Исихазм

Автор Тема: Одержимость или психическое заболевание?  (Прочитано 57705 раз)

Наталia

  • Гость
(Эта тема была отделена от темы "исихазм и психология Юнга"
Evgeny)



Извините, viktor, но в отношении устройства души хочу немного уточнить. Душа не может разделиться, потому что проста, т.е. не из ничего не состоит.
Когда я писала то сообщение, то в первую очередь опиралась на слова Св.Праведного Иоанна Кронштадского: «Работать двум господам невозможно: ибо душа проста и едина», но после вашего возражения не поленилась обратиться в библиотеку исихазма к книге  Митрополита Ирофея Влахоса «ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ СВЯТООТЕЧЕСКИЙ КУРС ВРАЧЕВАНИЯ ДУШИ» глава «ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ»
http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm :
 «Несмотря на присутствие в ней промыслительных сил, душа "едина, проста и несложна", а не "множественна и сложна" (Свт. Григорий Палама. Триады в защиту священно-безмолвствующих)».

Ну а то, что шизофрения - это духовная болезнь, т.е. одержимость, по-моему, можно прочитать не из одного источника.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2007, 18:57:37 от Наталia »

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #1 : 18 Август 2005, 23:10:40 »
Наталiа! Утверждение, что психическое заболевание, шизофрения =одержимость,- это глубокое заблуждение! Шизофрения-заболевание головного мозга с  конституционально-наследственной предрасположенностью. Также и эпилепсия. Огромное количество нередко фатальных ошибок допускало духовенство, пытаясь лечить эпилепсию и шизофрению как чисто духовное заболевание! Сколько святой водой не кропи и экзорцизмом не занимайся - эффект будет минимальный (плацебо-эффект). А сколько психически больных было уничтожено в Европе и России как "одержимых"! Если вы мало знакомы с медициной, то не торопитесь делать выводы на тему психических расстройств. Это, конечно, для отдельной темы разговор.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Дмитрий Данилов

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #2 : 19 Август 2005, 00:00:32 »
Цитата: viktor
Наталiа! Утверждение, что психическое заболевание, шизофрения =одержимость,- это глубокое заблуждение! Шизофрения-заболевание головного мозга с  конституционально-наследственной предрасположенностью.


Одно другому не мешает. На языке аскетики явление описывается как одержимость, на языке психиатрии - как заболевание головного мозга. Тут, мне кажется, нет противоречия.

Цитата: viktor
Также и эпилепсия. Огромное количество нередко фатальных ошибок допускало духовенство, пытаясь лечить эпилепсию и шизофрению как чисто духовное заболевание!


Но и медики, рассматривая эти явления только как заболевания головного мозга, не могут похвастаться высокой эффективностью своей работы с душевнобольными.
С уважением,
Дмитрий Данилов

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #3 : 19 Август 2005, 00:59:31 »
На счёт одержимости - наверно бывает чистая одержимость, чистое псих. заболевание, и смесь того и другого.

В ЖЖ у Лесолюба, священника Джорданвильского монастыря, был потрясающий рассказ об отчитке одного одержимого. К сожалению эта запись не сохранилась (кто-то хакнул его ЖЖ и уничтожил все записи). Речь шла об одном человеке, американце, который иногда приезжал в монастырь потому что, как он говорил, он там себя лучше чувствовал. У него была странная особенность - он ел с плотно закрытыми глазами, но прекрасно ориентировался за столом как будто всё видел. В общем, не помню деталей, ему предложили пройти отчитку. Меня особенно потряс один эпизод. Во время отчитки он вёл себя спокойно, но затем иеромонах (автор записи) помолился про себя архангелу Михаилу о помощи, и вдуг в тот же момент отчитываемый стал кричать истошным голосом "Михаэл, Михаэл!" с каким то странным неслыханным никому произношением, и стал как бы увертываться и закрываться руками, как будто он защищался от невидимых ударов. Это происходило довольно долго, пока он не изнемог и не пришлось остановить отчитку.

Вообще про это дело много известно - как младенцы кричат мужскими голосами, люди по воздуху летают и прочее. Так что всё медициной не обьяснишь. До революции проводили эксперимент - в психиатрической лечебнице давали пить пациентам сперва обычную воду, а потом святую. Обычную пили все, но некоторые наотрез отказывались от святой (естественно, им не говорили где какая).

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #4 : 19 Август 2005, 15:34:19 »
Стоит заметить, что в настоящее время одержимость со всеми этими вещаниями на разные языки и прочими чудесами встречается очень редко, а к врачу такие люди вообще не попадают, они в основном по монастырям и концентрируются. Просто хотелось бы отметить тот момент, что душевные болезни, алкоголизм - это био-психо-социо-духовная патология и говорить, что "это у него от беснования, поэтому никакой психотерапии и лекарств" крайне было бы опрометчиво. Плохо если врач или духовное лицо "тянут одеяло на себя" , гораздо эффективнее взаимодействовать врачу и священнику, не борясь за то, кто из них главнее. У меня есть позитивный опыт в этом отношении, поэтому и хотелось рассказать. А то может возникнуть ситуация, когда, например у делателя молитвы развивается психоз, а ему говорят - "это прелесть/искушение/страхование и т.п.", а к помощи психотерапевта никто обратиться и не посоветует - "вот там тебя таблетками напичкают, в дурдом сдадут, инвалидом сделают, на учет поставят" -ну и прочая чепуха. Пока Божий Промысел в лице родственников беднягу в запущенном состоянии к психиатру не приведет (Говорю из личного врачебного опыта). По моим данным количество больных шизофренией и депрессией в церковных приходах приблизительно в 10-15 раз больше,чем в населении (консультирую несколько таких приходов) и кстати считаю, что это в порядке вещей, ибо Христос говорил, что пришел к грешным и больным, призвать их к покаянию.
 Думаю, лучше создать отдельную тему.....
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

GeorgiZ

  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #5 : 19 Август 2005, 17:43:39 »
viktor, Вы позволите написать Вам на E-mail, так как, затронутые Вами вопросы, для меня важны?

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #6 : 19 Август 2005, 20:49:09 »
GeorgiZ, здравствуйте! Пишите, буду рад с Вами пообщаться.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

vlad

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #7 : 19 Август 2005, 21:04:18 »
...Здравствуйте  viktor...
Мы внимательно  и с  должным уважением к Вам, следим за ходом Вашей    Дискуссии....
Все кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО столкнулся с проблемами ....и очень серьезными ..... в прцессе "творения  молитвы"..нуждается не в "утешении" младостарцев, ....батюшек , изумленных  собственной гордыней ,  Откровенных стяжателей,...и откровенных мошенников....
а  в непревзятом  и честном  мнении  СПЕЦИАЛИСТА в области психотерапии.
...Разумеется ,язык общения очень затруднен...но Вы ,уж Пожалуйста Претерпите...
М ы , люди , идущие  к Отцу нашему....спотыкаемся , заблуждаемся,
 впа даем в отчаяние,  некоторые из нас , действительно попадают в " пстхушки " с диагнозом -"помешан на Боге".....
были , были  такие .....
============
Те проблемы , которые входят в сферу Вашей профессиональной деятельности...... И пожалуйста не уходите на " мыло "............

vlad

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #8 : 19 Август 2005, 21:38:47 »
Спасибо за поддержку, Vlad!  Благодарен модератору, что он вынес эту дему в данный раздел, она мне представляется важной, т.к. считаю, что те, кто старается непрестанно молиться, полюбил молитву, рано или поздно сталкиваются с серьезными психическими трудностями помимо духовных и, значит, только целостный био-психо-социо-духовный подход может внести ясность в жизнь. Я видел как многие пострадали от однобокого взгляда на экзистенциальные проблемы со стороны и духовенства и врачей и психологов. Укрепимся в вере!
 Всем предлагаю прочитать классическую статью православного врача
Д.Е. Мелехова "Психиатрия и проблемы духовной жизни" Адреc: www.psychiatry.ru/library/lib/show.php4@id=13
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #9 : 19 Август 2005, 22:14:40 »
Viktor писал:

Цитировать
Наталiа писала: "душа проста и не может разделиться"
С этим утверждением нельзя согласиться и вот почему. Люди, страдающие психическими расстройствами из круга шизофренической патологии обнаруживают как раз РАСЩЕПЛЕННОСТЬ, диссоциацию психических процессов и, следовательно, могут иметь одновременно противоречащие друг другу мотивации, крайне двойственные установки, в т.ч. и в отношении религии.


По святоотеческому учению душа, действительно, проста и неразделяема. Разделяемо другое – человеческое сознание. Оно двухсоставное – сознательное и подсознательное. Человек пребывает тогда в душевном здравии, когда оба состава сознания – «внешний человек» и «внутренний человек» (в посланиях ап. Павла это учение хорошо представлено) – пребывают в гармонии. У «нормального» человека (выразим так человека душевно-плотского) сознание превалирует над подсознанием. Но божественный замысел о всех нас таков, чтобы наш «внутренний человек», скрывающийся в тайниках сердца (подсознания) возрастал от силу в силу. Наше общее «божественное задание» в том и заключается, чтобы в нашем сознании произошел переворот (метанойя), и в гармонии сознания ведущее место занял бы наш внутренний человек.
Исходя из этих посылок, психической болезнью – говорю упрощенно - можно назвать дисгармонию нашего сознания. Это - война в человеческом сознании.
А одержимость, как мне кажется, - это поражение «внутреннего человека». Страшно сказать, что он может погибнуть (превратиться в соляной столп), а его место занять какое-то другое существо (личность?)...
Во всяком случае, демонические воздействия бывают настолько сильны... Тут уже все по полочкам не разложишь.
Поправьте меня, если я заблуждаюсь.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #10 : 19 Август 2005, 22:19:13 »
СпасиБо Вам, Виктор за такую важную тему. Присутствие на нашем форуме православного и имеющего опыт молитвы профессионального психотерапевта черезвычайно ценно.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #11 : 20 Август 2005, 01:04:27 »
Цитировать
По святоотеческому учению душа, действительно, проста и неразделяема. Разделяемо другое – человеческое сознание.


Само святоотеческое учение о душе не просто и иногда противоречиво. Есть мнение у одних св.отцов, что душе проста и неразделяема, а у других - сложна и многосоставна. также есть мнения о бессмертии души, а есть - о ее смертности. А о чел.сознании, полагаю, вообще стали говорить недавно.

Относить подсознание в тайники сердца... Скорее, надо было бы его отнести в тайники того, что значительно ниже сердца. В тайниках же сердца - некое скрытое сознание, стоящее позади, за внешними формами его проявления.

Очевидно, есть столкновение внутреннего и внешнего человека, есть несостыковки внешнего, и есть битвы внутри человека. Одержимость (бесами), видимо, не есть полное поражение внутреннего человека. Полное его поражение - заключение завета с сатаной и служение ему. Сильный евангельский пример такого завета - архиерей Кайафа. У него нет никаких признаков одержания, но кому он так преданно служит!

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #12 : 20 Август 2005, 02:04:03 »
Наиболее трудным в нашем диалоге является, вероятно, различие в терминах, которыми мы определяем фундаментальные понятия - дух, душа, личность, человек, а также психика, расстройство, болезнь...
Мне представляется, что ЕСТЬ возможность соединения языка христианской антропологии и клинической, но обновленной, терминологии. Вот некоторые мысли по этому поводу.
 Одна из загвоздок в том, что часто смешиваются понятия "дух" и "душа". Это идет ещё от антропологии ап.Павла - человек то трихотомичен "дух-душа-тело", то дихотомичен "душа-тело".
 Что же такое дух? Непросто:)  Дух= Я-чувство,самосознающая свободная сила, "словесное,умное чувство сердца, исходящее и зависящее от ума,содействующее и сообразующееся мысли"; дух - приснодвижимое средоточие, образ Бога в душе человека; дух ставит предел всякой возможности анализа, единое определение подобрать к нему невозможно.  Эффективный способ описания собственного "Я" - это описание его с помощью системы понятий "моё- не моё", а сознание возникает там, где возникает "моё - не моё", ибо "моё" отлично от "Я". Чем ближе нечто к "Я", тем оно считается реальней, ибо "Я" априорно существует реально ("Я есть"). Я - ЭТО НЕЧТО ВЫШЕ ТЕЛА И ЧУВСТВ.  Здесь стоит перейти к разговору о душе, самом таинственном в человеке.....
 Р.S. В указанном выше понимании духа и есть "простота души", о которой, видимо, говорят Св. Отцы, т.е. здесь дух=душа, а когда мы будем говорить о душе как о том, что есть "продукт" единения духа и тела, то тогда душа будет рассматриваться как нечто сложное и, кстати, подверженное расстройству.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #13 : 20 Август 2005, 02:28:53 »
Ещё несколько заметок...
Что такое расстройство? Можно перевести как разрушение, разделение тройственности, трёхсоставности. Из Св.Предания вытекает, что сущность души трехчастна: 1)мыслительная, словесная сила - часть души, способная рассуждать и созерцать, кот. выражается в совести, сознании духа, страхе Божием, любви, покаянии, кротости, смирении - верхняя часть сердца, где ум достигает покоя; 2)раздражительная сила; 3)вожделевательная сила;
Последние две силы объединяются условно в одну - страстную часть души, действующую сообразно тому, насколько и каким образом развит дух человека. Более того мыслительная сила также трёхчастна - ум, мысль и дух. Цитирую из Св.Отцов (помогите вспомнить, кто писал :Григорий Нисский?,Палама?)     "Ум рождает из себя внутреннее слово (мысль), он неслитен и неразделен с мыслью, не может быть без неё, он - отдельное от мысли проявление словесной силы (лицо её), мысль - другое лицо словесной силы (неотлучна от ума). Ум невидим и непостижим сам по себе, является в мысли своей, мысль воплощается в звуки и знаки. Третье лицо той же силы - дух наш, он есть словесное, умное чувство сердца... В этом словесном чувстве положено Творцом сознание добра и зла - совесть.... ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Наталiа

  • Гость
Re: Одержимость или психическое заболевание?
« Ответ #14 : 20 Август 2005, 03:58:18 »
Почему-то не могу сделать "вход"

Да, я полностью согласна с viktor в том, что «Наиболее трудным в нашем диалоге является, вероятно, различие в терминах, которыми мы определяем фундаментальные понятия - дух, душа, личность, человек, а также психика, расстройство, болезнь».
Поэтому сделала ОЧЕНЬ краткий конспект книги Митрополита Ирофея Влахоса  «Православная психотерапия. Святоотеческий курс врачевания души» главы «Православная психотерапия»  (http://www.hesychasm.ru/library/psychology/vlhs_3.htm ), которая опирается в основном на богословие Св. Григорий Палама («Триады в защиту священно-безмолвствующих»).

Слово "душа" принадлежит к числу наиболее сложных как в Библии, так и в христианской литературе".
Основной вывод относительно связи души с телом заключается в том, что душа находится во всем теле, и нет такой части человеческого тела, в которой не присутствовала бы душа; сердце - это главная разумная сокровищница души, там находится ее центр, но не как в сосуде, а как в некоем органе, который управляет всем телом; хотя душа и отлична от тела, но все же теснейшим образом связана с ним.
Вообще можно сказать, что душа - это образ Божий. Не человек служит основой для объяснения Триединого Бога, но Триединый Бог - для объяснения человека. Святитель Григорий Палама, указывая, что душа создана по образу Божию, а Святая Троица есть Ум, Разум и Дух, говорит, что душа, создаваемая Богом по Его образу, "умна, разумна и духовна"…Ум связан с Богом и принимает энергии Бога; в нем открывается Бог; разум же, как действие, - это та способность, которая формулирует и выражает опыт ума.  Сущность души - это сердце, энергия же ее "состоит в помыслах и мыслях". Сердце - это то место, где происходит развитие всей духовной жизни, где действует нетварная энергия Божия. Как правило, это "глубокое сердце" неведомо не только окружающим, но и самому человеку. Ведь благодать Божия таинственно совершает спасение человека в его сердце. Истинная христианская жизнь течет там, в глубоком сердце, сокрытом не только от посторонних взоров, но в полноте и от самого носителя этого сердца. У падшего человека, живущего далеко от Бога, сердце закрывается и становится совершенно неведомым. Человек не знает, существует ли оно. Но человеку, живущему по Богу, сердце известно. Для него оно является реальностью.

Ум - это глаз души, а сердце - центр человеческой личности и духовного мира, однако ясно, что ум и сердце связаны между собою. Ум обладает сущностью и энергией и сущностью своей находится в сердце, энергией же - в помыслах, с помощью которых покидает тело и приобретает представление о вещах . Этот-то глаз души, который называется умом и действует через посредство чувств, будучи подверженным осквернению и болезни, нуждается в исцелении. Подобно тому как телесный глаз, если он заболеет, омрачает все тело, так и немощный глаз души, то есть ум, омрачает всю человеческую душу. «Отличительная черта ума заключается в том, что он расширяется в том предмете, где задержался, и в дальнейшем обращает в ту же сторону похоть и любовь. Это могут быть вещи божественные, собственные, мысленные или же дела и страсти плоти» (Св. Максим Исповедник. Добр Т.3. С.207).. Православная жизнь главным образом и в первую очередь предполагает лечение умной части души. Основополагающее учение святых нашей Церкви заключается в том, что исцеление ума достигается его хранением, его соблюдением, которое носит имя трезвения. Хранение ума должно сочетаться с трезвением и молитвой Иисусовой. Подобно тому как тело для поддержки своего существования нуждается в пище, а душа не может жить без добродетели, "так духовная молитва есть пища ума". Кроме того, омертвевший ум лечат мужеством. Мужественный подвижник не устает, не отчаивается даже в том случае, если ему довелось поклониться диаволу, но продолжает уповать на Бога.

Разумная сила души сочетается с умной, но они не тождественны между собою. Разум и ум имеют разные задачи. Именно разум выражает опыт и жизнь ума, и совершается это в духе. Мышление просто делает мыслимым то, что на собственном опыте переживает ум. В уме открывается Бог, мышление же выражает этот опыт в словесной форме. Однако после падения произошло омертвение души, в результате чего весь внутренний мир души утратил способность функционировать нормально, а все ее внутренние действия подверглись переменам. Ум человека был помрачен, покрыт страстями и оказался под властью непроницаемой тьмы. Разум, не имея возможности выражать опыт ума, отождествился с мышлением. Таким образом, разумное начало возвысилось над умом, и после падения оно господствует в человеке. В действительности это болезнь и разума, и разумной способности. Разумная способность приобрела гипертрофированные размеры и поработила ум. Гипертрофированное разумное начало сделалось источником величайшего нестроения в духовном организме. Именно там главным образом беснуется гордость и там - все проявления эгоизма, который и является главным источником нестроения. Разум должен быть обуздан, а ум - получить развитие, чтобы разум рождался от просвещенного ума, и в дальнейшем разумная способность (λογική) облекала в слова и предложения ведение ума. Важную роль в обуздании разума играет послушание воле Божией. В разумной части души действуют так называемые помыслы, которые, раздражая ее вожделевательную часть, пытаются пленить человеческий ум и в результате увлечь его ко греху. Совершение греха начинается с помыслов. Поэтому всякий, кто желает очистить свой внутренний мир, избавиться от греха и освободить ум из плена, должен предохранять разумную часть души (το λογιστικό) от воздействия помыслов. Основная причина помыслов - брань диавола, и большинство помыслов являются диавольскими. Цель диавола состоит в том, чтобы ввести человека в мысленный или действенный грех.
В общем, можно сказать, что помыслы, происходящие от бесов, пленяют ум и направляют его к мысленному или действенному греху. Когда этот грех повторяется многократно и входит в привычку, возникает страсть. Затем от страстей, которые в некотором смысле являются ранами души, происходят соответствующие им помыслы. Происходит то же, что случается с телом: по какой-либо причине тело получает рану, а рана эта в дальнейшем вызывает раздражение, так что проблема сохраняется и усиливается. Помимо диавола и страстей, помыслы может производить и материя, из которой состоят вещи. Однако, как учит преподобный Григорий Синаит, "вещи сами по себе рождают простые помыслы, бесовский же прилог порождает помыслы злые" (Добр. Т.5. С.191). По этой причине дурною является не материя сама по себе, но внутренняя постыдная похоть, пребывающие в нас страсти и приражения со стороны бесов. Подобно тому как мельничный жернов, движимый водою, "никак не может перестать вертеться", но будет молоть все, что в него ни положат, будь то пшеница или плевелы, мысль постоянно находится в движении. От нас зависит, занять ли ее духовным размышлением или плотской работой. Как и все прочие душевные и телесные болезни, помыслы требуют профилактики, а уже возникшее заболевание нуждается в определенном лечении. Мы рассмотрим оба эти случая. Профилактика заключается в том, чтобы старательно препятствовать помыслу войти и поработить наш ум. Это достигается трезвением, вниманием, безмолвием, отсечением дурных помыслов. В сердце не следует иметь никакого помысла, "ни непотребного, ни благовидного" (Преп. Исихий, пресвитер иерусалимский. Добр. Т.2. С.169). Необходимо охранять глаз души от всякого помысла так же, как мы охраняем телесные глаза от повреждений. Наилучший способ избежать беседы с помыслами - это пренебрежение ими и отсечение их. Другой метод лечения состоит в том, чтобы, подвизаясь, не позволять задерживаться помыслам. Помимо отсечения помыслов и пренебрежения ими их необходимо отгонять. Это достигается главным образом молитвою. Помимо трезвения и умного безмолвия, иной способ профилактики расстройства ума заключается в том, чтобы избегать причин, вызывающих помыслы.
Вместе с тем существует такой способ лечения, как труд и подвижническая жизнь. Пост, бдение, молитва помогают уму избежать пленения приходящими помыслами.