Хочу понять Экхарта

[ym_fire]

Читаю Экхарта и не врубаюсь. При этом понимаю, что он сам знает, о чем пишет, что не просто бред несет, но что он сам все это прочувствовал и не пытается запутать читателя. Но понять адски сложно. Может перевод плохой, не знаю. Давайте вместе попробуем понять. Если кто-то понял, о чем речь - пусть донесет свое понимание.
Под пониманием я понимаю такое состояние читателя, когда он готов подписаться под каждым словом автора и сказать: "да, именно так все и есть! " (но не потому что читал раньше что-то похожее и не видит противоречия с другими источниками по теме, а потому что это оформленное знание согласуется с личными размышлениями и наблюдениями).
Вот например. как я разбирал и пытался понять его текст "О сокровеннейшей глубине"

Один учитель говорит: Бог стал человеком; оттого весь человеческий род вознесен и прославлен. Мы можем воистину радоваться тому, что Христос, наш брат, Своей собственной силой возвысился над всеми сонмами ангелов и воссел одесную Отца. Этот учитель сказал хорошо. Но, по правде сказать, я не придаю этому такого значения. Что мне из того, что у меня богатый брат, когда я сам беден? Что мне из того, что у меня мудрый брат, когда я сам глупец. Я говорю нечто другое и более убедительное: Бог не только стал человеком, Он принял на себя человеческую природу.

Здесь почти все понятно.  Кроме последнего предложения. "Стать человеком" и "принять на себя человеческую природу" - это разве не одно и то же? Чем второе отличается от первого? Могу понять эту фразу, как то, что Бог поставил себя в те же начальные условия, что  и любой человек и показал на личном примере, как можно выжать из этих условий максимум: стать таким же как Христос.

Обыкновенно мудрецы говорят, что все люди равны по своей человеческой природе. А я утверждаю, что все доброе, чем обладали все святые, и Мария, Матерь Божия, и Христос по Своему человечеству, - мое достояние в этой природе.

Непонятно.

Теперь вы можете спросить меня: если уже в этой природе я обладаю всем тем, что Христос мог бы мне дать по Своему человечеству, отчего же мы так высоко ставим Христа и почитаем Его Господом и Богом?

Видимо, в пред. абзаце автор имел в виду, что все божественное и святое уже содержится в любом человеке, т.е. Христу нечего нам дать, но его тем не менее ценят за какие-то дары.

Оттого, что Он был вестником от Бога к нам и принес нам наше блаженство; но блаженство, которое Он принес нам, было наше. Там, где Отец рождает в сокровенной глубине Своего Сына, бьет ключом эта природа. Природа же эта проста и едина. И если с ней и связано нечто, что проглядывает через все, то это "ничто".

Утверждается, что блаженство уже есть у каждого. Также говорится про некое место, где Отец рождает Сына, и что там источник этой природы. Также говорится про основой природы является "ничто". Пока просто утверждения. Непонятно что делать: принять на веру или же это возможно понять.

Далее я говорю о другом и более трудном. Кто пребывает в наготе и чистоте этой природы, тот должен преодолеть личное настолько, чтобы делать то же добро тому человеку, который находится по ту сторону моря и которого он никогда не видал в лицо, как и тому, кто теперь с ним и кто его заветный друг. Пока ты желаешь добра для себя более, чем для человека, которого ты никогда не видал, ты поистине не прав и ни на один маленький миг не заглянул в эту простую глубину. Быть может, ты и видел истину в бледном мысленном отображении ее, как бы в подобии, но ты никогда не обладал наилучшим.

"Должен", "не прав" - непонятные категории. Либо любовь к незнакомым людям является необходимым условием для пребывания в той глубине, о которой говорится выше (блаженство, "ничто"). Но нет обоснований.

Для этого ты должен быть чист сердцем. А лишь то сердце чисто, которое все созданное превратило в "ничто". И ты должен наконец освободиться от "ничто".

Непонятно, как понимать "ничто". То ли это тщета и бессмысленность, то ли несуществование вещей (все созданное), т.е. ясность относительно иллюзорности того, что ранее казалось существующим. "Освободиться от "ничто"" - как это? Не зацикливаться на этом вопросе, не задаваться вопросом о существовании и несуществовании или еще как-то?

Спорят о том, что так горит в аду? Все учителя говорят обыкновенно, что это своеволие. Но я утверждаю: в аду горит "ничто". Сравнение: возьми горящий уголь и положи его на мою руку. Если бы я сказал: уголь жжет мою руку, то я был бы несправедлив к нему.

Согласен. Уголь сам по себе не жжет. Есть ощущение жжения в руке, но связь неочевидна, а скорее подмечена закономерность: горящий уголек в руке - к жжению. Почему речь идет о "ничто" - непонятно.

Если я должен определить, что, собственно, меня жжет, то это делает "ничто". Ибо в угле есть нечто, чего нет в моей руке. Если бы рука обладала всем тем, чем обладает и что дает уголь, она была бы вполне огненной природы. И бросили бы тогда на мою руку весь огонь, который когда-либо горел, он не причинил бы мне боли.

Экхарт затрудняется назвать РЕАЛЬНЫЙ источник ощущения жжения и называет его "ничто", поскольку жжение связано с тем, что уголь обладает "огненной природой", а рука не обладает этим, и при этом возникает боль. Неочевидный и недоказанный тезис. Мало ли из за чего возникает боль? Может быть жжение возникает от наличия чувствительности в этом теле и является сигналом к срочному принятию мер по устранению чужеродного объекта для избежания телесного повреждения.

Поэтому я утверждаю, что Бог и все те, что пребывают в блаженном созерцании Его, имеют нечто, чего не имеют отлученные от Бога. И единственно это "ничто" мучит пребывающие в аду души больше, чем своеволие или какой-либо огонь. Я говорю правду: поскольку ты захвачен этим "ничто", постольку ты несовершенен. Поэтому, если вы хотите быть совершенны, вы должны освободиться от всякого "ничто".

Аналогия неочевидна. Почему жжение от угля (соприкосновение неогненного и огненного) можно объяснить также как и страдание от разлученности с Богом. Хотя, если понимать под Богом все благие чувства, то отсутствие их будет, по-видимому, страданием, или бесчувственностью. Но это можно проверить на личных наблюдениях.

"Бог послал в мир своего Единородного Сына". Вы не должны понимать это по отношению к внешнему миру, поскольку Он с нами ел и пил, - вы должны понимать это по отношению к внутреннему миру. Как истинно, что Отец в Своей простой божественной природе рождает Сына, так истинно и то, что Он рождает Его в сокровеннейшем духе. И это внутренний мир. Здесь Божья глубина - моя глубина. И моя глубина - Божья глубина. Здесь я пребываю вне моего, как и Бог пребывал вне Своего. Для того, кто хоть на мгновение заглянул в эту глубину, тысяча фунтов червонного золота - не больше поддельного гроша. Из этой сокровеннейшей глубины должен ты творить все, что творишь без всякого "зачем".

Здесь, видимо, можно только на личном опыте понять, о чем говорится. Заглянуть в ту самую глубину, во внутренний мир, в тот мир, в который Бог послал Сына.

Я решительно утверждаю, что пока ты делаешь что-нибудь ради царствия небесного, ради Бога или ради твоего вечного блаженства, то есть ради чего-нибудь извне, ты воистину совсем не прав. Конечно, и это можно тебе предоставить, но это не самое лучшее. Ибо воистину, если ты думаешь, что скорее достигнешь Бога через углубление, благоговение, расплывчатые чувства и особое приноровление, чем в поле у костра или в хлеву, ты не делаешь не чего иного, как если бы ты взял Бога, обернул вокруг Его головы плащ и сунул бы Его под лавку.

Почти понятно. Поиск Бога вовне и всякие приноровления вместе с надеждами на плоды в виде царствия небесного - все равно что упрятывание Его подальше от себя.

Цитируемый текст взят отсюда: http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm#03

[Lilya]

Мейстер Экхарт был мистиком (в хорошем смысле этого слова). Это значит - имел непосредственное чувственное переживание нуминоза (юнгианский термин - "слово «нуминозный», как и «нуминозность», происходит от латинского numinosum, относимого к динамическому фактору или силе, или эффекту, независимым от сознательной воли"). Одно из последствий такого рода переживания - страстное желание рассказать миру об этом переживании. А это невообразимо трудно - особенно простыми словами. Чуть точнее может передать только символ - в поэзии, живописи. Экхарт сумел невозможное - простыми словами рассказывал о невыразимом. Понять его (не в полной мере, конечно) может тот и только тот, кто сам лично имел нуминозное переживание. Для остальных (включая образованных интеллектуалов) его тексты почти белиберда.

[Alexander]

По 1-4 вопросам (цитатам).
Если Бог "только" стал человеком, то пришел и ушел, а мы остались прежние, но поскольку принял человеческую природу, то и принял всех нас. Принял же всех нас, потому Он есть в нас, но Сын открыл это, за что и почитаем Его.

5. "Должен" и "не прав" - обращение, призыв, научение превзойти личный эгоизм.

6. Как понимать "ничто". Думаю, понимать надо в духе слов Павловых. Напр., (1Кор.8:4) мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.

7-9. Жжение от угля и горение в аду. Ад перестанет быть адом, когда будет изъято "ничто" - некое сопротивление, искажение, несоответствие - то, чего нет (ничто).

10-11. "Бог послал в мир своего Единородного Сына". Вы не должны понимать это по отношению к внешнему миру, поскольку Он с нами ел и пил, - вы должны понимать это по отношению к внутреннему миру.

В некой внуренней глубине был открыт и забил источник - фонтан, который исходит из своего, но пребывает вне своего. "Мое" вхождение в этот "фонтан" творения также есть пребывание меня вне моего, значит, и без "зачем", спонтанно из глубины причастности по божеству.

[Anonymous]

См: http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=430

[Кто-то]

Если я должен определить, что, собственно, меня жжет, то это делает "ничто". Ибо в угле есть нечто, чего нет в моей руке. Если бы рука обладала всем тем, чем обладает и что дает уголь, она была бы вполне огненной природы. И бросили бы тогда на мою руку весь огонь, который когда-либо горел, он не причинил бы мне боли.

Экхарт затрудняется назвать РЕАЛЬНЫЙ источник ощущения жжения и называет его "ничто", поскольку жжение связано с тем, что уголь обладает "огненной природой", а рука не обладает этим, и при этом возникает боль. Неочевидный и недоказанный тезис. Мало ли из за чего возникает боль? Может быть жжение возникает от наличия чувствительности в этом теле и является сигналом к срочному принятию мер по устранению чужеродного объекта для избежания телесного повреждения.

Хе-хе, желаете умом понять то, что от Духа. Так ведь и Адам кушал плоды с древа познания, но это не приближает к Богу

[ym_fire]

Хе-хе, желаете умом понять то, что от Духа. Так ведь и Адам кушал плоды с древа познания, но это не приближает к Богу

Не разделяю иронии. Если бы эти вещи нельзя было понять и приблизиться к ним через слова, то все святые и достигшие молчали бы. Но ведь они говорили с обычными людьми, пытались достучаться  именно словом, пытались рассказать и объяснить, говорили языком логики и анализа наблюдений. Перечитайте вышеупомянутый текст Экхарта - сами увидите. Это призыв к пониманию в чистом виде. А плоды познания добра и зла - это не то же, что и познание Бога, хотя и не противоположное; впрочем заведите отдельный топик про плоды с древа и там порассуждаем.

[zen]

М: Мауна [Молчание] есть наилучшая и наиболее сильно действующая дикша, которую практиковал еще Шри Дакшинамурти. Посвящение прикосновением, взглядом и т. п. – всё это более низкого порядка. Лишь посвящение Молчанием меняет сердца у всех.
Дакшинамурти молчал, когда ученики приближались к нему. Это высочайшая форма посвящения, включающая все остальные дикши, в которых должно устанавливаться отношение субъект-объект. Сначала возникает субъект, а затем –объект, ибо при их отсутствии как один может смотреть на другого или касаться его? Мауна дикша является самой совершенной: охватывая взгляд, прикосновение и руководство, она всесторонне очищает человека и устанавливает его в Реальности.

И: Может ли Молчание Гуру действительно вызвать продвинутые состояния духовного сознавания?

М: Имеется старинное предание, наглядно показывающее мощь Молчания Гуру. Таттварайя сложил бхарани, особое поэтическое произведение на тамили, в честь своего Гуру Сварупананды и созвал группу ученых пандитов, чтобы они прослушали и оценили его сочинение. Пандиты возразили, что бхарани традиционно сочиняются только в честь великих героев, способных сокрушить в битве тысячу слонов, и нет повода посвящать такое произведение аскету. Тогда автор предложил: «Пойдем к моему Гуру и узнаем, кто прав». После того как все заняли свои места возле Гуру, автор рассказал ему о цели визита. Гуру сидел в Молчании, и все остальные тоже пребывали в мауне. Промелькнул целый день, прошла ночь, еще несколько дней и ночей, но все продолжали сидеть безмолвно, ни одна мысль не возникла у кого-либо из них, никто не думал и не спрашивал, зачем они пришли сюда. Через три или четыре дня такого состояния Гуру немного отпустил свой ум, и все собравшиеся немедленно возвратились к мыслительной деятельности. Потом они объявили: «Сокрушение тысячи слонов – ничто по сравнению с этой способностью Гуру одолеть сразу всё стадо мечущихся в течке слонов наших эго. Поэтому, безусловно, он заслуживает бхарани в свою честь!»

И: Как действует эта безмолвная сила?

М: Речь – это только средство передачи мыслей одного человека другому, и она используется лишь после их возникновения. Сначала поднимается «я»-мысль, а за ней – остальные мысли, и поэтому корнем всех разговоров является эта «я»-мысль. Когда человек успокоил мысли, он понимает другого посредством всеобщего языка Молчания.

Молчание – это постоянная речь, неиссякаемый поток «сообщения», который прерывается словесной речью, ибо слова блокируют этот безмолвный язык. Например, электричество течет по проводам и, встречая сопротивление, либо светится как лампочка, либо вращается как вентилятор. В самом же проводе оно остается только электрической энергией. Подобным образом и Молчание – беспрерывной поток «речи», блокируемый словами.

То, что человек безуспешно узнает посредством разговоров, длящихся годами, он может мгновенно познать в Молчании или перед лицом Молчания. Дакшинамурти и четыре его ученика служат этому хорошим примером. Молчание – высочайший и наиболее действенный язык.

И Пользу от этого Молчания может получить каждый?

М: Молчание – это истинная и совершенная упадеша. Оно подходит только для наиболее подготовленных искателей. Остальные не способны целиком использовать его влияние, и поэтому им для разъяснения Истины требуются слова. Но Истина лежит по ту сторону слов и не допускает толкования. Всё, что можно сделать, это показать ее.

(с)  Be As You Are The Teachings of Sri Ramana Maharshi

1Пет.(3:3-4) Да будет украшением вашим сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.

[Time]

Lilya, Умница! :crossboy  :agree  :yes  :candle  :adieu Как можно с Вами связаться в инете?

[ПА]

Да настигнет вас посреди жизни Бог.

М. Экхарт

[Dmitriy]

М: Мауна [Молчание] есть наилучшая и наиболее сильно действующая дикша...Молчание – это истинная и совершенная упадеша. Оно подходит только для наиболее подготовленных искателей. Остальные не способны целиком использовать его влияние, и поэтому им для разъяснения Истины требуются слова. Но Истина лежит по ту сторону слов и не допускает толкования. Всё, что можно сделать, это показать ее.

Я бы добавил, что "остальным", т.е. 99.999999% жителям мира (включая последователей дзен) слова не только требуются, но требуются истинные, ясные, согласованные и правильные слова. Без этих слов, нет уяснения и приближения к истине без слов. Неприятие истинных слов и дел - препятствие на пути восхождения. Отрицание истинных слов, и, тем более, ненависть к истинным словам (сравни отвержение Господа 2000 лет назад), которые учат жизни - это признак деградации пути.

Если же нет истинных слов, либо их понимания, либо они не произносятся, когда есть время и необходимость в них, то тогда действительно лучше молчать, чем говорить.

Подлинное молчание - это молчание соби, эго человека. Если собь молчит, то тогда слова говорятся по мере надобности. От избытка сердца.

[Наталia]

Уже несколько раз пыталась найти на форуме другую тему про Мейстера Экхарта, где много о нём говорили, страницы 2 было, года полтора назад, вот только почему-то поисковик не срабатывает…

[Alexander]

Наталia, поисковик несовершенный, поэтому надо искать не только по слову "экхарт", но и "экхарта", "экхарту" и т.п.

[Alexander]

Так откуда я знаю, что именно Вам надо?

[Igor]

 Да, Наталия, Evgeny и я как-то начали разговор о Владимире Лосском и перешли к его докторской диссертации "Отрицательное богословие и познание Бога в учении Мейстера Экхарта". И так завязался разговор о самом Экхарте. Всё правильно. А уже в этой самой ветке какой-то Anonymous отослал вопрошающего к нашей теме:   http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=430
Только ее, вроде бы, уже нет. Кажется, от Экхарта мы перешли к Иоанну де ла Крусу, где Вы активно поучаствовали.

Благости Вам во Христе, Наталья.

[Alexander]

Тема о Мейстере Экхарте оказалась (по моей оплошности) затерта в декабре 2005 г. Восстанавливаю сообщения из нее:

Evgeny
  Добавлено: 18 Июл 2005 08:52 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Мейстер Экхарт - выдающийся католический богослов и мистик
http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm

Я слышал что В. Лосский писал книгу по Экхарту, но не закончил. Интересно было бы ознакомится с мнением Лосского об Экхарте и с анализом его взглядов с точки зрения православного богословия. Не подскажет ли кто-нибудь, сохранилось ли и было ли опубликовано что нибудь из его работ по Экхарту?

PS Удалось найти одну статью Лосского об Экхарте, но только на французском: http://www.ellopos.net/theology/eckhart_lossky.htm


Igor
  Добавлено: 19 Июл 2005 12:14 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Да, эта его последняя незаконченная работа ("Отрицательное богословие и познание Бога у Мейстера Экхарта") издавалась в Париже на французском. Можно ее заказать: http://resumes.auteurs-chapitre.com/resume_livre_3.php?titre=Theologie-negative-et-connaissance-de-dieu-chez-maitre-eckhart&auteur=Lossky,-vladimir&base_livre=livre_titre&livre_fiche=A0F3Y8&PHPSESSID=04913894c6a38122c2aa96eafa0f8771
 
 
Evgeny
  Добавлено: 19 Июл 2005 12:58 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Игорь. Я по французски небельмеса, а на анлийский эта книга видимо не переводилась. Вот нашёл ссылку на перевод первых двух глав на русский:

Лосский, Владимир Николаевич (1903–1958). Отрицательное богословие и познание Бога в учении Мейстера Экхарта (гл. 1-2) // Богосл. труды. – М., 2003. – № 38. – С. 149-236

_____
Current mood: пребываю в состоянии тихого шока

Natureman
  Добавлено: 19 Июл 2005 11:45 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Evgeny, спасибо за ссылку.
Очень интересная книга.
 
Victor
  Добавлено: 31 Июл 2005 04:58 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Хотелось бы узнать мнение форумчан о Мейстере Экхарте.
 
Evgeny
  Добавлено: 01 Авг 2005 02:53 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Victor писал(а):
Хотелось бы узнать мнение форумчан о Мейстере Экхарте.

Понимаю Вас, Виктор, вот и мне хотелось узнать мнение Лосского об Экхарте. Может Игорь нам вкратце расскажет каков взгляд Лосского на богословие Экхарта в целом?

Экхарт уникален парадоксальностью, смелостью мысли и апофатическим пафосом. У него можно найти много противоречий и непоследовательностей, если подходить к нему строго схоластически или богословски. Однако нельзя оценивать отдельные его фразы, вырывая их из контекста и рассматривая в отрыве от его мировоззрения в целом. Он может утверждать нечто на одной странице, а затем прямо противоположное на другой, он нередко вкладывает в привычные слова и богословские термины совсем другие смыслы, разбивая стереотипы и клише проторенных богословских дорожек. Надо вникнуть в его духовное состояние апофатического порыва в непознаваемое, и подходить к его проповедям скорее как к духовной поэзии, нежели как к строгому богословию.

Показательно что римский понтификат нашёл в его трудах несколько десятков положений которые были обьявленны еретическими. Ответ Экхарта был - да, эти фразы могут быть неверно и еретически интерпретированы, если их понимать буквально и отдельно от контекста, однако они должны интерпретироваться духовно в общем контексте учения.

"Мейстер Экхарт был не столько богословом, сколько проповедником, поэтом и эксцентриком который специально использовал риторические эффекты, парадоксы, неологизмы, необычные метафоры и игру слов для того чтобы выбить своих слушателей из состояния интеллектуального и морального ступора. .... Отличительной чертой Экхарта как величайшего западного духовного мыслителя является то что никогда у нас не будет окончательной и ясной интерпретации его учения. Он всегда будет оценивать нас более чем мы его." - пишет исследователь Экхарта Мак-Гинн.
 
Igor
  Добавлено: 03 Авг 2005 10:41 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Evgeny писал(а):
...вот и мне хотелось узнать мнение Лосского об Экхарте. Может Игорь нам вкратце расскажет каков взгляд Лосского на богословие Экхарта в целом?


Евгений, думаю, что лучше меня написал об этом уважаемый Хоружий С.С. в своей статье «Лосский и его исследование о Мейстере Экхарте», которая есть в «Богословских трудах» в № 38. Если Вам трудно достать БТ, то ,может быть, наши форумчане ее найдут. Тем более, что со следующего 39-го номера начался перевод самого Лосского.
Мне бы и интересно было бы поучаствовать в беседе на конкретные вопросы по этой статье. Скажу, что Экхартом увлекся достаточно вскоре после воцерковления. Нашел тогда его в переводе Сабашниковой. Увлекся так, что благодать «обернулась серой кукушкой и улетела в окно» (как в той сказке). Очень долго не мог молиться (и правда, где мы найдем у Экхарта поучения или наставления о молитве? – Заметьте!) – выправила исповедь и эпитимия моего доброго покойного духовника, про которого говорили, что он непрестанно творил Иисусову молитву.
От этой темы на нашем форуме не отказываюсь, но памятую святоотеческое – «богослов есть тот, кто чисто молится».
 
Igor
 Добавлено: 04 Авг 2005 01:28 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Никоим образом не хочу умалять значение последнего труда Вл. Лосского. У сына философа была превосходная школа уже в России. В Париже прибавился знатный учитель Жильсон. Идеи «персонализма», поднятые еще в России, продолжили свое развитие на Западе. Естественным образом возникла необходимость дать ответ на вопрос противостояния Востока и Запада.
У доминиканца Экхарта была за плечами школа Альберта Великого и Фомы Аквинского. Последний умер по пути из Неаполя в Лион на униатский собор с огромным докладом (Униатская уния 1274 г.). Из Парижа в это время приехал францисканец Бонавентура и умер в самом Лионе. Я так и не нашел пока ответа (плохо искал?), как два великих магистра двух орденов (двух идейных противников) одновременно почили в возрасте 47 лет. В Лионе в центре внимания был вопрос о «филиокве».
Уния провалилась. Восток и Запад все более отвращались друг от друга. В Византии почти никто не знал латыни. А на Западе Аристотеля читали (через Испанию – тут и Ибн Рушд и кабаллист Маймонид) в переводе с арабского! Нужно воздать должное Альберту Великому – в Кельне он ввел изучение древнегреческого. Правда, переводились, в первую очередь, языческие философы. Экхарт хорошо знал и Аристотеля, и Платона, и Гераклита, и стоиков, и неоплатоников. Часто обращался к Августину, любил Дионисия Ареопагита, читал и других отцов Церкви. Но мог со всеми вместе взятыми по-схоластически поспорить. Надо также не забывать в недалеком прошлом и двух свидетелей Христовых Западной Церкви – Бернарда из Клерво и Франциска из Ассизи. К Бернарду Экхарт относился благоговейно, а Франциска... – насколько знаю ( не судите строго писания дилетанта на этом форуме  ), обходил молчанием... Маэстро Экхарт был не так уж прост!
Нет, это было интересное время – Экхарт был современником Данте и современником ... Григория Паламы. А для «парижской школы» (имею ввиду прошлый век) паламитские споры были были не последней темой. Так что, никому другому, как Лосскому предстояло провести параллели между Востоком и Западом...
 
Evgeny
  Добавлено: 04 Авг 2005 02:29 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Igor писал(а):
Так что, никому другому, как Лосскому предстояло провести параллели между Востоком и Западом...


Бонавентура и Фома умерли, не дожив до собора, и сам Экхарт умер так и не дожив до суда инквизиции, и ... Лосский умер оставив незаконченной книгу об Экхарте. Мистика какя-то.

Конечно от Экхарта не стоит слишком многого ожидать, он не учитель духовной жизни и молитвы, да и вообще не православный богослов в конце концов. Но как религиозный философ он безусловно один из самых интересных.

 
Igor
  Добавлено: 04 Авг 2005 06:05 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Хочется еще раз сказать, что Экхарт очень не прост. И Лосский не был бы Лосским, если бы взялся за мистика, однозначно впавшего в прелесть. Экхарт для тогдашней Церкви был соблазном, и соблазн этот остается и сегодня. Перед ним задаются вопросом : кто он – святой или прельщенный еретик? Экхарта очень сложно классифицировать и поставить на нужную полочку. Его апофатика очень сложна – человеку катафатического склада ума у него делать нечего.
Его пытались неоднократно поймать на слове, но он указывал на недопонимание его высказываний о вещах, которые невозможно выразить катафатическими методами. Его обвиняли во многих «тяжких», но это были цитаты из его проповедей и трактатов, вырванные из контекста (например, обличение в пантеизме: «Бог не есть ни существо, ни разум и не познает Он ни «того», ни «другого»! Поэтому свободен Он от всех вещей, и поэтому Он – все вещи»).
Даже однозначного непризнания почитания мощей невозможно в нем констатировать : «Люди, что ищите вы в мертвых останках? Почему не ищите Живого Духа, который вам может дать вечную жизнь? А мертвый не может ни дать ни взять». Но это слово проповеди, где важен поставленный акцент.
Экхарт мало (очень мало!) говорит о молитве, хотя в нескольких местах рассматривает виды молитвы, приводит апостольское «непрестанно молитесь». Он говорит о той совершенной молитве, когда душа уже находится в такой отрешенности, что уже ничего не произносит словами и ничего не просит. Но в целом, Экхарт скуп в словах о молитве, об аскетике, о преодолении себя. Тут создается два впечатления о его богословии – или он идет путем мистических интуиций, и знание о Боге надмевает над бытием в Боге, или же он пребывает на таких высотах духа, что о «вспомогательных средствах» он говорит «по умолчанию».
...
Думаю, эта тема может быть в любое время продолжена.

 
Evgeny
  Добавлено: 04 Авг 2005 06:58 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Igor писал(а):
Тут создается два впечатления о его богословии – или он идет путем мистических интуиций, и знание о Боге надмевает над бытием в Боге, или же он пребывает на таких высотах духа, что о «вспомогательных средствах» он говорит «по умолчанию». 


Да, Вы попали в точку, Игорь. Вопрос в том насколько его богословие основано на реальном благодатном духовном опыте, а не просто на мистической интуиции или философской эклектике.

Диссонансом с православным богословием звучит например такое утверждение Экхарта (также не обойдённое вниманием в папской булле): "Седьмое обьяснение "В начале сотворил Бог небеса и землю" понимает "небеса" как "добро" и "землю" как зло. "Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло" (Ис.45:6-7)" ("Комментарии на Бытиё", C.36). Он ссылается здесь на стих Ис.45.7. Интересно что в синодальном переводе Ис.45.7 стоит "бедствия" вместо "зло" ("делаю мир и произвожу бедствия"), хотя в оригинале (а также по видимому в вульгате) стоит именно "зло" (Ra): עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע (именно так написано даже в кумранском оригинале - см. строка 13 http://www.ao.net/~fmoeller/qum-38.htm ). Вообще это загадочный стих, можно в данном месте переводить Ra и как "бедствие" в зависимости от интерпретации, но странно что по отношению к Ra стоит глагол BaRa (сотворил) который применяется когда речь идёт о творении чего-то что ранее не существовало. В септуагинте стоит ποιων ειρηνην και κτιζων κακα. Видимо следует интерпретировать этот стих поэтически и метафорически.
 
Igor
  Добавлено: 04 Авг 2005 09:56 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Космология Экхарта очень хромает. Не случайно Я. Беме пытался улучшить, а залез еще в большие дебри. Бердяев очень почитал этих немцев – портреты их висели у него в кабинете вместе с Кантом и... Марксом. Вся эта "братия" очень «хромала» в вопросах онтологических. После Максима Исповедника вопрос «быть или знать» стал для меня лакмусовой бумажкой именно в этой тематике. Господь сотворил все и вся, и «все было хорошо весьма». Почему после падения Денницы и грехопадения праотцев все было хорошо? Человек соглашается с этим «хорошо», и не претыкается об это «хорошо», когда он пребывает в Боге.
Что касается места в Исайи... В контексте пророчества все звучит складно. Действительно, BaRA – «творить» - в Библии прерогатива только Бога Творца. Интересно, что «мир» (англ. peace) он «сделал», а «плохое» (я бы так перевел, как и в Септуагинте, тем более, что в еврейском тексте это прилагательное) – «сотворил». В контексте Исайя хочет «всобачить» народу мысль, что все исходит от Бога, но, так сказать, в «синергийном» смысле. Как у Серафима Вырицкого – «от Меня это было».
 
Evgeny
  Добавлено: 05 Авг 2005 02:07 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Посмотрел в BDB словаре - Ra часто употребляется в ВЗ в смысле "несчастный", "бедственный" и проч., т.е. нечто не связанное с моральным злом. Например Быт. 47.9 "малы и несчастны (Ra) дни жизни моей". Так что синодальный перевод как "бедствие" (или "бедственное", если считать это прилагательным, хотя это и неочевидно) вполне законен, но конечно зависит от интерпретации.
 
Igor
  Добавлено: 05 Авг 2005 04:42 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Верно, Евгений. Если взглянуть на Быт. 3,5 - "...и вы будете как боги, знающие добро и зло", то здесь tov vara (добро и зло) - антонимы.
В нашем же тексте Исайии - слову shalom - "мир", "покой", "здравие", "благость" несомненно (по закону жанра ) должно соответствовать ra в значении "бедствие", "несчастье", "нездравие".
Обращение к тексту оригинала помогает иной раз. Тем более, что язык Писания очень богатый.
 
Igor
  Добавлено: 05 Авг 2005 05:28 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то, наши синодальные гебраисты (прот. Г.Павский и др.) неплохо поработали (ср. «зиждяй злая» в тексте елизаветинской Библии). Не раз в этом уже убеждался.
Возвращаясь к Экхарту, хотелось бы сказать, что он, как никто другой, чувствовал кризис западного богословия. В схоластических кругах его уже называли «магистром Парижа» и он мог продолжить свое учительство в лучших западных школах. Нет же, - он выбрал иной путь. Он обратил свое слово не к университетским школярам, а к простому народу. Он стал проповедовать личное единение души с Богом. В его пастве собрались монахини, вдовствующие жены рыцарей, благочестивые простолюдины. Слово Экхарта звучало не на чуждой простому народу латыни, а на родном им немецком языке. Это была уже революция в католической церкви. И инквизиция быстро обратила на него свой пристальный взор. До папы стали доходить вести, что в среде экзальтированных монашествующих женщин, он проповедует мысль о священстве каждого члена Церкви. Экхарт быстро попал в список «особо опасных». Интересно, что идеи Экхарта два столетия спустя подхватил Мартин Лютер.
 

[Igor]

Alexander, спасибо за восстановление, думаю Наталия, как раз это и искала.
Кстати, одно пожелание: не мог бы ты, если есть время и к тому настроение, предложить нам твое понимание сегодняшнего праздника? В той ветке толкований, какую ты давно открыл. У тебя это хорошо получается 
С праздником всех форумчан!

[Alexander]

С праздником!

Игорь, много дел сейчас: проходим аудит, новый проект, два отчета - без выходных, днем и ночью...

[iunija]

Цитировать
Оттого, что Он был вестником от Бога к нам и принес нам наше блаженство; но блаженство, которое Он принес нам, было наше. Там, где Отец рождает в сокровенной глубине Своего Сына, бьет ключом эта природа. Природа же эта проста и едина. И если с ней и связано нечто, что проглядывает через все, то это "ничто".
                                                                                                          Экхарт.

 Для сравнения.
Шесть или семь тысяч лет тому назад Веды называли такое открытие Духа в человеке *рождением сына* и утверждали вечное тождество Отца и Сына и божественную трансмутацию человека.
    * Освобождай отца твоего , знанием своим охраняй его- отца твоего, который становится твоим сыном и поддерживает тебя* (Риг Веда )

[iunija]

  А вот , что такое -НИЧТО-?  Сам Экхарт и отвечает- * Все вещи созданы из *НИЧТО*, поэтому настоящий источник их -*НИЧТО*.  *
    *В начале сотворил Бог небо и землю.* -так говорится в Библии.  Из чего сотворил?  Из НИЧЕГО...

[Леонид]

Современная физика балдеет от свойств глубокого вакуума.

[Igor]

Наталia :
 

Игорь, а почему вы оставили молитву?

Все-таки, знать о Боге и быть с Богом – огромная разница. Можно увлечься Экхартом, также как и Фомой Аквинатом, и оставить молитву. "Портрет" Аквината могу представить себе намного лучше Экхарта: он в своих многочисленных трудах хорошо себя отобразил. Потом он был настолько толстым, просиживая днями и ночами за письменным столом, что не вмещался даже в "каттедру" ("канцель", трибуну), с которой он вещал. Для него каттедру или специально мастерили к его приезду, или же вырезали уже имевшуюся. Конечно, тут подумаешь, как он там мог поднять свою толстую попу на келейную молитву, не говоря уже о коленопреклонениях. Экхарт был аскетом, но где он говорит о молитве? Понимаю, что Вл. Лосскому он близок и понятен в своих мистических интуициях. Но они не есть истинное богобщение. В этом смысле де ла Круз, на мой взгляд, существенно отличается от Экхарта. А почитайте маленькую-премаленькую Терезу, о которой был недавно разговор...

[Igor]

iunija :

*В начале сотворил Бог небо и землю.* -так говорится в Библии.  Из чего сотворил?  Из НИЧЕГО...

А кстати, где в Св.  Писании сказано, что Бог сотворил мир из ничего? (вопрос на засыпку  )

[Keleynick]

А может за этим "НИЧТО" имеется в виду что-то Великое, которое Бог создал Словами: "Да будет Свет"? Может это ничто - это есть Пустота, Безмолвие... из которого родилось Слово?

[iunija]

 Знаете, а я с Вами согласна, KELEYNIK.  Если бы это *НИЧТО* было бы действительно, нечто несуществующие, мы просто не могли бы об этом сказать, или выразить словом *НИЧТО*  А Безмолвие( в моем восприятии)- это и есть *НИЧТО* в котором ВСЕ.

[Sергий]

Знаете, а я с Вами согласна, KELEYNIK.  Если бы это *НИЧТО* было бы действительно, нечто несуществующие, мы просто не могли бы об этом сказать, или выразить словом *НИЧТО*  А Безмолвие( в моем восприятии)- это и есть *НИЧТО* в котором ВСЕ.

Наверное, "ничто", если определить его более расширенно, будет "ничто в материальном мире", "ничто, что может быть описано и названо с помощью законов материи". Что вполне логично, потому что материя была сотворена из этого "ничто" и является младшим подмножеством из которого старшее непознаваемо.

Получаются сообщающиеся сосуды. То, что в материальном мире "ничто", в мире, где Отец рождает в сокровенной глубине Своего Сына - все. То что в материальном мире "все", для Бога - ничто. Т.е. в молитве Богообщения материальный мир исчезает, превращается в "ничто".

[Антиквар]

На все эти вопросы ответ содержится в первых строках Евангелия от Иоанна: " "Все чрез Него начало быть, и без Него ни что не начало быть, что начало быть".
Бог  - начало всего. "Ничто", "безмолвие", "пустота" и т.д. - лишь производные, не очень-то существенные.
Беда наша в том, что мы слишком любим погружаться в них.

[Sergey_Voody]

А кстати, где в Св.  Писании сказано, что Бог сотворил мир из ничего? (вопрос на засыпку)

Впервые этот оборот появляется во 2й Маккавейской книге. Он связан с греческим влиянием, потому что иврит - насколько мне известно - не позволяет выразить идею "ничего", то есть отсутствия как такового (как и многие другие древние языки).

"Умоляю тебя, дитя мое, посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего и что так произошел и род человеческий" (2 Макк., 7:28)

По-моему, проблема креационизма/манифестационизма (пантеизма) больше филологическая или, точнее, философско-филологическая, чем сущностная. В одном академическом пособии приходилось встречать - при описании системы Августина - дефиницию "ничего" (nihilo) как "небытия". Если рассуждать так, то тогда Платон, например, тоже креационист. Потому что его материя (meon) есть как раз - на филологическом уровне - "небытие" (хотя, согласно Лосеву, у Платона нужно различать два вида материи). Еще Цельс справедливо возмущался, как это Бог может творить что-то из ничего, ведь само понятие творения предполагает понятие материала (хаотической материи или собственной сущности - вопрос уже вторичный). Но не нужно забывать, что все это греческие обороты, придуманные греческими философами. То же понятие творца (demiuorgos) внедрено в философский язык Платоном, и не факт, что в других языках творец мыслится в духе творца-ремесленника (потому что имеющее микенские истоки слово demiurgos означает просто "работающий для народа" и изначально применяется к простым ремесленникам). Вот мысли не по теме... (хотя интересный вопрос для отдельной темы)...

[Лидия]

Майстер Экхарт называл Бога Великим "Ничто". Подразумевая, при этом не буддистское "Ничто", а запредельное "Ничто", т.е. "Ничто" для человеческого ума. У Экхарта не было мистических переживаний, связанных с лицами Бога и он, в этом, откровенно признавался. Понять его сложно не потому, что он выражал невыражаемое, мистически переживаемое, а потому, что он был первым (во всех смыслах) философом и применял философские термины придуманные им самим.

[Keleynick]

Майстер Экхарт называл Бога Великим "Ничто". Подразумевая, при этом не буддистское "Ничто", а запредельное "Ничто", т.е. "Ничто" для человеческого ума.

А Вы имеете опыт и того и другого, что так сравниваете?

[iunija]

Майстер Экхарт называл Бога Великим "Ничто". Подразумевая, при этом не буддистское "Ничто", а запредельное "Ничто", т.е. "Ничто" для человеческого ума. У Экхарта не было мистических переживаний, связанных с лицами Бога и он, в этом, откровенно признавался. Понять его сложно не потому, что он выражал невыражаемое, мистически переживаемое, а потому, что он был первым (во всех смыслах) философом и применял философские термины придуманные им самим.

  Стоп, Лидия! Я Вас не очень поняла.  Вы имеете ввиду что Экхарт путем философской мысли старался объяснить духовное, не имея при этом никогда мистических переживаний? Я Вас правильно поняла?  Мне хотелось бы знать где он это признает.
Да и на счет запредельного " ничто", не очень то верно... ибо он говорит:"Что бог и все те, которые пребывают в блаженном созерцании Его имеют нечто, чего не имеют отлученные от Бога. И единственно это" НИЧТО" мучит в аду души больше, чем своеволие или какой-либо огонь.
Я говорю правду: поскольку ты захвачен этим "ничто", поскольку ты несовершенен. Поэтому если Вы хотите быть совершенными, вы должны освободиться от всякого "ничто".
 Так что это "НИЧТО" никак не смахивает на что-то запредельное, тем более отделенное от нашей сущности. Это вытекает из его же слов.

[Elena]

Э: Спорят о том, что так горит в аду? Все учителя говорят обыкновенно, что это своеволие. Но я утверждаю: в аду горит "ничто". Сравнение: возьми горящий уголь и положи его на мою руку. Если бы я сказал: уголь жжет мою руку, то я был бы несправедлив к нему.


ym_fire: Согласен. Уголь сам по себе не жжет. Есть ощущение жжения в руке, но связь неочевидна, а скорее подмечена закономерность: горящий уголек в руке - к жжению. Почему речь идет о "ничто" - непонятно.

"Ничто" - это "отсутствие Присутствия". 

Тут в параллель можно привести известный святоотеческий образ обожения: раскаленный меч (железо+огонь=человек+свойство обожености). Кто в таком "огневидном" состоянии, того огонь не жжет.

[игорь-т]

"Ничто" - это "отсутствие Присутствия". 

Вот Экхарт и призывает почувствовать и пережить Его отсутствие в нашей жизни
Только из этого "ничто"и возможна молитва-зов-вопль к Спасителю.
"Когда душа готова войти в ничто,где нет ни ее действий,ни ее самой,тогда она в благодати."
"Когда же найдет Бог уничтожившуюся душу,такую,которая стала ничто....тогда творит в ней Бог."

[игорь-т]

"...отрешенность и чистота вообще не может молиться,ибо кто молиться,тот хочет чего-либо от Бога:того,что было бы дано ему или отнято у него.Но отрешенное сердце не хочет ничего и не имеет того,от чего хотело бы освободиться....и молитва его состоит лишь в одном:чтобы уподобиться Богу."

[игорь-т]

"....скажу я о человеке,который стал "ничем" перед собой,перед Богом и перед всеми творениями,
он занял нижайшие места,и в него должен всецело излиться Бог..."

[Alexeiy]

Иоганна Экхарта не читал, но теперь похоже прочитаю.

[iunija]

Alexeiy, Да. Очень интересно..... Это замечательный мистик.... Он стоит того что бы над его словами глубоко задумывались.

[Alexeiy]

iunija
Буквально несколько цитат, произвели сильное впечатление. Сильная тяга к Богу - чем то похоже на преп. Силуана.

[angel]

В университете на философии читали Экхарта...Точнее нам его задавали для семинара, кто-то читал, кто-то нет я читала с большим интересом...мне тогда он показался очень близким и понятным. Надо будет как-нибудь снова перечитать...Особенно мне тогда понравился трактат о Марфе и Марии...

[Elena]

Э:"Но я утверждаю: в аду горит "ничто".

Е: "Ничто" - это "отсутствие Присутствия". 

Вот Экхарт и призывает почувствовать и пережить Его отсутствие в нашей жизни
Только из этого "ничто"и возможна молитва-зов-вопль к Спасителю.
"Когда душа готова войти в ничто,где нет ни ее действий,ни ее самой,тогда она в благодати."
"Когда же найдет Бог уничтожившуюся душу,такую,которая стала ничто....тогда творит в ней Бог."

На мой взгляд, это разные "ничто" (ничто, в котором творит Бог и ничто, которое есть причина уязвления божественным огнем). Жаль, что не владею немецким, чтобы посмотреть написания и значения используемых слов.

[iunija]

''Это ничто у Экхарта, продолжает будоражить умы. Помню как какое-то время назад. мы просто спотыкались и летали кувырком стараясь стимулировать это "ничто" в хоть какой_то приемлемый " ментальны образ". Помню.., у нас ничего из этого не получилось.... но вопрос остался настолько живым. что я опять окунаюсь в созерцание своих ментальных постороений, чтобы уловить хоть след, хоть намек, хоть дуновение Духа, которое могло бы раскрыть тайну этого" ничто".

[прозелит]

"Христос мог сто раз родиться в Вифлееме.
Меня это ни сколько не спасет, если Он не родится в моем сердце".

М.Экхарт

[прозелит]

Позвольте и мне попытаться осмыслить строки проповеди Мейстера Экхарта.

отчего же мы так высоко ставим Христа и почитаем Его Господом и Богом? Оттого, что Он был вестником от Бога к нам и принес нам наше блаженство; но блаженство, которое Он принес нам, было наше. Там, где Отец рождает в сокровенной глубине Своего Сына, бьет ключом эта природа. Природа же эта (та человеческая природа, что принята была Сыном на себя - прозелит ) проста и едина. И если с ней и связано нечто, что проглядывает через все, то это "ничто".

Непостижимый Отец рождает  Сына в сокровенной глубине нашего внутреннего пространства – там из неявленного возникает проявленное. В этой же глубине проявлена и наша восстановленная Христом природа – и она проста и едина. Но к ней может быть, уже ТАМ прицеплено «ничто» - тончайшие  омрачения, что прицепляются к «простой и единой». И вот, наша природа уже отнюдь не проста и не едина.
Впрочем, именно в этом месте (как вариант трактовки) имеется в виду Ничто как апофатическая характеристика Отца.

Далее я говорю о другом и более трудном. Кто пребывает в наготе и чистоте этой природы, тот должен преодолеть личное настолько, чтобы делать то же добро тому человеку, который находится по ту сторону моря и которого он никогда не видал в лицо, как и тому, кто теперь с ним и кто его заветный друг. Пока ты желаешь добра для себя более, чем для человека, которого ты никогда не видал, ты поистине не прав и ни на один маленький миг не заглянул в эту простую глубину. Быть может, ты и видел истину в бледном мысленном отображении ее, как бы в подобии, но ты никогда не обладал наилучшим.

И вот критерий пребывания в этой простой и единой природе.

Для этого ты должен быть чист сердцем. А лишь то сердце чисто, которое все созданное превратило в "ничто". И ты должен наконец освободиться от "ничто".

О том же говорили и мастера тиб.буддизма. Сначала оставляешь все концепции ума и остаешься за пределами всех концепций. Потом отбрасываешь и само это тонкое  препятствие: само понятие о том, что ты пребываешь в каком-то состоянии «за пределами концепций».

Спорят о том, что так горит в аду? Все учителя говорят обыкновенно, что это своеволие. Но я утверждаю: в аду горит "ничто". Сравнение: возьми горящий уголь и положи его на мою руку. Если бы я сказал: уголь жжет мою руку, то я был бы несправедлив к нему. Если я должен определить, что, собственно, меня жжет, то это делает "ничто". Ибо в угле есть нечто, чего нет в моей руке. Если бы рука обладала всем тем, чем обладает и что дает уголь, она была бы вполне огненной природы. И бросили бы тогда на мою руку весь огонь, который когда-либо горел, он не причинил бы мне боли.

Поэтому я утверждаю, что Бог и все те, что пребывают в блаженном созерцании Его, имеют нечто, чего не имеют отлученные от Бога. И единственно это "ничто" мучит пребывающие в аду души больше, чем своеволие или какой-либо огонь. Я говорю правду: поскольку ты захвачен этим "ничто", постольку ты несовершенен. Поэтому, если вы хотите быть совершенны, вы должны освободиться от всякого "ничто".

У  МЭ свой инаковый подход: он не говорит – в нас есть лишнее,  в нас есть мешающая пребывать в созерцании Бога самость. Но он утверждает, что в нас явная недостача. А чтобы нам получить недостающее – ту "огненную природу", что есть у Бога и святых Его, надо освободиться от пресловутого «ничто». Которое есть тонкие омрачающие представления-отождествления. Например – мало того, чтоб стать тем, который «красная мира сего в уметы вменивый». Надобно и само представление об "уметах" этих оставить, как "ничто", как тончайшее омрачение и завесу – меж нами и Ним. Поскольку и тончайшая завеса будет гореть в аду…


Так понимаю эти слова.

[прозелит]

На мой взгляд, это разные "ничто" (ничто, в котором творит Бог и ничто, которое есть причина уязвления божественным огнем).

Да. Спасибо, что увидели это и показали нам, Елена.

[игорь-т]

Эти цитаты вэяты из начала темы:

Экхарт уникален парадоксальностью, смелостью мысли и апофатическим пафосом. У него можно найти много противоречий и непоследовательностей, если подходить к нему строго схоластически или богословски.... Он может утверждать нечто на одной странице, а затем прямо противоположное на другой, он нередко вкладывает в привычные слова и богословские термины совсем другие смыслы, разбивая стереотипы и клише проторенных богословских дорожек. Надо вникнуть в его духовное состояние апофатического порыва в непознаваемое, и подходить к его проповедям скорее как к духовной поэзии, нежели как к строгому богословию.

"Мейстер Экхарт был не столько богословом, сколько проповедником, поэтом и эксцентриком который специально использовал риторические эффекты, парадоксы, неологизмы, необычные метафоры и игру слов для того чтобы выбить своих слушателей из состояния интеллектуального и морального ступора. .... Отличительной чертой Экхарта как величайшего западного духовного мыслителя является то что никогда у нас не будет окончательной и ясной интерпретации его учения." - пишет исследователь Экхарта Мак-Гинн.
   

[игорь-т]

А может наоборот,"не выбить",а поставить своих слушателей в интеллектуальный и ментальный ступор(тупик).
Имненно в тупике человек утрачивает все свои иллюзии и ложные надежды.
Здесь зарождается в душе вопль к Спасителю,который не может быть не услышан.

[игорь-т]

''Это ничто у Экхарта, продолжает будоражить умы. Помню как какое-то время назад. мы просто спотыкались и летали кувырком стараясь стимулировать это "ничто" в хоть какой_то приемлемый " ментальны образ". Помню.., у нас ничего из этого не получилось.... но вопрос остался настолько живым. что я опять окунаюсь в созерцание своих ментальных постороений, чтобы уловить хоть след, хоть намек, хоть дуновение Духа, которое могло бы раскрыть тайну этого" ничто".

"Созерцание своих(или чужих) ментальных построений" - это созерцание рисунков на стене своей "темницы"(тупика).
Спаситель стоит за стеной.
"Се,стою у двери и стучу:если кто услышит голос Мой и отворит дверь,войду к нему..." Откр.3.20
Он войдет, разрушая стены..............................
А пока Он за стеной нет ни Жизни,ни Духа,ничего нет,одно "ничто".

[прозелит]

А может наоборот,"не выбить",а поставить своих слушателей в интеллектуальный и ментальный ступор(тупик).

коан, по действию. Вернее, близко к действию коана, имо.

[прозелит]

Отличительной чертой Экхарта как величайшего западного духовного мыслителя является то что никогда у нас не будет окончательной и ясной интерпретации его учения." - пишет исследователь Экхарта Мак-Гинн.

Многие моменты учения Экхарта заперты на ключ нашего опытного незнания. Написано ясно, но ясно лишь для того, кто имел аналогичный опыт. Как и учения Ареопагита, и Каллиста Катафигиота, и МИ, и многих иных святых отцов.

А если говорить о трактате "О сокровенной глубине", из которого цитировали выше... пока сам не был в этой "глубине", настоящее понимание строк Экхарта не придет, смысл не приоткроется ни на йоту. Если же сам был - значит, что-то станет понятным. Но не все...

[Elena]

"Созерцание своих(или чужих) ментальных построений"

Это не про Экхарта (ментальные построения). У Экхарта духовная поэзия. Творческий дар, который делает возможным воссоздать в слове личный мистический опыт. 

Другое дело, что рассуждать о поэзии - дело неблагодарное. Пересказанный смысл получается плоский и примитивный. Нужно просто читать и приобщаться.

коан, по действию. Вернее, близко к действию коана, имо.

[Elena]

пока сам не был в этой "глубине", понимание строк Экхарта не приоткроется ни на йоту.

Не обязательно понимать. Его тексты как-то особо свидетельствуют об опыте, тем самым и нас "затягивают" туда (отчасти).

[игорь-т]

Исследователь Экхарта  Р.В.Светлов:
"Экхарт не заботится о точности формулировок и о том,чтобы давать однозначные определения.Дла него функция речи не сообщать информацию,а вызвать определенное переживание.."(для меня то же)
"Экхарт убежден,что истина не в будущем и не в прошлом,а здесь и сейчас..."
"Именно в "сейчас"происходят...грехопадение,выбор Бога или мира,спасение."
"Душа - запредельная бездна."
"Когда человек пуст.....тогда может произойти мистическое единение,описываемое Экхартом."
"Главное в человеке - не создающее знание начало,но страдательный разум,пассивный,однако открытый в своем недеянии Богу.
Когда человек позволяет своему разуму не действовать,молчать -..... тогда место действительного ума занимает сам Бог.
 Деятельная жизнь в таком случае - это....подготовка к состоянию недеяния,когда у человека остается единственный объект(неудачное слово т.к .Бог - не объект) восприятия - Бог.
 Поскольку мы тварны,мы все-таки "выскальзываем" из своей мистической основы и оказываемся оставлены Богом,что становится истоком страдания и нового самоуглубления,совершаемого в молчании разума"(Последний отрывок взят из комментария к"О разуме и его молчании".)

[000]

Исследователь Экхарта  Р.В.Светлов:

а кто  такой   Светлов Р.В..? и  есть ли ссылки на источник цитат..?

[игорь-т]

Цитаты из книги на бумаге:"Мейстер Экхарт. Духовные проповеди и рассуждения" Редакция,предисловие и комментарии Р.В.Светлова .Изд."Азбука" 2000

[000]

понятно..

[прозелит]

"Человек, оставь самого себя и твори добро без усилия, и приди к наилучшему;
или сохрани себя самого, твори с усилием добро и не приходи к наилучшему никогда."

и вот это, кристальное:

"Что есть глагол Божий? Отец взирает на себя самого в простом познании и взирает в простую ясность Своего существа; там видит Он создание всех тварей. Там высказывает Он Себя Самого. Слово это ясно, вразумительно и это - Сын."

[игорь-т]

        "Об отрешенности." Экхарт.
"Бог действует по мере той готовности,которую Он находит."
"Для полной готовности сердце должно покоиться на чистом "ничто",в этом заключено величайшее...".

"...отрешенность и чистота вообще не может молиться,ибо кто молиться,тот хочет чего-либо от Бога:того,что было бы дано ему или отнято у него.Но отрешенное сердце не хочет ничего и не имеет того,от чего хотело бы освободиться....и молитва его состоит лишь в одном:чтобы уподобиться Богу."
"Когда душа достигает этого,она теряет свое имя........становится ничем..."
"...и только так ты облечешься во Христа."

[stille]

 Мейстера Экхарта не знаю, пока не читал.
 У популярного философа Экхарта Толле, сменившего себе имя в честь Мейстера Экхарта (так он повлиял на него), основная мысль - уход ума в тело. О сердце он не говорит, как говорят отцы исихасты, но о собирании ума (сознания) в тело, когда ум перестаёт тратить энергию на ментальный/мысленный поток (+страсти ума) и входит в переживание/ощущение жизни "сейчас" (в чувственное сердце, центр энергий тела) - говорит. В любом случае пустота обоих Экхартов связана с пустотой - отсутствием мыслей.

[игорь-т]

                      " О нищете духом." Экхарт.
"...тот нищ,кто ничего не имеет,ничего не знает и ничего не хочет."
"Истинную правду говорю вам: пока есть у вас воля исполнять волю Бога.......вы в действительности не нищи."
"Потому и просим мы,чтобы освободиться нам от Бога."
"...настолько отрешиться от всякого познания,чтобы умерло в нем любое представление о Боге."
"..не должен человек думать и представлять себе,что Бог творит в нем.Лишь так человек может узнать нищету."
" В этой нищете человек достигает вечного бытия."

[игорь-т]

         "О гневе души."Экхарт.
"Чей дух ощутил этот взгляд,тот не может его выразить,а кто его не ощутил,тот не может этому поверить."
"Говорит же душа:......дошла я до вечного Отца: там не слышно звука,там не видно света, там обоняла я, где ничего не было.....
Тогда стало сердце мое бездонным,душа моя бесчувственной,дух мой утратил образ и природа моя лишилась сущности."
" Там видела она без света,ибо это видение беспредметное,темное созерцание в "Ничто".И обоняла она там,где не веяло никаким духом,ибо обоняла она дыхание единства...
И вкушала она там ,где ничего не было."
"И природа моя утратила сущность свою",ибо собственная ее сущность настолько исчезает,что не остается ничего,как только одно единое "Есть".
" И прежде всего должна она отрешиться от всякой деятельности,....отказаться от всего сотворенного и не знать больше никакой опоры:
только тогда она погрузиться в чистое "Ничто".
"Ничто",которым мы были раньше,чем стали самим собой."
"Всецело должна душа погрузиться в этот бездонный колодезь божественного "Ничто".
"И всем,что откроется тебе,не обременяй себя....И не помешай себе каким-либо деланием...следуй лишь за чистой своей природой,за "Ничто".
" А Августин утверждает: душа близка Божественной природе.....там станет она из ведающей - неведающей,из волящей - безвольной,из просветденной - темной."

[прозелит]

Возникает вопрос: насколько для Экхарта возможно иметь общение с Сущностью Бога ?

Вот, в Православии всё богообщение – это общение с нетварными энергиями Божиими.
Но помимо божественных энергий, есть и Сущность Бога, и она неприступна для человека, никакое соединение с ней невозможно.
Читая цитаты МЭ, начинаю подозревать, что у него иной взгляд на Богообщение...

[игорь-т]

По моему мнению,общение с энергией(любой) в принципе не возможно.
Энергию (любую) можно описывать,измерять и пользоваться ею,но общаться и любить  - нет.
Пример :.От человека исходят разные энергии и поля.Ученые измеряют и описывают.Экстрасенсы пытаются манипулировать и пользоваться.
Но общаться и любить можно только самого человека,а не то,что от него исходит.
Если сказать языком Бубера,энергии нахдятся в мире "я - оно",а настоящая встреча возможна только в мире "Я - ТЫ" .http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=2990.0

Мир Оно - мир ограниченных обьектов,
разворачивающийся в пространственно-временной сети.
.
Мир Ты безграничен.
Если я встречаю человека
как свое Ты,
он не вещь среди вещей,
он не ограничен другими.
Этот человек не Он,
но Ты,заполняющий все.

[000]

По моему мнению,общение с энергией(любой) в принципе не возможно.
Энергию (любую) можно описывать,измерять и пользоваться ею,но общаться и любить  - нет.

в православии  бытует  "несколько" иное мнение на этот счет, например Г.Палама  пишет следующее - "Что же, разве мы наследуем Божию природу и сущность? Отнюдь. Но боготворящую благодать и божественное царствие, которое хотя и не есть природа Божия (ведь природа Его и не причаствуема), но есть природная энергия Божия, естественным образом следующая за Богом и всегда неразлучно созерцаемая окрест Него. Поэтому-то и наследник ее (т.е. энергии, это моя вставка) называется наследникомъ Бога"   О Божественных энергиях и их причастии,  гл. 28

[игорь-т]

Иисус сказал : Примите Меня.
Кого я принимаю ?
Или
Что я принимаю ?

[игорь-т]

В Кого я погружаюсь ?
Или
Во что я погружаюсь ?

[000]

Кого я принимаю ?
Или
Что я принимаю ?

  на вопрос - кого Вы принимаете, или что Вы принимаете,  лично  мне ответить затруднительно, однако  если говорить в общем,  т.е. в принципе то  христианин соединяющийся со Христом, становится единотелесным Ему, входя  т.о. в  Церковь, которая -  есть тело  Христово..
  об этом также пишет Г.Палама - "В Своей несравненной любви к людям Сын Божий не просто соединил Свою Божественную ипостась с нашей природой, облекшись живым телом и разумной душой, «дабы появиться на земле и жить с людьми» (Вар.3:38), - о, несравненное и прекрасное чудо! - Он также соединяется с человеческими ипостасями, сливаясь с каждым верующим через причащение Его святому Телу.
  Ибо Он составляет с нами одно тело, превращая нас в храм целокупного Божества - так как в Теле Христа «обитает вся полнота Божества телесно» (Кол.2:9).
  В таком случае невозможно Ему не просветить тех, кто достойным образом участвует в божественном сиянии Его Тела внутри нас, проливая сияние на их души, как некогда на тела апостолов на Фаворе. Ибо, поскольку это Тело, источник благодатного света, в то время еще не соединилось с нашим телом, оно сияло внешним образом на тех, кто были достойны приблизиться, передавая свет их душам через очи разума.
  Но сегодня, соединившись с нами и обитая внутри нас, оно освещает нашу душу изнутри" («Триады», I, 3:38).

[игорь-т]

Иисус сказал : Примите Меня.
Кого я принимаю ?
Или
Что я принимаю ?

Эти вопросы задаешь не кому-то,а самому себе.

[000]

зачем..?

[игорь-т]

Каждый человек задает себе вопросы
.Есть вопросы ведущие к сути,и есть вопросы уводящие от сути.

[000]

гм..  дело в том, что данный разговор ведется в разделе  - "Практика и теория умного делания »Богословие исихазма", соответственно и вопрос мой, в данном случае не просто отвлеченная абстракция, но попытка прояснить существо дела, поэтому несколько переформулировов его, позволю себе вновь вынести его на повестку дня,  - как такие вопросы соотносятся с  теорией и практикой умного делания, или с богословием исихазма..?

[игорь-т]

  - как такие вопросы соотносятся с  теорией и практикой умного делания, или с богословием исихазма..?

- слова "богословие","исихаизм","умное делание","теория и практика" - все они относятся к раме "окна восприятия"(оклада иконы),
 и вопрос "как ?, все это "соотносится" -  вопрос уводящий от сути.
А есть вопросы от оклада ведущие к сути.

[игорь-т]

Замечательный пример деления вопросов на сущностные и нет из книги Пелевина "Т":
"Главные вопросы современности не "что делать?"и "кто виноват?"
Они совсем другие - "где я?"и "кто здесь?"И в любой жизни рано или поздно наступает момент,когда это больше невозможно от себя скрывать.
Но когда это наконец  доходит,общественности уже ничего не обьяснишь...."

[000]

   игорь-т  довольно сложно вести диалог с собеседником, который разговаривает на своем языке, если Вы пытаетесь что-то донести до собеседника, то куда лучше   будет для этих целей использовать  общепринятые христианские термины и понятия, в противном случае диалог  проводится в режиме - каждый о своем, т.е. будет попросту беспредметным..
    вот для  Вас и богословие, и исихазм  и умное делание это слова уводящие от сути,  ну тогда  объясните  - какими словами необходимо обозначить такие явления как богословие, исихазм  и умное делание, чтобы они  стали вести к сути..?  - а также, что Вы понимаете под сутью..?

[игорь-т]

    вот для  Вас и богословие, и исихазм  и умное делание это слова уводящие от сути,  ну тогда  объясните  - какими словами необходимо обозначить такие явления как, чтобы они  стали вести к сути..?  - а также, что Вы понимаете под сутью..?

Слова "богословие, и исихазм  и умное делание"не уводят от сути и не ведут к сути.
Они обрамляют Суть.
Но можно всю жизнь строить у укреплять это обрамление,выясняя как эти слова "соотносятся",пока обрамление не закроет Саму Суть.
А можно от обрамления идти к Сути.

[000]

игорь-т     обращаю Ваше внимание, что Вы не ответили ни на один из поставленных мною вопросов,  я Вас вполне конкретно спрашивал  - какими словами необходимо обозначить такие явления как богословие, исихазм  и умное делание, чтобы они  стали вести к сути..?  - а также, что Вы понимаете под сутью..?

[игорь-т]

Я конкретно ответил,что эти слова обрамляют Суть.
Суть,Сущность,Сущего,Божье Присутствие.
А вести к Сути или уводить от Сути могут вопросы, которые человек задает.

[000]

дело в том,  что я Вас спрашиваю не  о словах, а  тех явлениях которые называют этими  словами, постараюсь показать разницу  на примере - исихазма,  исихазм это не просто слово, как Вы утверждаете,  а целокупное учение-действие, направленное на стяжание Святого Духа и обожение души и тела (см. заглавную страницу сайта) ..

по  поводу сути, хочу уточнить Вы что ощущение Божьего присутствия, воспринимаете как соединение с Сущностью..?

насчет того,  что вопросы могут вести  к сути, Вы как себе это представляете, технологию процесса можете объяснить..? 

[игорь-т]

дело в том,  что я Вас спрашиваю не  о словах, а  тех явлениях которые называют этими  словами, постараюсь показать разницу  на примере - исихазма,  исихазм это не просто слово, как Вы утверждаете,  а целокупное учение-действие, направленное на стяжание Святого Духа и обожение души и тела .

Для меня "исихазм" - это учение,но не" явление".Вот Святой Дух ,на стяжание Которого направлен исихазм ,может "явиться".
А исихазм,богословие и умное делание "являться" не могут,но могут вести к "Явлению".
Цитата из Бубера(по моему в тему):
"Не в учении,которое впоследствии выводят из явления,
Но в самом явлении обнаруживает себя сущность."
Как возник "исихазм".Молитвеннику явился Сущий.Молитвенник создал учение,которое дополнили и дополняют другие.
Но единственная цель этого учения  - привести к встрече с Сущим.
И когда происходит эта встреча,все учения исчезают.

[игорь-т]

.

 Вы что ощущение Божьего присутствия, воспринимаете как соединение с Сущностью..?

Божие присутствие - это значит Сущий здесь.
 - Как я Его воспринимаю ? Соединение это или еще что-то ?
Скажите ,если Господь явится перед вами, неужели эти вопросы у вас возникнут ?
Вот и у меня они не возникают.

[игорь-т]

насчет того,  что вопросы могут вести  к сути, Вы как себе это представляете, технологию процесса можете объяснить..?

Выяснение технологий любых процессов уводит от сути,так что обьяснить довольно трудно.
Верные критерии - это простота (детскость)вопроса и неспособность рассудка ответить.
Вопросы задаются самому себе.
Пример:
Когда меня нет,
Кто есть ?
Выше есть примеры других вопросов, ведущих к сути и уводящих от нее.

[игорь-т]

По моему разговор ушел от Экхарта,но тема интересная.Предлагаю перейти в новую тему:"Сущностные вопросы".
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3007.new#new

[000]

игорь-т, вот задал я Вам очень простой вопрос - как такие вопросы (из 62 и 63 ответов этой темы) соотносятся с  теорией и практикой умного делания, или с богословием исихазма..?

вместо  ответа чего только не услышал, и что слова исихазм, и пр. уводят  от сути, и что исихазм это не явление, а учение ибо он "являться" не может, но может вести к "Явлению", прочел  также и иные   фигуры речи, решительно ничего не объясняющие, но напротив лишь максимально запутывающие Ваши объяснения..

на мой взгляд такой стиль общения свидетельствует, что разговаривать на  языке понятном Вашему собеседнику, Вы либо не  способны, либо не хотите,   причем ни первое,  ни второе,  Вас как собеседника с положительной стороны не характеризует, скорее наоборот..

поэтому предлагаю следующее, Вы либо  сформулируйте ответ на первоначально  поставленный вопрос, на простом и понятном языке,    либо давайте  мы этот разговор прекратим ..

[игорь-т]

Уважаемый собеседник,а почему вы не хотите говорить на языке.понятном вашему собеседнику?
Я всего лишь пытаюсь свести сложные и запутанные вопросы к простым и понятным.
Но если каждый останется со своим языком ,тогда действительно,разговор лучше прекратить.

[игорь-т]

З.Ы.
Вы задаете мне вопросы и требуете ответа,а я предлагаю найти сущностные вопросы и  поставить их перед самим собой.
Вот из-за этого и возникло непонимание.
С уважением,Игорь-Т.

[000]

Вы задаете мне вопросы и требуете ответа,а я предлагаю найти сущностные вопросы и  поставить их перед самим собой.

гм.. да я кстати тоже  заметил,  что Вы в качестве ответа предлагаете проповедь..

[игорь-т]

Вы задаете мне вопросы и требуете ответа,а я предлагаю найти сущностные вопросы и  поставить их перед самим собой.

гм.. да я кстати тоже  заметил,  что Вы в качестве ответа предлагаете проповедь..

Да.Любая проповедь - это ответы,и в моих словах были ответы.   
 А кому нужны эти ответы ?
Один писатель сказал :"Ответы просто закрывают непрозрачной крышкой ту дырку в уме,где прежде зиял вопрос."
Ставя перед собой правильные вопросы,можно расширить эту "дырку",до полного исчезновения "ума".

[прозелит]

игорь-т, против почемучек работает время жизни. Оно очень скоро кончится, дырка разверзнется. А что в остатке- куча никчемных вопросов, причем даже не своих но чужих. И упущенный Ответ. Как Вам такая впустую потраченная драгоценная возможность? Останется только дырка от бублика, ведь поскольку не не нашел Истинный Ответ и не вцепился в Него и не ожил при жизни, то и после жизни ничего "не светит".

[игорь-т]

А что в остатке- куча никчемных вопросов, причем даже не своих но чужих. И упущенный Ответ. Как Вам такая впустую потраченная драгоценная возможность?

А можно так вопрос поставить .
А что в остатке- куча никчемных ответов как своих,так и чужих.И упущенная встреча. Как ...............?

[игорь-т]

поскольку не не нашел Истинный Ответ и не вцепился в Него

Кого я ищу ? Ответ или Отвечающего ?

[игорь-т]

и не ожил при жизни,

Кто оживает ?
Еще раз напоминаю ,что эти вопросы я ставлю перед собой.Отвечать на них не надо.Их надо ставить.

[Эгрегор]

Еще раз напоминаю ,что эти вопросы я ставлю перед собой.Отвечать на них не надо.Их надо ставить.

Вот себе их и задавайте. Зачем вылезаете на люди? Чтобы покрасоваться своей начитанностью? Сначалa Экхарт, потом Бубер. Кто ещё у вас в загашнике?

Когда пишете, что отвечать вам на вопросы не надо, то это выглядит высокомерием, ни больше, ни меньше.

[игорь-т]

Когда пишете, что отвечать вам на вопросы не надо, то это выглядит высокомерием, ни больше, ни меньше.

Когда я пишу,что отвечать не надо - это значит,что вопросы я ставлю перед собой.И все.

[игорь-т]

Зачем вылезаете на люди? Чтобы покрасоваться своей начитанностью? Сначалa Экхарт, потом Бубер. Кто ещё у вас в загашнике?

Пример вопросов ,которые никуда не ведут.

[000]

мне это нисколько не неинтересно, может быть кому это и интересно, но мне – нет, относительно того, что меня интересовало  я Вас спросил, свое мнение  относительно Ваших "ответов"  высказал,  в продолжении дальнейшего разговора не вижу  смысла,  прошу меня извинить..

[игорь-т]

         "О гневе души."Экхарт.
"Чей дух ощутил этот взгляд,тот не может его выразить,а кто его не ощутил,тот не может этому поверить."
"Говорит же душа:......дошла я до вечного Отца: там не слышно звука,там не видно света, там обоняла я, где ничего не было.....
Тогда стало сердце мое бездонным,душа моя бесчувственной,дух мой утратил образ и природа моя лишилась сущности."
" Там видела она без света,ибо это видение беспредметное,темное созерцание в "Ничто".И обоняла она там,где не веяло никаким духом,ибо обоняла она дыхание единства...
И вкушала она там ,где ничего не было."
"И природа моя утратила сущность свою",ибо собственная ее сущность настолько исчезает,что не остается ничего,как только одно единое "Есть".
" И прежде всего должна она отрешиться от всякой деятельности,....отказаться от всего сотворенного и не знать больше никакой опоры:
только тогда она погрузиться в чистое "Ничто".
"Ничто",которым мы были раньше,чем стали самим собой."
"Всецело должна душа погрузиться в этот бездонный колодезь божественного "Ничто".
"И всем,что откроется тебе,не обременяй себя....И не помешай себе каким-либо деланием...следуй лишь за чистой своей природой,за "Ничто".
" А Августин утверждает: душа близка Божественной природе.....там станет она из ведающей - неведающей,из волящей - безвольной,из просветденной - темной."

Сущностный вопрос по Экхарту :
Там,где ничего нет("ничто"),Кто есть ?
или
Кто там,где ничего нет ?

[игорь-т]

Экхарт - представитель западного христианского мистицизма.Опыт христианских митсиков запада описан в книге Э. Андерхил "Мистицизм".http://snipoklad.narod.ru/index.htm

[игорь-т]

Несколько отрывков из 9 главы :
Однако здесь имеется одно исключение. Наиболее интенсивный период великого погружения во тьму, который обычно отделяет "первую мистическую жизнь", или путь озарения, от "второй мистической жизни", или пути единения, как правило, представляет собой период пустоты и стагнации во всем, что касается мистической деятельности. Глухую ночь, когда она воцаряется в душе, редко озаряют видения и оглашают голоса. Одно из ее ужасных испытаний в том и состоит, что человек, который уже овладел даром молитвы и созерцания, теперь, судя по всему, его полностью утратил. С внутренней высоты, достижение которой далось такими большими усилиями, душа вдруг обнаруживает себя низринутой на самое дно. Окаменевшее сердце, беспросветная тоска, апатия, одиночество – такими словами описывают свои страдания те, кто окунается в темный огонь очищения. Теперь пора поближе познакомиться с этим периодом жизни каждого, в ком осуществляется его мистический дар.

[игорь-т]

Во время очищения душа впервые протирает зеркало восприятия и, как следствие, в минуту озарения видит Реальность. При этом она выходит за пределы ограничений того восприятия, которое характерно для "естественного" человека, окруженного всевозможными чувственными иллюзиями. Теперь для нее пришел черед быть реальностью, а это совсем не так просто. Для это нужно пройти через еще одно, более глубокое очищение – не только органов восприятия, но и самого храма души, того "сердца" личности, которое является источником воли и любви. В ходе испытаний и страданий ночи душа теряет из виду Бесконечное и вновь сталкивается с ограничениями конечного. Она теряет способность действовать и учится открываться потоку большой Жизни, чтобы быть. "В конце такого длительного и беспощадного преображения, – говорит Люси-Кристина, – насколько более кроткой становится душа в руках Бога, насколько менее привязанной ко всему, что не есть Бог! Она ясно видит в себе плоды смирения и терпимости, постигает Пустоту [Nothingness], свою и всех вещей,

[игорь-т]

.........  потеря сопровождающего Друга, угасание Света. Поэтому, какой бы вид ни приняла глухая ночь, она влечет за собой великие страдания, которые намного страшнее, чем все, что человеку удалось пережить на пути очищения. Тогда, прилагая усилия, душа отрывалась от несовершенного. Теперь же она потеряла Совершенство и осталась в полной беспомощности и тоске, ибо Сокровище исчезло, и душа вся охвачена недоумением и чувством несправедливости к ней Самого Божества. Нам теперь следует рассмотреть несколько типичных проявлений этого ее самоощущения на уровне поверхностного сознания.

I. Мистикам, которые по своему темпераменту более склонны к восприятию Абсолюта в виде присутствия божественного Друга и для которых Он как объективная идея [objective idea] стал смыслом жизни, кажется, что Сам Бог, однажды показавшись, затем Своею волей лишил их Своего Присутствия, чтобы никогда не объявиться впредь. "Порою Он ведет Себя так, – говорит Экхарт, – словно между Ним и нами выросла неприступная стена". [14] "Око, прозревающее Вечность" закрылось, и на месте прежнего отрадного ощущения близости и взаимной любви открылась ужасная зияющая пустота.
"Для страждущей души, – говорит св. Иоанн Креста, – самым очевидным представляется убеждение, что Бог презрел ее. У нее не остается сомнений в том, что Бог бросил ее во тьму, бросил как самую презренную вещь... Тень смерти преследует душу, и она ощущает лишь адские муки, ибо покинута Богом, лишена Его милости и наказана Его гневом. Все это и много более этого чувствует душа, потому что ее преследует ужасное подозрение, что отныне так будет вечно. То же чувство покинутости присутствует в ней и в отношении всех других существ. Ей кажется, что даже друзья и близкие смотрят на нее с презрением". [15]

[игорь-т]

При озарении душа окунается в Несотворенный Свет, постигая Божественную Природу как блаженство, которым она наслаждается. Прежде ее открытие трансцендентному ощущалось как углубление личного видения и личная радость. Таким образом, в этом на первый взгляд безличностном состоянии Я, меня и мое хотя и одухотворялись, но все-таки наличествовали. Умерщвление же чувств теперь более чем оправдано богатством и насыщенностью душевной жизни. Однако душа должна полностью преодолеть зависимость от личного удовлетворения, прежде чем станет возможным ее подлинное и постоянное единение с Абсолютом, прежде чем вся душа научится жить на более высоких уровнях, где, полностью отдаваясь Воле Бесконечного, она преобразится в Боге и сольется с великой жизнью Всего. Искра души, быстро прорастающее зерно Богочеловечества должны так заполонить все уголки внутреннего мира, чтобы душа могла сказать вместе со св. Катериной Генуэзской: "Мое "я" есть Бог, и я не знаю другой себя, кроме себя в Боге". [31]

Многочисленные, на грани и за гранью отчаяния испытания глухой ночью составляют этот последний и решительный этап очищения, в ходе которого растворяется и исчезает отделяющая от Бога самость, коль скоро душа жаждет лишь одного – Божественной Любви. Причем даже эта жажда – которая в сущности есть стремление обрести совершенное счастье, поскольку именно Божественная Любовь дает душе все, – воспринимается великими мистиками как несовместимая с самоотверженной любовью.

"Внутреннее удовлетворение и радость, о которых я здесь вам поведал, – говорит Уильям Лоу, – это всего лишь удовлетворение и радость, а не святость, не благочестие, не совершенство. Они посылаются лишь в испытание от Бога, поощряя к поиску святости и совершенства духовного... Они призваны убедить нас, что мы воистину еще младенцы, а не возмужавшие сыны Божий... Лишь то есть Царство Божье, что открывается в душе человека, когда он забывает заботу о себе и руководствуется одной лишь любовью и волей, когда у него не остается никаких стремлений и желаний, кроме тех, что исходят из Любви Божьей и полностью подчинены Божьей Воле... Все это можно выразить так: ничто не отделяет нас от Бога, кроме нашей собственной воли, или, еще лучше: наша воля и есть наша удаленность от Бога. Беспорядочность, развращенность и непостоянство нашей природы коренятся в неощутимой, но несомненной закрепощенности нашей воли, воображения и желаний, которые определяют нашу жизнь. Мы живем для самих себя, являясь своим собственным центром и собственной окружностью, и действуем, повинуясь своей воле, воображению и желаниям. Единственное зло в нас – то, которое проистекает из слепой заботы о себе и самолюбия, когда для себя мы все во всем... Быть по всей видимости смиренным, кротким, набожным и долготерпеливым, гонимым за свои добродетели – еще не означает победить себя. Напротив, всем этим питается наше слепое духовное я, вся жизнь которого состоит в обретении этих качеств, составляющих, по их обретении, пищу самодовольству. Ибо под этими показными добродетелями – темное основание, на котором они покоятся. В них присутствует наша забота о себе, которая в той же мере не дает нам приблизиться к Царству Небесному, что и грубость телесной плоти. Через что нам суждено пройти и что должно пережить при последнем очищении, которым подсекается и извлекается из нас глубочайший корень ослепленности собою вплоть до духовного мира, а также каким образом мы сможем вынести все эти испытания – и то, и другое нельзя знать заранее"......

Таким образом, в испытаниях к ее научению приходит душе черед оставить "свой центр и окружность", приходит время сделать последний шаг к отвержению себя и тем обрести великую, непоколебимую безмятежность. В глухой ночи жаждущая и измученная душа, переживая страдания, которые "уже сами по себе суть молитва", учится принимать отсутствие любви во имя Любви и опустошенность во имя Полноты. Она умирает, не уповая на новую жизнь, и теряет, не надеясь ничего обрести. Она с ужасом наблюдает, как самые надежные основания трансцендентальной жизни рушатся под ней и она погружается во тьму, которая, по всей видимости, не предвещает новой зари. Это испытание немецкие мистики именуют "высшей школой подлинного отречения" или "школой страдной любви" – последней проверкой на подлинное самоотречение, мужество и духовное дерзание.

[игорь-т]

Человек должен полностью перестать думать о себе, даже если в мыслях он привык к самоумалению. Он должен искоренить все свои эгоистические побуждения, в том числе личное, т.е. опосредованное эгоизмом желание ощущать присутствие Бога. Только в этом случае он сможет достичь гармонии с Реальностью. Преодоление эгоизма подразумевает "опустошение души", полное и безусловное предание себя великому потоку Абсолютной Жизни, о чем можно прочесть у авторов многих мистических сочинений. Здесь, как и на этапе очищения, условием выхода на более высокие уровни бытия есть смерть: отречение, уничтожение привязанности, освобождение места. Нищета духа восходит на Крест и обретает там полную опустошенность, в отказе от всяких надежд на духовное вознаграждение. Духовное удовлетворение должно теперь пройти тот же путь, что и удовлетворение чувственное. Даже стремление сознательно идти на жертвы и накладывать на себя жесткие ограничения исчезает, а его место заполняется полной трагизма апатией и абсолютной беспомощностью. Девиз мистика: "Я ничто, я не имею и не желаю ничего" должен теперь не просто выражать непривязанность к чувственным впечатлениям, но и полную поверженность в смирении перед Сущим.

В нравственном плане это душевное состояние, к достижению которого направлены эти внутренние испытания, представляет собой глубочайшее смирение. "Все сводится, – говорит Таулер, – к бесконечному утопанию к бездонной пустоте". И продолжает:

"Если бы человек спросил: "Господи, Кто же Ты, если я могу надеяться достичь Тебя лишь непроторенной стезей страданий?" – Господь бы ответил ему: "Я есмь Бог и Человек, но превыше всего Бог". Когда бы человек с готовностью ответил из глубины своего сердца: "Я же ничто, и даже менее ничто", – все тотчас свершилось бы, ибо Лик Божий может явить себя лишь там, где ничего нет. [35] Учителя твердят, что с введением новой формы старая должна выйти из употребления... Подобно этому я говорю: если человеку суждено облачиться в Бытие, должны исчезнуть все образы, которые он получил в своем ли восприятии, или в познаниях, или в трудах, или в самообуздании, или в самодовольстве. Когда св. Павел ослеп, он увидел Бога. Так же и Илия – когда он закрыл лицо покрывалом, Бог явился ему. Все крепкие скалы должны быть разрушены, все, на чем может почивать дух, должно быть устранено. И когда все формы прекратили свое существование, преображение человека совершается в мгновение ока. И тогда ты можешь войти, и войдя, услышишь, как Отец твой Небесный говорит тебе: "Ты будешь называть Меня Отцом и будешь входить ко Мне всегда, погружаясь каждый раз все глубже, все ближе. Ты будешь окунаться в неведомую и безымянную бездну, и в ней, превыше всех сил и чудес, всех образов и подобий, ты будешь терять, отвергать и даже сокрушать себя". В этой потерянности ничего не будет видно, кроме основания, которое покоится на самом себе. Везде тебя будет окружать одно Бытие, одна Жизнь. Вот каков смысл сказанного об этом, что тогда в человеке больше нет ни познания, ни любви, ни чувств". [36]

[игорь-т]

Таким образом, "мистическая смерть", или глухая ночь, представляет собой некий неизбежный этап перехода от множественности к Единству, сближения и единения души с Абсолютом, что и представляет собой цель мистической эволюции человека. Это мучительный, окончательный разрыв с иллюзорной жизнью в мире становления и уход души из него в жизнь вечную; тем более мучительный, что в этом мире коренятся все ее естественные потребности и желания, ему соответствуют ее интеллект и органы чувств. Теперь же душа погружается в Мир Бытия, в котором, слабая и ослепленная, она поначалу находит лишь "тьму". Без огня невозможна никакая трансмутация, говорят алхимики. Нет креста – нет и венца, говорят христиане. Все великие эксперты духовной жизни – каковы бы ни были их вероисповедания, символика и толкования – едины в своих описаниях этого потрясения и испытания одиночеством и страданиями, в своем воззрении на глухую ночь как на необходимый этап на пути от Множественности к Единству. Все они видят подлинную цель души в том, чтобы она, пройдя через все испытания, очнулась на пороге новой жизни – жизни в сокровенном единении с Реальностью. Вознесению предшествует погребение, говорят мистики-христиане, на языке своей веры привыкшие описывать жизнь как мистерию. Глухая ночь в большей мере, чем какие-либо другие этапы этой мистерии, подтверждает незыблемость закона, который гласит, что душа должна "потерять, чтобы найти, и умереть, чтобы жить".

[игорь-т]

"Ты вопрошаешь меня, – говорит автор "Облака Неведения", – как я мыслю о Нем, как знаю, что Он есть. На это отвечу тебе одно: сам того не ведаю.
Ибо своим вопрошанием ты обращаешь меня к тому же мраку и Облаку Неведения, куда тебе самому следовало бы войти. Ибо может человек по милости Божьей исполниться знаниями обо всех тварях и их трудах, воистину обо всех деяниях Божьих, и может сколько хочет мыслить о них, однако о самом Боге не может он помыслить. И посему я низлагаю с себя все, о чем в силах помыслить, и выбираю любовью своею то, что разум неймет. И вот почему: Его можно любить, однако о Нем нельзя мыслить. Одною лишь любовью можно его достичь и удержать, но помыслами – никогда... Проницай это великое Облако Неведения одним стремительным порывом самозабвенной любви и не ищи в нем того, что происходит в мире". [40]

Таким образом, до тех пор, пока цель мистического созерцания доступна мысли, пока она представляет собой нечто "известное", можно быть уверенным, что это не Абсолют, а лишь частный образ или аспект Абсолюта. Чтобы обрести абсолютную Реальность, мистик должен войти в "облако неведения" – должен выйти за пределы сферы, в которой господствует разум.

"Когда я изрекаю "Тьма!", – говорит нам тот же мистик, – я имею в виду недостаток знания... И поэтому ее называют не облаком воздушным, а Облаком Неведения, которое пребывает между тобой и Богом". [41]
Таким образом, задача созерцателя состоит в том, чтобы войти в это облако, погрузиться, как выразился Хилтон, в "великую тьму". Добровольный отказ от дискурсивного мышления и отвержение образов, совершающееся в молитве покоя, представляет собой один из способов погружения; само-отрицание, "самоопустошение", добровольное отвержение себя является другим способом. Каждый, кто посредством непривязанности и интроверсии входит в "пустоту", другими словами, "нисходит к основаниям души", также входит во Тьму. Это утверждение кажется нам вполне понятным до тех пор, пока мы не пытаемся понять, что оно значит.

"– Где же, где пребывает Основание Души, лишенное всех качеств? – вопрошает озадаченный ученик в одном из "Диалогов" Бёме. – И как могу я прийти в тот центр, где пребывает Бог, а не человек? Поведайте мне, любезный Господин, где он и как я могу найти его и войти в него.
– Там, где душа истребила свою волю, – отвечает Наставник, – и не желает больше ничего для себя...

– Но как я могу понять это?

– Если ты пытаешься понять, истина ускользает от тебя, – продолжает Наставник. – Но если ты отдаешься тайне целиком, тогда она пребудет в тебе, станет Жизнью твоей Жизни и вполне естественной для тебя". [42]

[игорь-т]

Хотелось бы услышать мнение уважаемых форумчан об этом описании христианского мистического опыта.

[прозелит]

– спасибо, полезный текст, имо
– на этих мистиков сильное влияние оказали "Ареопагитики", что уже отмечалось неоднократно
– в посте: http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=464.msg123971#msg123971 оказались очень созвучны его слова
   и близок способ выражения Уильяма Лоу. Захотелось его почитать...

[прозелит]

Преодоление эгоизма подразумевает "опустошение души", полное и безусловное предание себя великому потоку Абсолютной Жизни, о чем можно прочесть у авторов многих мистических сочинений. Здесь, как и на этапе очищения, условием выхода на более высокие уровни бытия есть смерть: отречение, уничтожение привязанности, освобождение места. Нищета духа восходит на Крест и обретает там полную опустошенность, в отказе от всяких надежд на духовное вознаграждение. Духовное удовлетворение должно теперь пройти тот же путь, что и удовлетворение чувственное. Даже стремление сознательно идти на жертвы и накладывать на себя жесткие ограничения исчезает, а его место заполняется полной трагизма апатией и абсолютной беспомощностью.

Подобно этому я говорю: если человеку суждено облачиться в Бытие, должны исчезнуть все образы, которые он получил в своем ли восприятии, или в познаниях, или в трудах, или в самообуздании, или в самодовольстве. ... Все крепкие скалы должны быть разрушены, все, на чем может почивать дух, должно быть устранено. И когда все формы прекратили свое существование, преображение человека совершается в мгновение ока. И тогда ты можешь войти, и войдя, услышишь, как Отец твой Небесный говорит тебе: "Ты будешь называть Меня Отцом и будешь входить ко Мне всегда, погружаясь каждый раз все глубже, все ближе. Ты будешь окунаться в неведомую и безымянную бездну, и в ней, превыше всех сил и чудес, всех образов и подобий, ты будешь терять, отвергать и даже сокрушать себя". В этой потерянности ничего не будет видно, кроме основания, которое покоится на самом себе. Везде тебя будет окружать одно Бытие, одна Жизнь.

Здесь вижу два варианта преображения человека к богообщению:
1 – "Темная ночь души", восхождение на Крест в страшном опыте оставленности
2 –  У Таулера (равно как и у его учителя – Экхарта) – мгновенное преображение, мгновенное уничтожение тех незыблемых с виду скал, на которых почивает наш дух. Утрата основания.
Мгновенная потерянность для всего, кроме Бога. Периода "темной ночи" – нет, он не требуется.

Оба варианта не противоречат друг другу, и зависят во многом от уровня понимания делателя.

[игорь-т]

Думаю, что периода "темной ночи","умирания" - не избежать.
Цитата из 3 главы  второй части.http://snipoklad.narod.ru/index.htm

"Это умирание, – говорит Таулер в другом месте, – имеет множество ступеней, равно как и эта жизнь. Человек может умереть тысячу раз за один день и обрести столько же радостных рождений. Так воистину и должно быть: Бог не может отказать в этом смерти. Чем основательнее смерть, тем более могущественна и красочна следующая за ней жизнь. Чем сокровеннее смерть, тем глубже наступающая впоследствии жизнь. Каждая жизнь дарует силу, которая дает возможность полнее умирать. Когда человек умирает по отношению к обидному слову, принимая его во имя Бога, или для какой-то своей внешней или внутренней склонности, которая проявляется или не проявляется по его воле, будь это в любви или в горе, в слове или в действии, в дороге или дома; или когда он не дает попущения своим желаниям и своему суетному любопытству; или когда он не оправдывается перед лицом ложных обвинений; или умирает для того, для чего еще не умер, – для него сделать это оказывается тем легче, чем больше он преуспел в умерщвлении плоти... Великая жизнь дает ответ тому, кто умирает всецело по отношению даже к самым незначительным вещам, и эта жизнь сразу же дает ему возможность умереть еще большей смертью. Причем смерть становится столь основательной и продолжительной, что впоследствии человек находит ее более радостной, благой и приятной, чем жизнь, ибо в смерти он обретает жизнь, а во тьме – свет". [49]

[Alex-naon]

Игорь-т, спаси Христос за цитаты. Буду сейчас читать эту книгу, потом можно будет обсудить