоодержимостью, но сегодня так считают только наиболее невежественные люди. Христос пользовался языком своих современников, чтобы его понимали (попробуй он заговори, например о нейромедиаторах...). Почему же ещё Господь сказал "О, род неверный и развращенный!" - уж не суевериями ли развращенный народ?  У нас был один врач, который "изгонял бесов" наложением руки (и многие исцелялись,-немые начинали говорить и т.п.), потом ему этот спектакль надоел и он "передал силу" дереву во дворе и теперь страждущие (истерией) об это дерево исцелялись :D
 Сергей, вот допустим у Вас война с чертями/бесами, а не затмевает ли она стремление научиться Любви от Того, кто есть Путь и Истина и Жизнь?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #31 : 01 Сентябрь 2005, 13:11:23 »
viktor, в общем я сгустил краски, конечно, доведя до крайности - отрицания психологии и т.д. Это односторонне и неверно.  
Цитировать
и теперь страждущие (истерией) об это дерево исцелялись
Конечно психология нужна и должна послужить Господу в деле спасения Его неразумных чад :-) и помощи больным людям. Важно же знать границы применимости и возможные последствия своих мыслей и дел. Для этого с помощью разумной силы души полезно делать разведку предлежащего, ставя себя в качестве не профессионала, а верного Христу члена Церкви, иначе утонешь в болоте :-)

И мы не первые здесь - мысль разделить небесное и земное - первая приходит в сознание, скованное секулярной парадигмой. Вспомните - деисты тоже не отрицают Бога, но не верят в его действие в мире, в Промысел. Можно так же думать о лукавой стороне, что она есть, но на первый план ставить психологические механизмы. Нужно, нужно искать синтез. Эта - ваша задача.

Опасения же Натальи по поводу употребления слова "ч..." обоснованы и никакой магии здесь нет, а простые соображения, что может оживиться сердечная память прошлого искушения и это станет новым искушением (помните, что мы молимся избавить нас "от многих воспоминаний и предприятий" - так вот предприятия и есть немотивированное оживление, воспоминание греха в чувстве сердца),  а кроме того - действительно - имя является скорее призыванием, чем наименованием для чувствительной души, привыкшей к видению вещей по существу, к единению с ними. Это элементы т.н. логосного видения, восходящего к некоему единству, и, кажется, свидетельствет не о высоте, но о простоте души, единстве её жизни и познавательной способности. Сам запутался:-), но раз Вы этого не чувствуете, то ничего - молитесь и следуйте учению Церкви.  В самом этом страхе есть и смирение - признание своей слабости, ну а если ей, по её признанию, не достаёт отваги - то не достаёт скорее надежды на себя (и это признак первого смирения) и есть память слов Господа "не искушай (без нужды) Господа Бога своего". Я же потерял (надеюсь, что временно, и прошу молитв) эти ориентиры, обманувшись кое в чём :(. Впрочем, не нужно бояться ничего, кроме греха и предавать свою жизнь в руки Господу, а излишняя эмоциональность, подвижная и малоконтролируемая, облегчающая бесам нападение на наше сердце, с духовной жизнью уходит - только не нужно её искусственно развивать.
Цитировать
Сергей, вот допустим у Вас война с чертями/бесами, а не затмевает ли она стремление научиться Любви от Того, кто есть Путь и Истина и Жизнь?
Да нет у меня никакой войны и никакие бесы не должны стоять в центре внимания человека - он же в Бога верует, а не в бесов - собаки лают - караван идёт :lol. А Вы, кажется, хотите её начать:-), вот я и стараюсь чем-то помочь, хотя бы доведя до крайности мистическую сторону в противовес светской. Истина посреди. Ищите :| Простите.
Простите меня

Gior

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #32 : 01 Сентябрь 2005, 15:25:58 »
Извините что встреваю в вашу дисскусию, но у меня одно предложение:
 Може стоит разделить термины
1 (личное) под_сознательное - субективная реальность временно (или принципиально) неосознаваемая личностью (неосознаваемые страсти, продпороговые впечатления и тд в том числе и автономные психические комплекы, физиологические процессы наконец);
2 (коллективное) без_сознательное - обективная реальность (мир духа?)
По моему с пунктом 2 люди имеют дело лишь в исключительных случаях - отсюда ваше (несомненно подкрепленное опытом) неверие в бесов.

PS Сказать с уверреностью что я сам наблюдал второй вариант то-же не могу, хотя и допускаю такую возможность.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #33 : 01 Сентябрь 2005, 16:58:57 »
Victor, если Вы опытно сталкивались с силами зла, то Вы не должны не заметить, что это есть сила не Вашего подсознания. Она хитра и очень интеллигентна (наверное, в западном смысле привожу это слово – но не суть важно)! Она прячется и старается себя понапрасну не выказывать. А является только с одной целью – сломать человека, движущегося к Свету. Являясь же, она (эта сила тьмы) себя «засвечивает» - все существо человеческое сотрясается от ужаса и мерзости преисподней! Тому - многочисленные свидетельства отцов Церкви. Испытавший это, скажет ли он после этого явления: «да, вот  - это мое неведомое бессознательное»?
Беда этих «неверов» психологов-аналитиков заключается в том, что наблюдая за этими явлениями у своих пациентов, а не испытав сего ужаса на собственной шкуре, они все необъяснимое в нутре человечьем сваливали в одну бездонную яму «бессознательного», плохо представляя, что имя ей – «преисподняя».
Аграамаднейшая заслуга некоторых из них – дифференциация подсознания на бессознательное  (в котором смешалось и перемешалось необработанное (Светом) собственно индивидуальное человеческое, родовое, национальное, коллективное с преисподним!) и сверхсознательное.
Сверхсознательное сформулировано ими весьма слабо. Попробую определить: это то индивидуальное человеческое, которое освещаясь Светом становится личностным, пребывая со Светом нераздельно, но и неслитно, не смешиваясь, сохраняя свое неповторимое-личностное.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #34 : 01 Сентябрь 2005, 22:33:47 »
Igor, спасибо, что Вы указали на разделение между бессознательным и сверхсознанием! Важнейший момент, полагаю.
 Gior, автономные психические комплексы относятся к области коллективного бессознательного, чужды субъекту, на которого они воздействуют. Существует мнение, что в процессе формирования шизофрении ("расщепления ума") часть психических содержаний отщепляется от личности в целом и приобретает самостоятельное, независимое, автономное существование, воздействуя на больного извне (появляются т.наз. автоматизмы и  галлюцинации). Это воздействие - то как раз и приписывают в большинстве случаев "бесам".
 Igor, конечно автономные комлексы НЕ ЕСТЬ СИЛА ЛИЧНОГО ПОДСОЗНАНИЯ, А КОЛЛЕКТИВНОГО.
  Сергей, ну что ж Вы всё извиняетесь, прямо неловко как-то... :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #35 : 01 Сентябрь 2005, 23:22:42 »
Почему извиняюсь? Да вот случайно получил от Господа телеграмму: "Всегда говори: прости" (я вполне серьёзно :D ). Худой навык - разговаривать на форумах. После нескольких дней душа понимает, что впала в празднословие и своими словами нарисовала какой-то иной мир, которого Бог не сотворял :-), да ещё и превознеслась своим красноречием. Вот от последнего "прости" помогает, поскольку это ведь нужно говорить всегда искренне - за то, что своими словами возможно вводишь человека в заблуждение или за то, что сам не свят, а посоветовать хочется, за то, что тщеславно сказал (помните у аввы Дорофея: пусть грех не испугает тебя сказать на пользу брату, т.е. скажи брату и покайся в том, что тщеславно сказал) и т.д. Жизнь ведь не игра.
Простите меня

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #36 : 01 Сентябрь 2005, 23:31:51 »
Igor,
Цитировать
Сверхсознательное сформулировано ими весьма слабо. Попробую определить: это то индивидуальное человеческое, которое освещаясь Светом становится личностным, пребывая со Светом нераздельно, но и неслитно, не смешиваясь, сохраняя свое неповторимое-личностное.
Непонятно - что это? свт.Феофан пишет, например, о лице, т.е. личности, не сводимой к входящим и исходящим из неё силам, но и неотделимой от них. Личность, лицо встречает Бога. Но что же тогда сверхсознательное? Что это добавляет к святоотеческому учению о человеке? В смысле - увеличивает ли это полезную информацию, приближает ли к цели спасения и каким образом это можно использовать в духовной жизни (или психиатрии)? Простите.
Простите меня

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #37 : 01 Сентябрь 2005, 23:58:18 »
Цитировать
Но что же тогда сверхсознательное? Что это добавляет к святоотеческому учению о человеке? В смысле - увеличивает ли это полезную информацию, приближает ли к цели спасения и каким образом это можно использовать в духовной жизни


Сергей,  бессознательное, сверхсознательное - это все терминология из "жаргона" психологов. Для богословского лексикона эти понятия вряд ли очень необходимы. Но здесь на форуме уже отмечалось, что свят. Феофан широко пользовался понятими "личность" и "сознание", которых у древних не было. И они нам очень понятны и не требуют больших разъяснений.
Для внутреннего опыта бывает полезным разглядеть одно и тоже духовное явление в разных ракурсах.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #38 : 02 Сентябрь 2005, 08:58:42 »
Ясно - сверхсознательным они, наверное, называют Бога и считают, что Бог - одна из способностей сознания человека, развивающаяся в процессе духовной жизни. Чтож, действительно полезный термин :D ...
Простите меня

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #39 : 02 Сентябрь 2005, 15:39:52 »
Цитата: Сергей С.

Ясно - сверхсознательным они, наверное, называют Бога и считают, что Бог - одна из способностей сознания человека, развивающаяся в процессе духовной жизни. Чтож, действительно полезный термин :D ...


Да, бедные психологи, если они так считают.  Пользуясь словечком Платона (в пер. Лосева), можно назвать их мнение «ублюдочным».
 :D

 Но не следует, думаю, бояться этой терминологии. Античные философы частенько брали для выражения возвышенных явлений слова из бытового обихода и возводили горЕ  их значение. Также поступали и отцы Церкви. Слово prosopon, как на форуме уже отмечалось, означало театральную маску. А в итоге совершилась, мудрым образом, дивная корреляция этого пустого словца. И слово «личность» взято из юридического лексикона. А малоупотребляемое «сознание» начал на все лады склонять Декарт, отец европейского рационализма и скептицизма. И ничего, - оно и в богословском лексиконе прижилось.

Бывает полезным говорить на разных языках. Святоотеческий язык современному человеку не доступен – его нужно изучать. Но можно с современным человеком говорить на его языке, не искажая (занижая) смысл предметов и явлений духовных, а возвышая их. Здесь мудрость.  

Сверхсознательное касается области человеческого духа, который является как бы «скрепой» (где-то уже встречал такое сравнение, сейчас не припомню) человеческого и божественного. Там – «искра Божия» (о которой мы уже говорили), данная всем человекам без исключения (= образ Божий). Но божественное задание для каждого человека – возжечь свой светильник из этой Искры. А если в светильнике нет масла, как у евангельских юродивых дев?...  Или вот пример из бытовой жизни: зажжется ли зажигалка без топлива, хоть она и искрит?

Святые отцы говорили о подсознании – это наш внутренний, сокровенный человек. В падшем состоянии божественное и инфернальное смешано. А у Адама до грехопадения было чистое сознание и область подсознательного отсутствовала. Он был Человеком без всякого деления на внешнего и внутреннего!

Есть и другое святоотеческое обозначение «подсознания» - «тайники сердца» или «тайники ума». Вот, к примеру, слово Исаака Сирина:

Цитировать
Воспоминания о добром или о злом показывают, как пальцем, или на бесстыдство наших помыслов, или возвышенность нашей жизни. И каждые из них усиливают на свой лад движения вправо или влево. Мы испытываем от них притязания в тайниках нашего ума.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #40 : 02 Сентябрь 2005, 15:49:51 »
Отождествление Бога и сверхсознательного нигде не встречал.  Разделение бессознательного на подсознание и сверхсознание поддержали как раз православные психологи (см. Московский психотерапевтический журнал №3, 2003 г. спецвыпуск по христианской психологии), ими приводятся такие аналогии: психологическое подсознание и плотское состояние, базовое сознание и душевное состояние, сверхсознание и духовное (высшее, здоровое) состояние. Можно по-другому: плотское - низшее бессознательное, духовное - высшее. Православные психологи ставят вопрос различия подсознания и сверхсознания как вопрос морали, а не как вопрос развития (в отличие от светских психологов), - низшее бессознательное "нижеестественно" и содержит архаический опыт, структуры бытия человека. Результаты :  человека с Богом соединяет духовное состояние сознания (сверхсознание в психологии); обычное, типичное состояние сознания современного человека есть душевное, но оно может преобразоваться в духовное; все психические образования, порожденные плотским состоянием (подсознанием),  в нормальном, естественном варианте должны быть подчинены более высоким состояниям сознания, душевному и духовному, преобразованы и поставлены им на службу.
 Здесь есть важный практический аспект указанной теории....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #41 : 02 Сентябрь 2005, 18:20:01 »
Viktor, видимо я употребил термин "коллективное бессознательное" неправильно, т.е. не так как принято в современной психологии. Хотя, если вдуматся в смысл ваших слов:
Цитировать
в процессе формирования шизофрении ("расщепления ума") часть психических содержаний отщепляется от личности в целом и приобретает самостоятельное, независимое, автономное существование
то кажется естественным считать их личными и далее, в противовес содержаниям не просто независимым от личности (бессознательным) но никоим образом не являющимся частью индивидуума.
Цитировать
воздействуя на больного извне
Извне по отношению к сознательной личности. Так? Но, если понимать под "коллективным бессознательным" то, что своистенно всем людям, но тем не менее являющимя частью индивидуума (эдаким "видовым признаком") - нам потребуется термин для реальности независимой от человека "по оределению".

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #42 : 03 Сентябрь 2005, 00:38:30 »
Gior, да, воздействие комплекса извне по отношепнию к сознательной личности.... В том и парадокс, что отщепленный автономный комплекс теперь онтологически чужд личности и всё же с ней связан, "достаёт" личность (и только её). Реальность, независимая от человека "по определению"? О том и говорится, что колективное бессознательное (в понимании К.Г. Юнга) независимо от воли человека и есть архаический пласт психики, но не индивидуальной.  Может я не так вопрос понял? Сформулируйте, пожалуйста, по-другому.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #43 : 03 Сентябрь 2005, 06:31:14 »
Цитировать
отщепленный автономный комплекс


viktor, не могли бы Вы несколько подробнее истолковать это понятие?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #44 : 03 Сентябрь 2005, 13:47:20 »
Наталiа! Так как Вы в системах этих не понимаю (профан), но интуитивно чувствую, что Вы меня правильно поняли. Если пользоваться Вашей терминологией, то при истерической диссоциации (расщеплении) психики они друг друга "не видят", хотя и имеют общий управляющий центр, а при более глубоком расщеплении они "видят" друг друга, но  у каждого из них нет решающего контраргумента против другого и психическая энергия "Я" падает, возникает парадоксальная двойственность побуждений, установок и дефицит воли. Подробнее и понятнее постараюсь написать дальше....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #45 : 03 Сентябрь 2005, 14:08:24 »
Люди! Тема малоразработанная, нужно время, чтобы этим заниматься. Я для начала сделаю конспект работ по психиатрии К.Г. Юнга и частично его на форуме опубликую, можно будет тогда поговорить и о духовной оценке явлений.
Наталiа, диагноз Вашего компьютера звучит так : "Диссоциативное расстройство" :D А вот если он у Вас зависнет - это будет "Кататония" :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #46 : 03 Сентябрь 2005, 14:42:50 »
Igor,
 КОМПЛЕКС - это совокупность представлений/идей/ассоциаций, интенсивно окрашенный каким-либо чувством (проявляющим себя как лейтмотив). Пример комплексов: самоутверждения, сексуальный, безнадежной любви, инцеста, кастрации, суицидальный, влюбленности...Сильные аффекты соответствуют сильным комплексам.


Автономные комплексы не находятся в прямом подчинении "Я", их можно отодвинуть и ограничить, но нельзя полностью усыпить, ибо они подобны маленьким второразрядным душам, которые пустили в организме собственные эмоциональные (аффективные) корни, благодаря которым они постоянно бодрствуют. Автономные комплексы ассоциируют только те идеи, которые созвучны им (по лейтмотиву аффекта), остальные же отсеивают. Т.е. АК - "эгоцентричны".  Дело в том, что Эго тоже является комплексом представлений, наиболее устойчивым и богатым ассоциациями, благодаря своей тесной связи с телом, он "наиболее реальный" (может Эго-комплекс и есть тот самый "внешний человек" ?). Эго- комплекс в норме тормозит деятельность других комплексов, но при псих. заболевании может быть сам вытеснен другим, набравшим силу комплексом, (самообладание страдает соответственно силе др. комплекса)! Вот вам и "одержимость".
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #47 : 03 Сентябрь 2005, 14:43:30 »
О расщеплении комплексов напишу позже....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #48 : 03 Сентябрь 2005, 17:24:19 »
Viktor, на мой взгляд, неплохую попытку рассмотреть всю эту «кухню» комплексообразований с позиций святоотеческой антропологии предпринял Авраам Самуилович Позов. Он был из понтийских греков (настоящая фамилия - Позидис), сам жил некоторое время в Греции и хорошо владел древнегреческим языком, читая византийские труды в оригинале. По образованию он был врач-психотерапевт и, работая в Штуттгарте, сверял свои наблюдения с выводами аналитической школы и святоотеческим опытом. Лишь только по выходе на пенсию он посвятил себя писательскому труду. В сети выставлены две его работы на одном сайте. На них уже указывал Alexander на форуме. На мой взгляд, это его не лучшие книги. Свящ. Андрей Лоргус часто ссылается на его двухтомный труд «Основы древне-церковной антропологии», изданный в Штуттгарте и напечатанный 1965 г. в Мадриде. Опыт его антропологического исследования считаю весьма ценным. В ней множество ссылок на свв. Отцов.  Написана эта книга сухим конспективным языком, у Позова своя терминология с широким использованием греческих слов, к которой нужно привыкнуть, но ценность труда, думаю, от этого не умаляется. В России вышли его «Сокровище ума и сердца» (которая есть и в сети) и «Метафизика Пушкина». Но «Основы» пока, вроде бы, в России не издавались.
В свои 85 лет (!) Позов издал кн. «Метафизика Лермонтова». Очень «свежая» работа. А позже – брошюру о Блоке. В них – отдельная тема мыслителя – демонизм в поэзии, и попытка преодоления его у русских поэтов. Демонизму Позов противопоставляет «серафизм» (такая у него терминология), которым проникнута вся библейская поэзия.
У меня есть подробная биография Позова, записанная со слов родственников писателя.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #49 : 03 Сентябрь 2005, 18:36:30 »
Первый том "Основ древне-церковной антропологии" Позова здесь:
http://pozov.iatp.org.ua/pozov%20antropology.html

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #50 : 03 Сентябрь 2005, 21:44:32 »
viktor, вы писали:
Цитировать
Эго- комплекс в норме тормозит деятельность других комплексов, но при псих. заболевании может быть сам вытеснен другим, набравшим силу комплексом, (самообладание страдает соответственно силе др. комплекса)! Вот вам и "одержимость".
Дело же ведь в причине явления, а не в том, как научно описать его признаки. Что же говорит психиатрия о причинах - очень интересно :D ?
Простите меня

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #51 : 03 Сентябрь 2005, 22:10:08 »
Viktor
Цитировать
Реальность, независимая от человека "по определению"? О том и говорится, что колективное бессознательное (в понимании К.Г. Юнга) независимо от воли человека и есть архаический пласт психики, но не индивидуальной. Может я не так вопрос понял? Сформулируйте, пожалуйста, по-другому.

Попробую,  хотя придется начать издалека. Для начала попробую определить термины (возможно не совсем так, как принято в психологии):
Индивидуальность - для меня это совокупность (тела?), души и духа человека. При этом подразумевается что, (для "простых смертных)" часть содержания души и БОЛЬШАЯ часть духа не осознается. (В качестве грубой аналогии - я осознаю движения конечностей но не серцебиение.)
Личность - осознаваемая часть индивидуальности.
Внешний мир - некая реальность (предположительно) существующая независимо от жизнедеятельности индивида. Как внешний физ. мир существует (предположительно :wink: ) независимо от жизнедеятельности конкретного меня. К примеру, если вы и я смотрим на одно и то-же дерево и соглашаемся что это одно и то-же дерево (хотя возможно смотрим с разных сторон), то имеет смысл говорить о внешнем (по отношению к нам) объекте.
Заметте я не утверждаю что ЭТО существует, но и не могу с уверенностью отрицать.
Если я правильно Вас понял, Вы (Юнг) относите "коллективное б." к индивидуальности (в моем понимании) но не к личности, и ничего не говорите о "внешнем мире". Я-же имел ввиду что, по крайней мере, часть "коллективного б." может оказатся этим самым "внешним миром"!
Отдельно возникает вопрос о "независимости". Но об этом после.

Цитировать
может Эго-комплекс и есть тот самый "внешний человек" ?
:!:

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #52 : 04 Сентябрь 2005, 01:23:04 »
Gior писал: <<Я-же имел ввиду что, по крайней мере, часть "коллективного б." может оказатся этим самым "внешним миром"! >>  
Совершенно верно, это и имелось в виду!

Сергей! Пожалуйста, поймите правильно, психиатрия не говорит о СОДЕРЖАНИЯХ аномального/психопатологического опыта индивида, а описывает и классифицирует те ФОРМЫ, в которых данный опыт является. Что касается причин таких заболеваний как шизофрения, например, то всё сводится к констатации либо аномальной слабости тонуса сознания  (нарушения активного внимания - слабость Эго) , либо к аномально усиленному бессознательному (почему - не ясно), или сочетании того и другого (это трактовка с глубинно -психологической точки зрения), с биологической стороны - имеется повышенная ранимость психики, аномальная чувствительность тех отделов нервной системы, которые отвечают за эмоции + нарушения переработки поступающей извне информации, её фильтрации и синтеза (когнитивные расстройства). Причины комлексные, стало быть и простых объяснений быть не может, типа "бесы", вирусы, родовая травма и т.п.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #53 : 04 Сентябрь 2005, 01:57:09 »
viktor,
OK! Вот я и предлагал договорится об специальном термине для этой "объективной" части.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #54 : 04 Сентябрь 2005, 13:26:28 »
Alexander, спасибо за ссылку на "Основы древне-церковной антропологии" - очень интересный текст. Как бы его найти целиком - кто опытен в поисках поставщиков книжного "антиквариата" в Инете?
Простите меня

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #55 : 04 Сентябрь 2005, 22:44:40 »
viktor писал:

Цитировать
Автономные комплексы не находятся в прямом подчинении "Я", их можно отодвинуть и ограничить, но нельзя полностью усыпить, ибо они подобны маленьким второразрядным душам, которые пустили в организме собственные эмоциональные (аффективные) корни.


Где-то у Макария Великого есть такая мысль (передаю своими словами):
 После грехопадения вселилась в человека частица дьвола, как «некая скверна», как «жало смерти», и она пристроилась к человеческой душе «как маленькая вторая душа».

Нужно здесь подчеркнуть, что у нас у всех, в этом смысле душа расщеплена. Многие святые Отцы делили сердце на правую и левую сторону. И комплексы бывают как врожденные (наследственные= «прародительские» и родовые), так и приобретенные....И кстати, как разрушительные (греховные), так и спасительные, действующие благодатно и созидающе.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #56 : 05 Сентябрь 2005, 10:42:02 »
Польские экзорцисты обсудили вопросы борьбы с нечистой силой

Польские экзорцисты (католические священники, имеющие благословение епископа на изгнание нечистой силы) провели конгресс в католическом монастыре на Ясной Гуре в Ченстохове. В конгрессе приняли участие зарубежные гости из 27 стран мира. Встреча такого уровня была проведена в Польше впервые. Участники конгресса в Ясной Гуре обсуждали вопросы борьбы с нечистой силой и помощи страждущим. Отмечалось, что в последнее время количество людей, обращающихся за помощью к священникам с просьбой освободить их от нападений нечистых духов, растет, однако люди не всегда сами понимают реальные причины своих несчастий и нередко принимают обычные стрессы и неврозы за атаку злых духов. Так, один из известных польских экзорцистов, католический монах Мариан Пионтковский, убежден, что на самом деле нечистая силы мучает всего лишь двух из каждых ста людей, обращающихся за помощью к экзорцистам. Несмотря на это, помогать надо всем, поскольку все эти люди испытывают страдания, считает он. Поэтому в Польше "штатные экзорцисты" должны быть при каждых парафиях и во всех монастырях, считают участники конгресса. В настоящее же время людям, просящим изгнать из них нечистых духов, приходится ждать помощи от Католической церкви нередко в течение двух недель. Люди, полагающие, что их мучают злые духи, ни в коем случае не должны обращаться за помощью к светским экзорцистам, находящимся вне церковных структур, к так называемым "биоэнергетикам", подчеркнули участники конгресса на Ясной Гуре. Большинство "биоэнергетиков" — откровенные мошенники, которые просто зарабатывают на несчастьях людей, нанося при этом вред их психическому здоровью, считает Мариан Пионтковский.

Седмица.Ru
Простите меня

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #57 : 05 Сентябрь 2005, 11:55:06 »
Монополия церкви на "лечение" всех психически больных людей, обращающихся в храмы и монастыри, экзорцизмами приведет к психическим эпидемиям (механизмы указаны в книгах, ссылки на которые я приводил выше). Зато какие деньги можно будет нагреть на таких повсеместных процедурах :D . У нас в благочинии один отец как только начал отчитками заниматься, так его "бесные" бабы сразу обступили :D . "Помогать надо всем" - говорят католические монахи, что подразумевает "Мы одни с этим справимся". Никакого диалога с медициной, психологами, судя по цитате.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Лена

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #58 : 08 Сентябрь 2005, 08:48:30 »
По службе быв в разъездах, наблюдала на днях прелюбопытную картину.
 :wink:
На остановке на лавочке сидит дедулечка. Лет так за семьдесят, совсем седенький, всклокоченный, застиранная рубашка, штаники, вытянутые на коленях, штиблеты, всё очень старое, но чистое. Взгляд мутный, тревожный какой-то. Руки нервные. По внешнему виду – как пациент психиатрической больницы особого типа, по долгу службы я там частенько бывала. Сидит, и видно ждёт кого-то. Каждую маршрутку, автобус, троллейбус привстает, аж шею вытягивает.
Тут подходит дама – не дама, прямая, не старая ещё, но, похоже, из церковных: в длинном чёрном, платок серенький, четочки маленькие в руке на пальце, стала около меня и видно. Стала в уголке под навесом, но весьма далеко от дедулечки. Глядит на дорогу. А тот её не видел, спиной сидит, она с другой стороны подошла. Минут через несколько, но вовсе немного, стал дедулечка беспокоиться, дёргается, отмахивается как от мух. Затем начал уши затыкать ватой какой-то, руками зажимает, сам сжимается в комочек. Потом, видно не стало мочи терпеть, вскочил, обернулся на эту женщину- ну, съел бы, и кинулся через дорогу бежать. Бежит, а сам озирается – не гонится ли она за ним. Так и думала, что его машина собьет. Только она, по моему, и не заметила.
А дальше подошла маршрутка и она уехала.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #59 : 08 Сентябрь 2005, 09:22:56 »
Лена, и какой Вы вывод из сей ситуации сделали?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Лена

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #60 : 08 Сентябрь 2005, 13:17:04 »
Честно говоря, никакого. К сожалению, так много рабочих проблем, что на осмысление чего-то ещё сил нет.  :((
Подскажите, а?

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #61 : 08 Сентябрь 2005, 14:25:02 »
Цитата: viktor
Монополия церкви на "лечение" всех психически больных людей, обращающихся в храмы и монастыри, экзорцизмами приведет к психическим эпидемиям (механизмы указаны в книгах, ссылки на которые я приводил выше).


Первое. Нет никакой монополии церкви на лечение психически больных людей. Речь идет о тем, что есть две категории больных -
люди с естественными психическими заболеваниями и люди одержимые демонами. Другое дело, что современным врачам и современным священникам очень часто бывает трудно провести границу между этими категориями больных.

Второе. Не стоит преувеличивать успехи психиатрии в излечении даже первой категории больных, не говоря уже о второй. Никто не станет спорить, что нейролептики кардинальным образом улучшили положение больных шизофренией, но, в тоже время бОльшая часть этих больных так и остаются больны до конца жизни. И не стоит преуменьшать роль правильно поставленной духовной жизни в оздоровлении обеих названных категорий больных.

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #62 : 08 Сентябрь 2005, 16:48:36 »
viktor, знакомы Вы с книгой архимандрита Киприана Керна
"Православное пастырское служение" или по другим изданиям "Лекции по пастырскому богословию"? Там есть глава, специально посвященная рассматриваемой нами теме, называется "Пастырская психиатрия". Мне кажется, что Вам, да и не только Вам будет интересно эту главу прочитать. Автор говорит как раз о том, что священнику необходимы хотя бы общие познания в психиатрии для того, чтобы суметь вовремя распознать клиническую картину у, обратившегося за помощью человека, и порекомендовать ему обратиться за помощью врача.
Ну, и о ряде других вещей там говорится.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #63 : 08 Сентябрь 2005, 17:52:45 »
GeorgiZ,
Цитировать
Речь идет о тем, что есть две категории больных -
люди с естественными психическими заболеваниями и люди одержимые демонами. Речь идет о тем, что есть две категории больных -
люди с естественными психическими заболеваниями и люди одержимые демонами.  
Кажется, что границы такой невозможно провести по "объективным" критериям. Мне кажется, что только освященная и опытная душа (пастыря скорее, но и врача) может подсказать что делать, а не что это - одержимость или просто болезнь, взявшаяся ниоткуда (из светской области мысли :-))...
Простите меня

vlad

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #64 : 08 Сентябрь 2005, 22:26:24 »
Лена, А бидон с маслом , подсолнечным не покатился ли ?
А трамвай рядом не проезжал ли ?
Ох уж эти женщины .....
Между прочим , мой друг , очень состоятельный Мужчина  хочет связать своы судьбу с праославной  и поря дочной женщиной .
........ как Вы наэто смотрите . Лена... Пишите......

vlad

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #65 : 08 Сентябрь 2005, 22:54:57 »
Ради Бога не подумайте ,Лена,  ,что я вас разыгрываю....
Просо русский , одинокий человек  живет во Франции .....потерял жену ......и у него двое : 7 и 10
Ну может быть ........просто  друг тоскует ....
Вы уж простите , сестра .......
я не итз личных интереов пекусь ......
Просто друг погибпает.........
Извините за эмоциональный срыв . сестра ...
VLAD

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #66 : 08 Сентябрь 2005, 23:04:42 »
vlad,  а Вы случайно по вечерам стаканчик кагора не пропускаете? :)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #67 : 08 Сентябрь 2005, 23:06:01 »
Текст "Пастырская психиатрия" мне знаком. Проблема видится в том, что нередко церковная мысль просто коснеет в духовном редукционизме (сведение множества явлений к сфере духа)- зто ведь всё упрощает: "грех - не грех", "бесноватый-не бесноватый". Да и не хотят отцы наши (в основном) что-либо о психиатрии узнавать - гордыня или невежество, думаю, мешает, ведь наверняка сразу выяснять начали бы - а кто тут главный? Всё,  Святых Отцов читаем, остальное - от лукавого. Не вижу желания диалога с врачами, хотя с моим духовником (может это исключение?) мы вместе сработались и учимся распознавать, где сначала к доктору, а где сначала к священнику. Но дело ещё и  в том, что псих.больные чаще (в дебюте)идут в храм, чем в кабинет врача и уходит драгоценное время, если их не направить на лечение. А потом они инвалидизируются и не могут в результате даже до исповеди дойти. Примеров у меня масса в практике. Я решил теперь, что сам пойду на контакт с пастырями, донести врачебные идеи до их сознания. Помолитесь, братия...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #68 : 08 Сентябрь 2005, 23:14:29 »
Господи, помоги устроить всё по Твоей воле в благом начинании раба Твоего Виктора!
Простите меня

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #69 : 08 Сентябрь 2005, 23:45:04 »
Цитата: viktor
Я решил теперь, что сам пойду на контакт с пастырями, донести врачебные идеи до их сознания. Помолитесь, братия...


Дело хорошее. Помоги Господи!

Мне известно как минимум пять психиатров, которые работают в тесном контакте с пастырями. Известны и несколько священников, которые раньше работали психиатрами и психотерапевтами. Знаю священников, которые, хотя и не имеют психиатрического образования, но видят, когда человек нуждается в психиатрической помощи и рекомендуют обратиться к врачу.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #70 : 08 Сентябрь 2005, 23:47:59 »
Обнадеживающие вещи говорите!
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Anonymous

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #71 : 09 Сентябрь 2005, 17:06:59 »
Цитата: Alexander
vlad,  а Вы случайно по вечерам стаканчик кагора не пропускаете? :)

 :lol  :lol  :lol Просто хотел Разыграть Лену  в ее же духе .
Но не дал Бог актерского таланта ..........
 :lol А между прочим , друга зовут Арсен \почти как Арсений\ :lol
 А кагор сладкий .......я предпочитаю красное каберне. :wink:

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #72 : 11 Сентябрь 2005, 22:27:45 »
У меня вопрос: есть вообще православные, которые не верят в сглаз, порчу и колдовство? Смотрю, на форуме много людей уважающих оккультное и бесовское "на основе Святоотеческого предания". Всё-всё буквально, разве что руки искушающие себе не отрывают и глаза не выкалывают.  :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #73 : 12 Сентябрь 2005, 01:31:27 »
Цитата: viktor
У меня вопрос: есть вообще православные, которые не верят в сглаз, порчу и колдовство? Смотрю, на форуме много людей уважающих оккультное и бесовское "на основе Святоотеческого предания". Всё-всё буквально, разве что руки искушающие себе не отрывают и глаза не выкалывают.  :D


Виктор, а вы к кому собственно обращаетесь? Вы уверены что мы, люди вокруг вас, вообще реально существуем, а не являемся автономными комплексами вашей психики? Юма читали?  :wink:

Лена

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #74 : 12 Сентябрь 2005, 08:52:34 »
_____Ну, насчёт сглаза не знаю, что это вообще такое, и порча, непонятно, что такое, а колдовство... Мученики Киприан и Иустиния, к примеру... Андорская (кажется, так? или кого там в Библии просили вызывать мертвого) колдунья... И кто там ещё беса куда посылал... Да и теперешние ведьмочки, Джуны всякие, и другие, рангом поменьше...
Уважающих? Уважать беса? Знать, что есть рядом, понимать его влияние на тебя...
И потом, Святоотеческое предание, всё таки, СВЯТОотеческое...
Или как?
Хотя, я, признаться, больше православных "ведьмочек" боюсь... Знаете, есть такие...

- С. мне так нравится О., она такая хорошая!
- Правда? Смотри, как бы ты не ошиблась, впрочем, тебе виднее... - и глазки в сторону, и плечиком дерг, как будто О. человека убила и скрывает...

Или:
Как только А. слышит малейший упрек в свой адрес, или наставляет старшая, сразу же кидается в атаку (но таким слабеньким елейным голоском):
- Дорогая, молитесь святому Иоанну Богослову, он смягчит Ваше сердце!  - И глазки вниз, и тяжко так вздохнет...

vlad

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #75 : 12 Сентябрь 2005, 09:13:12 »
Evgeny,  
Врач в псих -больнице ведет прием "психов",на выписку.
Заходит псих.
Доктор :" Ну и сколько нас  сегодня?...."
Псих \жалобно\:"Один я доктор........
Доктор\грозно\ :"Сколько,сколько?
Псих:"Один я ,доктор........
Доктор:"Пошел вон.......!!!"
Псих убегает.
Доктор бормочет:"Псих!.......Считать не умеет......
========
Это я по поводу вашего ответа Виктору......А Виктор пусть не обижается :lol
Могут же "психи "пошутить....
VLAD

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #76 : 12 Сентябрь 2005, 10:34:57 »
viktor,
Цитировать
Смотрю, на форуме много людей уважающих оккультное и бесовское "на основе Святоотеческого предания".


То ли шутка, то ли "просчитанный" диагноз  :lol

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #77 : 12 Сентябрь 2005, 11:47:42 »
Евгений , Вы попали в точку в том смысле, что в условиях виртуального общения человека не чувствуешь, лично меня это тяготит. Проверить, существует ли реально данный собеседник очень трудно (тут уже на форуме был прецедент с Леной). Автономные комплексы и старина Юм здесь не при делах.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #78 : 12 Сентябрь 2005, 14:28:33 »
Дорогая Наталiа!

Мы все (никто, думаю, с этим спорить не будет) уважаем viktor'а и ценим его мнение. Мне, напр., интересно читать его сообщения. Однако, я не желаю соглашаться с его мнением, коль вижу искажение, и "в традициях" этого форума говорю об этом. Если я отношусь серьезно к оккультной сфере, не значит, что я уважаю оккультное и бесовское. А вот приписывание такого "уважения" тем, кто его не проявляет, весьма интересный диагноз :) Если кто-либо - как "невежественные" бабки и дедки - болен суеверием, то не следует переносить их образ на других. Посему призываю трезво смотреть на вещи :)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #79 : 12 Сентябрь 2005, 19:54:29 »
Александр, простите, но на кого-либо конкретно я не указывал, не приписывал и оскорбить конечно никого не хотел, немного разбалансировался эмоционально - может быть. Вот из Ваших слов следует, что Вы не уважаете оккультное и бесовское, но при этом серьезно к этому относитесь. Как Вам это удается (действительно не понимаю)? Смотреть на вещи трезво - полностью с Вами согласен!
У меня был опыт серьезного отношения к демоническому, но мне это принесло только страдания, с тех пор я стараюсь с презрением (в смысле пренебрежительно скорее) относиться к сему предмету, тем более что многие вещи "из оккультного мира" можно объяснить с медицинских позиций и, что более важно, помогать людям, не прибегая к отчиткам и подобным им процедурам. Прагматический подход...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Anonymous

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #80 : 12 Сентябрь 2005, 20:04:46 »
Серьезное (или трезвое) отношение находится за (дальше, глубже) двоицей уважения и неуважения. Так неуважение к оккультным силам ведет к конечному поражению от них. Уважение - к прелести.

Alexander
ps пишу с другого компа

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #81 : 12 Сентябрь 2005, 20:36:14 »
Александр писал: "Серьезное (или трезвое) отношение находится за (дальше, глубже) двоицей уважения и неуважения. Так неуважение к оккультным силам ведет к конечному поражению от них. Уважение - к прелести."
 
Интересно, а как Вы видите КОНЕЧНОЕ поражение от оккультных сил, без прелести? Это возможно как-нибудь описать?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #82 : 12 Сентябрь 2005, 22:37:06 »
Поражение от оккультных сил - вера в то, что их нет :) За этой "верой" стоит страх внешнего человека перед глубиной пропасти, на краю которой он стоит. Такой человек не падет в пропасть прелести, потому что привязан к внешнему. И эта привязанность будет его поражением, ибо бездна под ним - он сам, принявший игру своей блеклой тени на поверхности за истинную жизнь.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #83 : 13 Сентябрь 2005, 11:31:01 »
Страшную картину Вы описали...пропасть...блеклая тень... То есть человек, который полностью не верит в оккультные силы - внешний человек, как бы полный материалист? За последнее время я таких даже не видел, наоборот разговоры об эзотерике и т.п. часто слышу...
Мне кажется важным именно взаимоотношение оккультного и пути умного делания. Скажу, что оккультные силы как таковые не отрицаю, но смотрю на их природу неканонично и без уважения к ним. Вот мне нравится пример Паисия Святогорца в отношении к дьяволу. Никаких там "силён Враг Рода Человеческого", а больше юмора, непривязанности. Я лучше понимаю идею "прилепляться к Богу", чем идею "отлепляться от бесов".
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #84 : 13 Сентябрь 2005, 12:23:24 »
viktor, в последней реплике Вы уже предлагаете более взвешенный вариант отношения к оккультным силам. Лучше стремиться к свету, чем воевать с тьмой. Суть в том, что путь к свету лежит через область полутьмы.

Оккультные силы - это не только бесы :) Жизненные силы, страсти и эмоции, мысли человека - вот их (далеко не полная) вотчина. А природный мир?.. Внешняя оболочка - одна видимость - холст в каморке поверхностного ума-шарманщика, "ткни" ее чуть посильнее и откроется потайная дверца.

Вы наверно знаете, что подвижники говорили (увы, когда-то :( ), что страсти человеческие суть бесы. И страсть, и бес одновременно - понять это можно, только выйдя умом из "декартовой системы координат". Ведро воды, почерпнутое из потока, не отменяет реки. Если страсти увидеть (представить) как некий поток завихренной (и сознательной!) силы - наподобие многоводной реки, то можно понять, что "бесы" - как рыбы в воде, как раки в норах, как сами завихрения тихих омутов и гром водопадов - существовать не могут без реки, они - часть ее. И вся огромность, величие и "непростота"  реки скрыта в ведре воды, почерпнутой для мытья полов в нашем внешнем доме :)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #85 : 13 Сентябрь 2005, 12:55:57 »
Спасибо, Александр, за красивый пример, мне действительно близко понимание "структур деструкции" (по П.Тиллиху) как страстей, суть бесов. Я Вас очень прошу, давайте не будем говорить про бесов, демонов, колдовство, а будем говорить про страсти и их динамику. Мне так понятнее...
"Вы наверно знаете, что подвижники говорили (увы, когда-то  ), что страсти человеческие суть бесы. И страсть, и бес одновременно - понять это можно, только выйдя умом из "декартовой системы координат".  Подписываюсь под этими словами.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #86 : 13 Сентябрь 2005, 18:38:42 »
Цитата: viktor
Спасибо, Александр, за красивый пример, мне действительно близко понимание "структур деструкции" (по П.Тиллиху) как страстей, суть бесов. Я Вас очень прошу, давайте не будем говорить про бесов, демонов, колдовство, а будем говорить про страсти и их динамику. Мне так понятнее...
"Вы наверно знаете, что подвижники говорили (увы, когда-то  ), что страсти человеческие суть бесы. И страсть, и бес одновременно - понять это можно, только выйдя умом из "декартовой системы координат".  Подписываюсь под этими словами.


В таком случае, может быть Вы могли бы поделиться своими наблюдениями и соображениями относительно связи психопаталогий и страстей. В последнее время православные авторы об этом много пишут, ондако речь идет преимущественно о различных неврозах, а такие заболевания как шизофрения, эпилепсия, эндогенные депрессии обходятся стороной.

Может быть вопрос стоило бы поставить более широко: "Духовные причины психических расстройств"

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #87 : 13 Сентябрь 2005, 21:02:38 »
Viktor:

Цитировать
Я лучше понимаю идею "прилепляться к Богу", чем идею "отлепляться от бесов".


Alexander:

Цитировать
Вы наверно знаете, что подвижники говорили (увы, когда-то  ), что страсти человеческие суть бесы. И страсть, и бес одновременно - понять это можно, только выйдя умом из "декартовой системы координат".


Хотел бы здесь сказать, что идея Viktor,а мне понятна и ближе.

Понимаю, что всякая страсть – это уже «одержимость». И понятно мне, что «страсти суть бесы». Не потому, что бесы – это страсти, а потому, что бесы всегда там, где страсти. Бесы «вампирят» на человеческих страстях. А их злобА в том и заключается, что им тоже как-то питаться надо. Ангелы и люди напрямую питаются энергиями Божества, а бесы как падшие ангелы лишены этой возможности. Поэтому они крадут частицы божественного света у людей, когда они их теряют в момент аффектации. Подтверждение моей мысли я нашел только у Никодима Святогорца.
А еще некоторые отцы считают, что сатана был изначально не Денницей, то есть Люцифером или Фотофором, а главным всего лишь в поднебесьи. Только сатана любит себя выдавать за Главного. Опровергните мое мнение, если я ошибаюсь.

Мысль Viktor’ a мне ближе, потому что есть очень существенный момент в векторе направленности человеческого ума. Да, правильно держать ум во аде. Но здесь речь больше, так сказать, о бойцовской стойке, которая у подвижника – внимание ума. А Viktor говорит об устремленности к Богу, которая разрывает темную пелену поднебесья. Понимаю, что рано или поздно, но обязательно подвижник вступает с этими силами в бой.

Но есть разница: один боец, пусть даже тяжело раненный, предпочитает об этой нечисти не говорить, а другой, также испытанный в боях, развивает о них целое учение. Посмотрите, много ли говорил многострадальный Иов о сатане? А сатана же «тронул кожу его»! Но тронул-то только сатана с разрешения Бога! Потому что ничто, ни один малейший шаг не могут бесы произвести без попущения Господа.

И еще. Развитие демонологии, если взглянуть на историю человечества, приходится на темные периоды, на периоды духовной стагнации.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #88 : 14 Сентябрь 2005, 00:09:52 »
Игорь, спасибо за Ваш пост, я чувствую, что Вы поняли меня правильно. Кстати, я родился в день памятования Иова Многострадального (19 мая), книга Иова - хорошее чтение для человека, страдающего депрессией (ИМХО). Идея паразитирования страстей на человеческой душе мне понятна и я, даст Бог, изложу очень любопытный духовно психологический взгляд на этот вопрос, правда на языке экзистенциальной психологии (наиболее близкой, кстати, к православию). Текст будет в виде конспекта, непростой, может быть, но на все вопросы, если будут отвечу...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #89 : 14 Сентябрь 2005, 00:17:33 »
Ну вот, опять договорились до полной определенности :), потеряв то... что стало неуловимым. Ох, уж наш ум...
Оккультное сводится к бесовскому, а про него лучше не говорить. Другой вариант: оккультным силам присваивается известное (лучше научное) имя - аффект, например, и со страстью-аффектом можно оперировать уже "запросто".

На форуме долгое время мы говорили о том, что ведет человека Бог, и Его благодать дает силы справиться с грехами. Благодать Божия - стержень жизни, а не борьба с грехами, - таков был лейтмотив форумских сообщений. А теперь уже приходится настойчиво напоминать, что игнорирование важности "отцепления от грехов и бесов" с рациональным упором на абстрактную благодать есть серьезное уклонение от царского пути - только уже в правую сторону.

Немножко в тему, но со стороны. Вспоминаю "смешной" случай из приходской жизни, когда произошла быстрая смена руководства и состава прихода, - в строящийся храм был назначен настоятель.  Общину, строящую храм, разумеется, "забыли" спросить, нужен им этот священник или нет, поэтому половина людей сразу со строительства ушла (по благословению духовника). Причиной такого благословения были обновленческие взгляды назначенного настоятеля. "Левая" направленность (борьба с ИНН, масонами, колдунами, грехами и пр.) резко сменилась на "правую" (борьба за русификацию, ношение брюк женщинами, катехизация, совместное пение и пр.) Мы на строительстве храма остались, и вот моему хорошему знакомому снится сон - здесь присказке конец, а сказочке начало :) И снится ему то, что в течение последующих месяцев шести стало на приходе разворачиваться в очень современной и рациональной форме. Показывают ему во сне некую шкалу с делениями в левую и правую сторону и говорят, что были у вас до этого времени "левосторонние" колдуны (он видит их), а теперь будут "правосторонние" да еще с бОльшим градусом. Ну, с "левосторонними" все понятно - "ихний" духовник вскорости в младостарцы попал на полную катушку (и самоубийства, и странные смерти, и сумасшествия среди его чад были), а вот "правосторонние"... Стал я наблюдать тогда за поведением людей с рациональным умом, отвергающим всякие байки и нечисть, и увидел, что за рациональностью стоят те же оккультные силы, наглые и беспардонные - ведь им ничего не грозило, потому что "правосторонние", все о Боге рассуждающие и о том, как к Нему людей вести, не хотели их видеть...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #90 : 14 Сентябрь 2005, 00:26:34 »
Александр, зачем же Благодать называть абстрактной, думаю никто её абстрактной не считает вовсе, и что значит "запросто оперировать со страстью"? как то неясно... Как Вы видите царский путь в данном случае? Помогите Вас правильно понять.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #91 : 14 Сентябрь 2005, 01:50:02 »
Alexander:

Цитировать
Ну вот, опять договорились до полной определенности , потеряв то... что стало неуловимым. Ох, уж наш ум...


Есть у Макария Египетского слово о том, что сатана сотрясает человеческие души, подвигает их на грех, а люди делают это, не зная, что некая сила побуждает их к этому. Напротив, люди думают, что делают совершаемое "по собственному своему рассуждению".

Все правильно. Но не об этом разговор.

 "И свет во тьме светит, и тьма не объяла его" (Ин. 1-я гл.)

 Тьма, которая есть,  не может поглотить свет. А на тьме, на небытии можно крепко зациклиться.

Когда едешь с юга Франции на север, хорошо замечаешь, как светлая романика переходит в раннюю готику, в одном (экзальтированном) порыве, устремляющуюся в небо, а далее... А далее - мрачные (из темного камня), давящие своей громадностью и преизобильно украшеннные приземистыми преисподними мотивами, позднеготические соборы Реймса и Страсбурга.

Здесь речь - об умонастроении.

Лена

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #92 : 14 Сентябрь 2005, 08:47:12 »
Однажды слышала от одного доктора (кстати, психиатра) любопытное рассуждение о простоте.

"...Простота - это монолитность, цельность, исключающая какую либо раздробленность, двойственность характера. Термин "простой" противоположен термину "сложный", который происходит от "сложить" (складывать, соединять разнообразные части в одно). Сложный человек-это раздвоенный, растроенный, расчетверённый человек, одержимый одним, двумя, тремя, а иногда и легионом бесов, из которых каждый имеет свой характер. Эти характеры проявляются попеременно в словах, мыслях, поступках одержимого демонами человека (альтернирующее сознание), поэтому он и сам себя частенько не понимает, не может понять в этом хаосе влечений, настроений, а тем более его не могут понять другие... В наше время постоянно приходится сталкиваться со случаями, когда в одном человеке уживаются две прямопротивоположные натуры. Обычный вориант подселившегося демона и его влияния на человека...."

Кстати, он сейчас где-то в монастыре... Не знаю где.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #93 : 14 Сентябрь 2005, 13:52:56 »
Цитировать
Тьма, которая есть, не может поглотить свет. А на тьме, на небытии можно крепко зациклиться.


Да, это одна из больших ловушек. Та, что слева. А справа - ловушка другая: признать тьму (чаще полусвет) за свет истинный. О ней предупреждает Господь: Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?

Актуальная тема для всего "подвижнического" мира: пройти между гламурным и готичным :)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #94 : 14 Сентябрь 2005, 16:26:47 »
Лена, альтернирующее сознание (то, что Вы описали цитатой доктора) , так называемое "диссоциативное расстройство в виде множественной личности" - крайне редкая вещь, мой знакомый психиатр за 30 лет практики только 5-7 таких случаев насобирал (прицельно), и то не-классических, эти расстройства в основном существуют в американских фильмах :D и классифицированы впервые именно в США. Правда, говорят, что там сейчас набирает обороты психическая эпидемия этого расстройства. Оно действительно более всего может считаться одержимостью бесами. А уж с высказыванием доктора согласиться трудно - что же это получается,-сложные люди -одержимые? Абсурдистика какая-то...
С уважением, Коркозябра.....простите, Виктор. :lol
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Лена

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #95 : 14 Сентябрь 2005, 16:34:23 »
Милый человек, так я просто привела цитату, может не точно, давно дело было... Да и личное мнение... Как-то обобщать?...??...
А вот мнение профессионала услышать всегда интересно... Я-то дилетант.
Виктор, можно задать Вам вопрос не в тему? Не получается отправить emeil, пожалуйста, дайте адрес?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #96 : 14 Сентябрь 2005, 16:51:53 »
Адрес почты: kelia77@mail.ru или в личные сообщения пишите, пожалуйста.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

stranik

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #97 : 10 Октябрь 2005, 07:03:01 »
В одной семинарии профессор психолог долго бился чтобы ее както присоединить к институту.Потому что коммунисты покоя не давали и ввел психологию в обучение.Но когда присоедини к институту,професор умер,и заменили предмет на историю России.Там были монахи высокои духовнои жизни и так решили.Стяжаите Дух Святои не отвлекаитесь.

Иванов

  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #98 : 12 Октябрь 2011, 00:38:35 »
Прочитайте эту книгу, там есть ответы на многие вопросы http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/igumen_boris_k_tihomu_pristanischu-all.shtml
Мда... :roll: прочла всего одну главу...Как приобретается порча и беснование в современном мире...мда...ну, это дело вкуса, конечно... но все же серьезно относится к написанному, я бы не стала... чесслово... :wink:

=== Добрый день! Странно, я давно знаю этот сайт, спаси Господь его создателя, там очень толковые материалы в кратком изложении. А в чём конкретно несерьёзность той главы, что Вы прочли? По-моему, как раз очень точно всё сказано. Что не так?

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #99 : 12 Октябрь 2011, 10:43:24 »
=== Добрый день! Странно, я давно знаю этот сайт, спаси Господь его создателя, там очень толковые материалы в кратком изложении. А в чём конкретно несерьёзность той главы, что Вы прочли? По-моему, как раз очень точно всё сказано. Что не так?
Прошу прощения, но это оффтоп...  :-) тут дело не в сайте...сайт  толковый и полезный...  :-)
 "...Отличие демонических влияний от естественных болезней часто можно распознать по реакции на святыню. При чтении Евангелия, Псалтири, вблизи чудотворных икон, св. мощей, в храме при пении Херувимской, во время Причащения, при каждении, кроплении святой водой у «больных» начинается обострение. Появляется ощущение дискомфорта, желание выбежать из храма, тошнота, рвота, икота, урчание в животе, неодолимая зевота, судороги..."
перечисленные признаки  характерны и для естественных болезней, и зачастую являются именно их проявлениями... хотя конечно, болезни тела имеют духовную первопричину, т.е. поврежденность грехом, порой содееным действительно под воздействием демонических сил...
смущает стиль подачи и манера расстановки акцентов...стиль устрашающий, а акценты расставлены так, что зомбируют читающего, подавляя его и вселяя  неуверенность и страх...причем не страх Божий, а совершенно иного рода страх...имхо, конечно... :-)

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #100 : 12 Октябрь 2011, 11:09:55 »
  А в чём конкретно несерьёзность той главы, что Вы прочли? По-моему, как раз очень точно всё сказано. Что не так?
\\\\5. Упражнения хатха-йоги, аутотренинг, релаксация служат подготовительным этапом для языческих духовных практик и незаметно переходят в них, поэтому, начиная с определенной ступени, становятся духовно опасными. Сюда же можно отнести и мистические стили восточных единоборств.
     6. Интерес к уфологии – контактам с «внеземными цивилизациями», которые всегда оканчиваются плохо для участников-контактёров.
     7. Совершение особо тяжких смертных грехов, о которых «срамно есть и глаголати» (Еф. 5, 12).
     8. Увлечение компьютерными играми.\\\
Типичная охота на ведьм...инквизиторский подход...поиск внутренних повреждений во внешнем...
Говорит ЭТО о том что человек это написавший...не заглянул внутрь себя...и не увидел как приходят страсти как они зарождаются и по каким причинам...
А так как только испытанные могут наставлять испытуемых...то и читать эту книгу вредно...
Неискушённый(слепой) может затянуть в яму...не осознанно, а просто по тому что не видит...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #101 : 12 Октябрь 2011, 17:15:49 »
А в чём конкретно несерьёзность той главы, что Вы прочли? По-моему, как раз очень точно всё сказано. Что не так?
главные слова в книге – "послушник", "послушание" (встречается 100 раз) – неудивительно
затем – "искушение", встречается 84 раза  8-)

и на десерт - цитата, как пример такого "искушения":
Цитировать
И уж совсем никуда не годится приезжать в незнакомый монастырь без предупреждения, поздно вечером, со всеми вещами. Одно дело – большой, благоустроенный монастырь, где есть гостиница с удобствами и трапезная для паломников, и совсем другое – монастырь недавно открытый, полуразрушенный, удаленный от города, где живут три-четыре человека братии и топят свои кельи дровами. Принять неожиданного гостя иногда очень затруднительно, особенно зимой: нет натопленного помещения, к вечеру все предельно устали. С ночным же гостем необходимо побеседовать, натопить помещение, приготовить трапезу, ночлег, посмотреть документы. Иногда уже во время знакомства с документами и первой беседы выясняется, что принимать приехавшего нельзя, небезопасно. А он требует: «Мне некуда идти! Куда я пойду ночью? Где ваше гостеприимство, да христиане вы или нет?» Одним словом, искушение… Итак, не поленюсь повторить еще раз: желая посетить монастырь, следует предварительно созвониться с настоятелем и договориться о приеме и ночлеге, чтобы самому не попасть и других не поставить в неприятное положение.

ситуация описана действительно трудная, но дело не в ней самой, а в ее подаче автором...

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #102 : 12 Октябрь 2011, 17:34:40 »
Знаете братия, Игорь и прозелит, книга на самом-то деле неплохая, в своем роде. В этой книге определенные задачи поставлены и они разрешаются. Надо же понимать (и принимать) такие книги, есть разный уровень и, на мой взгляд, видеть одни недостатки - не совсем верно.
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #103 : 12 Октябрь 2011, 17:58:30 »
Есть столько нечитанных книг, где одни достоинства – без оговорок, и не надо отделять зерна от плевел...

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #104 : 12 Октябрь 2011, 19:06:56 »
Есть столько нечитанных книг, где одни достоинства – без оговорок, и не надо отделять зерна от плевел...

Вне сомнения.

Просто не так много книг о современном монашестве, дающих какое-то представление о нём; в особенности тем, кто не так сильно искушен в этом вопросе.
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #105 : 12 Октябрь 2011, 19:58:00 »
Просто не так много книг о современном монашестве, дающих какое-то представление о нём; в особенности тем, кто не так сильно искушен в этом вопросе.
Вы считаете правильным выслушивать советы слепого и им следовать...а если нет...то не надо совсем читать...так как читающий вероятно неискушен и то же слеп, и в силу своей слепоты не сможет определить ГДЕ засада...яма...которая приведёт к гибели...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.

Gabriel

  • Сообщений: 3181
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #106 : 12 Октябрь 2011, 20:04:59 »
в подобного рода книгах, конечно, есть определенная польза... :-) ибо... :-) когда просматриваешь их, то начинаешь лучше понимать, откуда столько устрашающего мракобесия в воззрениях современных монахов... :-) да вот из таких книжек...  :-) оно им просто целенаправленно всевается... :evil:
у меня, например, от таких книг возникает некоторое сомнение в искренности монашеской молитвы за весь мир, при подобного рода далеко не исполненных любви взглядах монашествующих на всех и вся, обретающихся в этом самом миру...  :roll:

Александр*

  • 3
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #107 : 12 Октябрь 2011, 20:06:07 »
Игорь, что-то Вы, как Дон Кихот прямо ) Против чего/кого боритесь?
" Чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума..."

mirnestranik

  • Сообщений: 8768
  • Игорь, православный
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #108 : 12 Октябрь 2011, 20:41:31 »
Игорь, что-то Вы, как Дон Кихот прямо ) Против чего/кого боритесь?
Не против...а за...ЗА чтение ТОЛЬКО святых отцов...
Оскуде преподобный сейчас :-)...
"Друг друга тяготы носите, и тако исполните закон Христов." апостол Павел.