Исихазм

Автор Тема: Хочу понять Экхарта  (Прочитано 32470 раз)

ym_fire

  • Гость
Хочу понять Экхарта
« : 12 Август 2005, 19:58:11 »
Читаю Экхарта и не врубаюсь. При этом понимаю, что он сам знает, о чем пишет, что не просто бред несет, но что он сам все это прочувствовал и не пытается запутать читателя. Но понять адски сложно. Может перевод плохой, не знаю. Давайте вместе попробуем понять. Если кто-то понял, о чем речь - пусть донесет свое понимание.
Под пониманием я понимаю такое состояние читателя, когда он готов подписаться под каждым словом автора и сказать: "да, именно так все и есть! " (но не потому что читал раньше что-то похожее и не видит противоречия с другими источниками по теме, а потому что это оформленное знание согласуется с личными размышлениями и наблюдениями).
Вот например. как я разбирал и пытался понять его текст "О сокровеннейшей глубине"

Цитировать
Один учитель говорит: Бог стал человеком; оттого весь человеческий род вознесен и прославлен. Мы можем воистину радоваться тому, что Христос, наш брат, Своей собственной силой возвысился над всеми сонмами ангелов и воссел одесную Отца. Этот учитель сказал хорошо. Но, по правде сказать, я не придаю этому такого значения. Что мне из того, что у меня богатый брат, когда я сам беден? Что мне из того, что у меня мудрый брат, когда я сам глупец. Я говорю нечто другое и более убедительное: Бог не только стал человеком, Он принял на себя человеческую природу.

Здесь почти все понятно.  Кроме последнего предложения. "Стать человеком" и "принять на себя человеческую природу" - это разве не одно и то же? Чем второе отличается от первого? Могу понять эту фразу, как то, что Бог поставил себя в те же начальные условия, что  и любой человек и показал на личном примере, как можно выжать из этих условий максимум: стать таким же как Христос.

Цитировать
Обыкновенно мудрецы говорят, что все люди равны по своей человеческой природе. А я утверждаю, что все доброе, чем обладали все святые, и Мария, Матерь Божия, и Христос по Своему человечеству, - мое достояние в этой природе.

Непонятно.

Цитировать
Теперь вы можете спросить меня: если уже в этой природе я обладаю всем тем, что Христос мог бы мне дать по Своему человечеству, отчего же мы так высоко ставим Христа и почитаем Его Господом и Богом?

Видимо, в пред. абзаце автор имел в виду, что все божественное и святое уже содержится в любом человеке, т.е. Христу нечего нам дать, но его тем не менее ценят за какие-то дары.

Цитировать
Оттого, что Он был вестником от Бога к нам и принес нам наше блаженство; но блаженство, которое Он принес нам, было наше. Там, где Отец рождает в сокровенной глубине Своего Сына, бьет ключом эта природа. Природа же эта проста и едина. И если с ней и связано нечто, что проглядывает через все, то это "ничто".

Утверждается, что блаженство уже есть у каждого. Также говорится про некое место, где Отец рождает Сына, и что там источник этой природы. Также говорится про основой природы является "ничто". Пока просто утверждения. Непонятно что делать: принять на веру или же это возможно понять.

Цитировать
Далее я говорю о другом и более трудном. Кто пребывает в наготе и чистоте этой природы, тот должен преодолеть личное настолько, чтобы делать то же добро тому человеку, который находится по ту сторону моря и которого он никогда не видал в лицо, как и тому, кто теперь с ним и кто его заветный друг. Пока ты желаешь добра для себя более, чем для человека, которого ты никогда не видал, ты поистине не прав и ни на один маленький миг не заглянул в эту простую глубину. Быть может, ты и видел истину в бледном мысленном отображении ее, как бы в подобии, но ты никогда не обладал наилучшим.

"Должен", "не прав" - непонятные категории. Либо любовь к незнакомым людям является необходимым условием для пребывания в той глубине, о которой говорится выше (блаженство, "ничто"). Но нет обоснований.

Цитировать
Для этого ты должен быть чист сердцем. А лишь то сердце чисто, которое все созданное превратило в "ничто". И ты должен наконец освободиться от "ничто".

Непонятно, как понимать "ничто". То ли это тщета и бессмысленность, то ли несуществование вещей (все созданное), т.е. ясность относительно иллюзорности того, что ранее казалось существующим. "Освободиться от "ничто"" - как это? Не зацикливаться на этом вопросе, не задаваться вопросом о существовании и несуществовании или еще как-то?

Цитировать
Спорят о том, что так горит в аду? Все учителя говорят обыкновенно, что это своеволие. Но я утверждаю: в аду горит "ничто". Сравнение: возьми горящий уголь и положи его на мою руку. Если бы я сказал: уголь жжет мою руку, то я был бы несправедлив к нему.

Согласен. Уголь сам по себе не жжет. Есть ощущение жжения в руке, но связь неочевидна, а скорее подмечена закономерность: горящий уголек в руке - к жжению. Почему речь идет о "ничто" - непонятно.

Цитировать
Если я должен определить, что, собственно, меня жжет, то это делает "ничто". Ибо в угле есть нечто, чего нет в моей руке. Если бы рука обладала всем тем, чем обладает и что дает уголь, она была бы вполне огненной природы. И бросили бы тогда на мою руку весь огонь, который когда-либо горел, он не причинил бы мне боли.

Экхарт затрудняется назвать РЕАЛЬНЫЙ источник ощущения жжения и называет его "ничто", поскольку жжение связано с тем, что уголь обладает "огненной природой", а рука не обладает этим, и при этом возникает боль. Неочевидный и недоказанный тезис. Мало ли из за чего возникает боль? Может быть жжение возникает от наличия чувствительности в этом теле и является сигналом к срочному принятию мер по устранению чужеродного объекта для избежания телесного повреждения.

Цитировать
Поэтому я утверждаю, что Бог и все те, что пребывают в блаженном созерцании Его, имеют нечто, чего не имеют отлученные от Бога. И единственно это "ничто" мучит пребывающие в аду души больше, чем своеволие или какой-либо огонь. Я говорю правду: поскольку ты захвачен этим "ничто", постольку ты несовершенен. Поэтому, если вы хотите быть совершенны, вы должны освободиться от всякого "ничто".

Аналогия неочевидна. Почему жжение от угля (соприкосновение неогненного и огненного) можно объяснить также как и страдание от разлученности с Богом. Хотя, если понимать под Богом все благие чувства, то отсутствие их будет, по-видимому, страданием, или бесчувственностью. Но это можно проверить на личных наблюдениях.

Цитировать
"Бог послал в мир своего Единородного Сына". Вы не должны понимать это по отношению к внешнему миру, поскольку Он с нами ел и пил, - вы должны понимать это по отношению к внутреннему миру. Как истинно, что Отец в Своей простой божественной природе рождает Сына, так истинно и то, что Он рождает Его в сокровеннейшем духе. И это внутренний мир. Здесь Божья глубина - моя глубина. И моя глубина - Божья глубина. Здесь я пребываю вне моего, как и Бог пребывал вне Своего. Для того, кто хоть на мгновение заглянул в эту глубину, тысяча фунтов червонного золота - не больше поддельного гроша. Из этой сокровеннейшей глубины должен ты творить все, что творишь без всякого "зачем".

Здесь, видимо, можно только на личном опыте понять, о чем говорится. Заглянуть в ту самую глубину, во внутренний мир, в тот мир, в который Бог послал Сына.

Цитировать
Я решительно утверждаю, что пока ты делаешь что-нибудь ради царствия небесного, ради Бога или ради твоего вечного блаженства, то есть ради чего-нибудь извне, ты воистину совсем не прав. Конечно, и это можно тебе предоставить, но это не самое лучшее. Ибо воистину, если ты думаешь, что скорее достигнешь Бога через углубление, благоговение, расплывчатые чувства и особое приноровление, чем в поле у костра или в хлеву, ты не делаешь не чего иного, как если бы ты взял Бога, обернул вокруг Его головы плащ и сунул бы Его под лавку.

Почти понятно. Поиск Бога вовне и всякие приноровления вместе с надеждами на плоды в виде царствия небесного - все равно что упрятывание Его подальше от себя.

Цитируемый текст взят отсюда: http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm#03

Lilya

  • Гость
Хочу понять Экхарта
« Ответ #1 : 12 Август 2005, 20:42:09 »
Мейстер Экхарт был мистиком (в хорошем смысле этого слова). Это значит - имел непосредственное чувственное переживание нуминоза (юнгианский термин - "слово «нуминозный», как и «нуминозность», происходит от латинского numinosum, относимого к динамическому фактору или силе, или эффекту, независимым от сознательной воли"). Одно из последствий такого рода переживания - страстное желание рассказать миру об этом переживании. А это невообразимо трудно - особенно простыми словами. Чуть точнее может передать только символ - в поэзии, живописи. Экхарт сумел невозможное - простыми словами рассказывал о невыразимом. Понять его (не в полной мере, конечно) может тот и только тот, кто сам лично имел нуминозное переживание. Для остальных (включая образованных интеллектуалов) его тексты почти белиберда.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Хочу понять Экхарта
« Ответ #2 : 12 Август 2005, 21:01:13 »
По 1-4 вопросам (цитатам).
Если Бог "только" стал человеком, то пришел и ушел, а мы остались прежние, но поскольку принял человеческую природу, то и принял всех нас. Принял же всех нас, потому Он есть в нас, но Сын открыл это, за что и почитаем Его.

5. "Должен" и "не прав" - обращение, призыв, научение превзойти личный эгоизм.

6. Как понимать "ничто". Думаю, понимать надо в духе слов Павловых. Напр., (1Кор.8:4) мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.

7-9. Жжение от угля и горение в аду. Ад перестанет быть адом, когда будет изъято "ничто" - некое сопротивление, искажение, несоответствие - то, чего нет (ничто).

10-11. "Бог послал в мир своего Единородного Сына". Вы не должны понимать это по отношению к внешнему миру, поскольку Он с нами ел и пил, - вы должны понимать это по отношению к внутреннему миру.

В некой внуренней глубине был открыт и забил источник - фонтан, который исходит из своего, но пребывает вне своего. "Мое" вхождение в этот "фонтан" творения также есть пребывание меня вне моего, значит, и без "зачем", спонтанно из глубины причастности по божеству.

Anonymous

  • Гость
Хочу понять Экхарта
« Ответ #3 : 15 Август 2005, 21:50:00 »

Кто-то

  • Гость
Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #4 : 16 Август 2005, 15:15:16 »
Цитата: ym_fire

Цитировать
Если я должен определить, что, собственно, меня жжет, то это делает "ничто". Ибо в угле есть нечто, чего нет в моей руке. Если бы рука обладала всем тем, чем обладает и что дает уголь, она была бы вполне огненной природы. И бросили бы тогда на мою руку весь огонь, который когда-либо горел, он не причинил бы мне боли.

Экхарт затрудняется назвать РЕАЛЬНЫЙ источник ощущения жжения и называет его "ничто", поскольку жжение связано с тем, что уголь обладает "огненной природой", а рука не обладает этим, и при этом возникает боль. Неочевидный и недоказанный тезис. Мало ли из за чего возникает боль? Может быть жжение возникает от наличия чувствительности в этом теле и является сигналом к срочному принятию мер по устранению чужеродного объекта для избежания телесного повреждения.

Хе-хе, желаете умом понять то, что от Духа. Так ведь и Адам кушал плоды с древа познания, но это не приближает к Богу

ym_fire

  • Гость
Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #5 : 16 Август 2005, 16:23:06 »
Цитата: Кто-то
Хе-хе, желаете умом понять то, что от Духа. Так ведь и Адам кушал плоды с древа познания, но это не приближает к Богу


Не разделяю иронии. Если бы эти вещи нельзя было понять и приблизиться к ним через слова, то все святые и достигшие молчали бы. Но ведь они говорили с обычными людьми, пытались достучаться  именно словом, пытались рассказать и объяснить, говорили языком логики и анализа наблюдений. Перечитайте вышеупомянутый текст Экхарта - сами увидите. Это призыв к пониманию в чистом виде. А плоды познания добра и зла - это не то же, что и познание Бога, хотя и не противоположное; впрочем заведите отдельный топик про плоды с древа и там порассуждаем.

zen

  • Гость
Хочу понять Экхарта
« Ответ #6 : 16 Ноябрь 2005, 20:03:58 »
М: Мауна [Молчание] есть наилучшая и наиболее сильно действующая дикша, которую практиковал еще Шри Дакшинамурти. Посвящение прикосновением, взглядом и т. п. – всё это более низкого порядка. Лишь посвящение Молчанием меняет сердца у всех.
Дакшинамурти молчал, когда ученики приближались к нему. Это высочайшая форма посвящения, включающая все остальные дикши, в которых должно устанавливаться отношение субъект-объект. Сначала возникает субъект, а затем –объект, ибо при их отсутствии как один может смотреть на другого или касаться его? Мауна дикша является самой совершенной: охватывая взгляд, прикосновение и руководство, она всесторонне очищает человека и устанавливает его в Реальности.

И: Может ли Молчание Гуру действительно вызвать продвинутые состояния духовного сознавания?

М: Имеется старинное предание, наглядно показывающее мощь Молчания Гуру. Таттварайя сложил бхарани, особое поэтическое произведение на тамили, в честь своего Гуру Сварупананды и созвал группу ученых пандитов, чтобы они прослушали и оценили его сочинение. Пандиты возразили, что бхарани традиционно сочиняются только в честь великих героев, способных сокрушить в битве тысячу слонов, и нет повода посвящать такое произведение аскету. Тогда автор предложил: «Пойдем к моему Гуру и узнаем, кто прав». После того как все заняли свои места возле Гуру, автор рассказал ему о цели визита. Гуру сидел в Молчании, и все остальные тоже пребывали в мауне. Промелькнул целый день, прошла ночь, еще несколько дней и ночей, но все продолжали сидеть безмолвно, ни одна мысль не возникла у кого-либо из них, никто не думал и не спрашивал, зачем они пришли сюда. Через три или четыре дня такого состояния Гуру немного отпустил свой ум, и все собравшиеся немедленно возвратились к мыслительной деятельности. Потом они объявили: «Сокрушение тысячи слонов – ничто по сравнению с этой способностью Гуру одолеть сразу всё стадо мечущихся в течке слонов наших эго. Поэтому, безусловно, он заслуживает бхарани в свою честь!»

И: Как действует эта безмолвная сила?

М: Речь – это только средство передачи мыслей одного человека другому, и она используется лишь после их возникновения. Сначала поднимается «я»-мысль, а за ней – остальные мысли, и поэтому корнем всех разговоров является эта «я»-мысль. Когда человек успокоил мысли, он понимает другого посредством всеобщего языка Молчания.

Молчание – это постоянная речь, неиссякаемый поток «сообщения», который прерывается словесной речью, ибо слова блокируют этот безмолвный язык. Например, электричество течет по проводам и, встречая сопротивление, либо светится как лампочка, либо вращается как вентилятор. В самом же проводе оно остается только электрической энергией. Подобным образом и Молчание – беспрерывной поток «речи», блокируемый словами.

То, что человек безуспешно узнает посредством разговоров, длящихся годами, он может мгновенно познать в Молчании или перед лицом Молчания. Дакшинамурти и четыре его ученика служат этому хорошим примером. Молчание – высочайший и наиболее действенный язык.

И Пользу от этого Молчания может получить каждый?

М: Молчание – это истинная и совершенная упадеша. Оно подходит только для наиболее подготовленных искателей. Остальные не способны целиком использовать его влияние, и поэтому им для разъяснения Истины требуются слова. Но Истина лежит по ту сторону слов и не допускает толкования. Всё, что можно сделать, это показать ее.

(с)  Be As You Are The Teachings of Sri Ramana Maharshi

1Пет.(3:3-4) Да будет украшением вашим сокровенный сердца человек в нетленной красоте кроткого и молчаливого духа, что драгоценно пред Богом.

Time

  • Сообщений: 212
    • Просмотр профиля

Хочу понять Экхарта
« Ответ #7 : 18 Ноябрь 2005, 11:42:55 »
Lilya, Умница! :crossboy  :agree  :yes  :candle  :adieu Как можно с Вами связаться в инете?
Проблема - путь к совершенству.

ПА

  • Гость
Хочу понять Экхарта
« Ответ #8 : 04 Январь 2006, 12:09:15 »
Да настигнет вас посреди жизни Бог.

М. Экхарт

Dmitriy

  • Гость
Хочу понять Экхарта
« Ответ #9 : 23 Февраль 2006, 16:59:06 »
Цитата: zen
М: Мауна [Молчание] есть наилучшая и наиболее сильно действующая дикша...Молчание – это истинная и совершенная упадеша. Оно подходит только для наиболее подготовленных искателей. Остальные не способны целиком использовать его влияние, и поэтому им для разъяснения Истины требуются слова. Но Истина лежит по ту сторону слов и не допускает толкования. Всё, что можно сделать, это показать ее.


Я бы добавил, что "остальным", т.е. 99.999999% жителям мира (включая последователей дзен) слова не только требуются, но требуются истинные, ясные, согласованные и правильные слова. Без этих слов, нет уяснения и приближения к истине без слов. Неприятие истинных слов и дел - препятствие на пути восхождения. Отрицание истинных слов, и, тем более, ненависть к истинным словам (сравни отвержение Господа 2000 лет назад), которые учат жизни - это признак деградации пути.

Если же нет истинных слов, либо их понимания, либо они не произносятся, когда есть время и необходимость в них, то тогда действительно лучше молчать, чем говорить.

Подлинное молчание - это молчание соби, эго человека. Если собь молчит, то тогда слова говорятся по мере надобности. От избытка сердца.

Наталia

  • Гость
Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #10 : 31 Март 2007, 13:00:52 »
Уже несколько раз пыталась найти на форуме другую тему про Мейстера Экхарта, где много о нём говорили, страницы 2 было, года полтора назад, вот только почему-то поисковик не срабатывает…

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #11 : 31 Март 2007, 13:07:46 »
Наталia, поисковик несовершенный, поэтому надо искать не только по слову "экхарт", но и "экхарта", "экхарту" и т.п.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #12 : 31 Март 2007, 13:55:41 »
Так откуда я знаю, что именно Вам надо?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #13 : 01 Апрель 2007, 01:22:35 »
 Да, Наталия, Evgeny и я как-то начали разговор о Владимире Лосском и перешли к его докторской диссертации "Отрицательное богословие и познание Бога в учении Мейстера Экхарта". И так завязался разговор о самом Экхарте. Всё правильно. А уже в этой самой ветке какой-то Anonymous отослал вопрошающего к нашей теме:   http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=430
Только ее, вроде бы, уже нет. Кажется, от Экхарта мы перешли к Иоанну де ла Крусу, где Вы активно поучаствовали.

Благости Вам во Христе, Наталья.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Хочу понять Экхарта
« Ответ #14 : 01 Апрель 2007, 02:42:36 »
Тема о Мейстере Экхарте оказалась (по моей оплошности) затерта в декабре 2005 г. Восстанавливаю сообщения из нее:

Evgeny
  Добавлено: 18 Июл 2005 08:52 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Мейстер Экхарт - выдающийся католический богослов и мистик
http://www.magister.msk.ru/library/philos/ekhart01.htm

Я слышал что В. Лосский писал книгу по Экхарту, но не закончил. Интересно было бы ознакомится с мнением Лосского об Экхарте и с анализом его взглядов с точки зрения православного богословия. Не подскажет ли кто-нибудь, сохранилось ли и было ли опубликовано что нибудь из его работ по Экхарту?

PS Удалось найти одну статью Лосского об Экхарте, но только на французском: http://www.ellopos.net/theology/eckhart_lossky.htm


Igor
  Добавлено: 19 Июл 2005 12:14 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Да, эта его последняя незаконченная работа ("Отрицательное богословие и познание Бога у Мейстера Экхарта") издавалась в Париже на французском. Можно ее заказать: http://resumes.auteurs-chapitre.com/resume_livre_3.php?titre=Theologie-negative-et-connaissance-de-dieu-chez-maitre-eckhart&auteur=Lossky,-vladimir&base_livre=livre_titre&livre_fiche=A0F3Y8&PHPSESSID=04913894c6a38122c2aa96eafa0f8771
 
 
Evgeny
  Добавлено: 19 Июл 2005 12:58 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, Игорь. Я по французски небельмеса, а на анлийский эта книга видимо не переводилась. Вот нашёл ссылку на перевод первых двух глав на русский:

Лосский, Владимир Николаевич (1903–1958). Отрицательное богословие и познание Бога в учении Мейстера Экхарта (гл. 1-2) // Богосл. труды. – М., 2003. – № 38. – С. 149-236

_____
Current mood: пребываю в состоянии тихого шока

Natureman
  Добавлено: 19 Июл 2005 11:45 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Evgeny, спасибо за ссылку.
Очень интересная книга.
 
Victor
  Добавлено: 31 Июл 2005 04:58 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Хотелось бы узнать мнение форумчан о Мейстере Экхарте.
 
Evgeny
  Добавлено: 01 Авг 2005 02:53 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Victor писал(а):
Хотелось бы узнать мнение форумчан о Мейстере Экхарте.

Понимаю Вас, Виктор, вот и мне хотелось узнать мнение Лосского об Экхарте. Может Игорь нам вкратце расскажет каков взгляд Лосского на богословие Экхарта в целом?

Экхарт уникален парадоксальностью, смелостью мысли и апофатическим пафосом. У него можно найти много противоречий и непоследовательностей, если подходить к нему строго схоластически или богословски. Однако нельзя оценивать отдельные его фразы, вырывая их из контекста и рассматривая в отрыве от его мировоззрения в целом. Он может утверждать нечто на одной странице, а затем прямо противоположное на другой, он нередко вкладывает в привычные слова и богословские термины совсем другие смыслы, разбивая стереотипы и клише проторенных богословских дорожек. Надо вникнуть в его духовное состояние апофатического порыва в непознаваемое, и подходить к его проповедям скорее как к духовной поэзии, нежели как к строгому богословию.

Показательно что римский понтификат нашёл в его трудах несколько десятков положений которые были обьявленны еретическими. Ответ Экхарта был - да, эти фразы могут быть неверно и еретически интерпретированы, если их понимать буквально и отдельно от контекста, однако они должны интерпретироваться духовно в общем контексте учения.

"Мейстер Экхарт был не столько богословом, сколько проповедником, поэтом и эксцентриком который специально использовал риторические эффекты, парадоксы, неологизмы, необычные метафоры и игру слов для того чтобы выбить своих слушателей из состояния интеллектуального и морального ступора. .... Отличительной чертой Экхарта как величайшего западного духовного мыслителя является то что никогда у нас не будет окончательной и ясной интерпретации его учения. Он всегда будет оценивать нас более чем мы его." - пишет исследователь Экхарта Мак-Гинн.
 
Igor
  Добавлено: 03 Авг 2005 10:41 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Evgeny писал(а):
...вот и мне хотелось узнать мнение Лосского об Экхарте. Может Игорь нам вкратце расскажет каков взгляд Лосского на богословие Экхарта в целом?


Евгений, думаю, что лучше меня написал об этом уважаемый Хоружий С.С. в своей статье «Лосский и его исследование о Мейстере Экхарте», которая есть в «Богословских трудах» в № 38. Если Вам трудно достать БТ, то ,может быть, наши форумчане ее найдут. Тем более, что со следующего 39-го номера начался перевод самого Лосского.
Мне бы и интересно было бы поучаствовать в беседе на конкретные вопросы по этой статье. Скажу, что Экхартом увлекся достаточно вскоре после воцерковления. Нашел тогда его в переводе Сабашниковой. Увлекся так, что благодать «обернулась серой кукушкой и улетела в окно» (как в той сказке). Очень долго не мог молиться (и правда, где мы найдем у Экхарта поучения или наставления о молитве? – Заметьте!) – выправила исповедь и эпитимия моего доброго покойного духовника, про которого говорили, что он непрестанно творил Иисусову молитву.
От этой темы на нашем форуме не отказываюсь, но памятую святоотеческое – «богослов есть тот, кто чисто молится».
 
Igor
 Добавлено: 04 Авг 2005 01:28 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Никоим образом не хочу умалять значение последнего труда Вл. Лосского. У сына философа была превосходная школа уже в России. В Париже прибавился знатный учитель Жильсон. Идеи «персонализма», поднятые еще в России, продолжили свое развитие на Западе. Естественным образом возникла необходимость дать ответ на вопрос противостояния Востока и Запада.
У доминиканца Экхарта была за плечами школа Альберта Великого и Фомы Аквинского. Последний умер по пути из Неаполя в Лион на униатский собор с огромным докладом (Униатская уния 1274 г.). Из Парижа в это время приехал францисканец Бонавентура и умер в самом Лионе. Я так и не нашел пока ответа (плохо искал?), как два великих магистра двух орденов (двух идейных противников) одновременно почили в возрасте 47 лет. В Лионе в центре внимания был вопрос о «филиокве».
Уния провалилась. Восток и Запад все более отвращались друг от друга. В Византии почти никто не знал латыни. А на Западе Аристотеля читали (через Испанию – тут и Ибн Рушд и кабаллист Маймонид) в переводе с арабского! Нужно воздать должное Альберту Великому – в Кельне он ввел изучение древнегреческого. Правда, переводились, в первую очередь, языческие философы. Экхарт хорошо знал и Аристотеля, и Платона, и Гераклита, и стоиков, и неоплатоников. Часто обращался к Августину, любил Дионисия Ареопагита, читал и других отцов Церкви. Но мог со всеми вместе взятыми по-схоластически поспорить. Надо также не забывать в недалеком прошлом и двух свидетелей Христовых Западной Церкви – Бернарда из Клерво и Франциска из Ассизи. К Бернарду Экхарт относился благоговейно, а Франциска... – насколько знаю ( не судите строго писания дилетанта на этом форуме  ), обходил молчанием... Маэстро Экхарт был не так уж прост!
Нет, это было интересное время – Экхарт был современником Данте и современником ... Григория Паламы. А для «парижской школы» (имею ввиду прошлый век) паламитские споры были были не последней темой. Так что, никому другому, как Лосскому предстояло провести параллели между Востоком и Западом...
 
Evgeny
  Добавлено: 04 Авг 2005 02:29 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Igor писал(а):
Так что, никому другому, как Лосскому предстояло провести параллели между Востоком и Западом...


Бонавентура и Фома умерли, не дожив до собора, и сам Экхарт умер так и не дожив до суда инквизиции, и ... Лосский умер оставив незаконченной книгу об Экхарте. Мистика какя-то.

Конечно от Экхарта не стоит слишком многого ожидать, он не учитель духовной жизни и молитвы, да и вообще не православный богослов в конце концов. Но как религиозный философ он безусловно один из самых интересных.

 
Igor
  Добавлено: 04 Авг 2005 06:05 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Хочется еще раз сказать, что Экхарт очень не прост. И Лосский не был бы Лосским, если бы взялся за мистика, однозначно впавшего в прелесть. Экхарт для тогдашней Церкви был соблазном, и соблазн этот остается и сегодня. Перед ним задаются вопросом : кто он – святой или прельщенный еретик? Экхарта очень сложно классифицировать и поставить на нужную полочку. Его апофатика очень сложна – человеку катафатического склада ума у него делать нечего.
Его пытались неоднократно поймать на слове, но он указывал на недопонимание его высказываний о вещах, которые невозможно выразить катафатическими методами. Его обвиняли во многих «тяжких», но это были цитаты из его проповедей и трактатов, вырванные из контекста (например, обличение в пантеизме: «Бог не есть ни существо, ни разум и не познает Он ни «того», ни «другого»! Поэтому свободен Он от всех вещей, и поэтому Он – все вещи»).
Даже однозначного непризнания почитания мощей невозможно в нем констатировать : «Люди, что ищите вы в мертвых останках? Почему не ищите Живого Духа, который вам может дать вечную жизнь? А мертвый не может ни дать ни взять». Но это слово проповеди, где важен поставленный акцент.
Экхарт мало (очень мало!) говорит о молитве, хотя в нескольких местах рассматривает виды молитвы, приводит апостольское «непрестанно молитесь». Он говорит о той совершенной молитве, когда душа уже находится в такой отрешенности, что уже ничего не произносит словами и ничего не просит. Но в целом, Экхарт скуп в словах о молитве, об аскетике, о преодолении себя. Тут создается два впечатления о его богословии – или он идет путем мистических интуиций, и знание о Боге надмевает над бытием в Боге, или же он пребывает на таких высотах духа, что о «вспомогательных средствах» он говорит «по умолчанию».
...
Думаю, эта тема может быть в любое время продолжена.

 
Evgeny
  Добавлено: 04 Авг 2005 06:58 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Igor писал(а):
Тут создается два впечатления о его богословии – или он идет путем мистических интуиций, и знание о Боге надмевает над бытием в Боге, или же он пребывает на таких высотах духа, что о «вспомогательных средствах» он говорит «по умолчанию». 


Да, Вы попали в точку, Игорь. Вопрос в том насколько его богословие основано на реальном благодатном духовном опыте, а не просто на мистической интуиции или философской эклектике.

Диссонансом с православным богословием звучит например такое утверждение Экхарта (также не обойдённое вниманием в папской булле): "Седьмое обьяснение "В начале сотворил Бог небеса и землю" понимает "небеса" как "добро" и "землю" как зло. "Я Господь, и нет иного. Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу зло" (Ис.45:6-7)" ("Комментарии на Бытиё", C.36). Он ссылается здесь на стих Ис.45.7. Интересно что в синодальном переводе Ис.45.7 стоит "бедствия" вместо "зло" ("делаю мир и произвожу бедствия"), хотя в оригинале (а также по видимому в вульгате) стоит именно "зло" (Ra): עֹשֶׂה שָׁלוֹם וּבוֹרֵא רָע (именно так написано даже в кумранском оригинале - см. строка 13 http://www.ao.net/~fmoeller/qum-38.htm ). Вообще это загадочный стих, можно в данном месте переводить Ra и как "бедствие" в зависимости от интерпретации, но странно что по отношению к Ra стоит глагол BaRa (сотворил) который применяется когда речь идёт о творении чего-то что ранее не существовало. В септуагинте стоит ποιων ειρηνην και κτιζων κακα. Видимо следует интерпретировать этот стих поэтически и метафорически.
 
Igor
  Добавлено: 04 Авг 2005 09:56 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Космология Экхарта очень хромает. Не случайно Я. Беме пытался улучшить, а залез еще в большие дебри. Бердяев очень почитал этих немцев – портреты их висели у него в кабинете вместе с Кантом и... Марксом. Вся эта "братия" очень «хромала» в вопросах онтологических. После Максима Исповедника вопрос «быть или знать» стал для меня лакмусовой бумажкой именно в этой тематике. Господь сотворил все и вся, и «все было хорошо весьма». Почему после падения Денницы и грехопадения праотцев все было хорошо? Человек соглашается с этим «хорошо», и не претыкается об это «хорошо», когда он пребывает в Боге.
Что касается места в Исайи... В контексте пророчества все звучит складно. Действительно, BaRA – «творить» - в Библии прерогатива только Бога Творца. Интересно, что «мир» (англ. peace) он «сделал», а «плохое» (я бы так перевел, как и в Септуагинте, тем более, что в еврейском тексте это прилагательное) – «сотворил». В контексте Исайя хочет «всобачить» народу мысль, что все исходит от Бога, но, так сказать, в «синергийном» смысле. Как у Серафима Вырицкого – «от Меня это было».
 
Evgeny
  Добавлено: 05 Авг 2005 02:07 am 

--------------------------------------------------------------------------------
Посмотрел в BDB словаре - Ra часто употребляется в ВЗ в смысле "несчастный", "бедственный" и проч., т.е. нечто не связанное с моральным злом. Например Быт. 47.9 "малы и несчастны (Ra) дни жизни моей". Так что синодальный перевод как "бедствие" (или "бедственное", если считать это прилагательным, хотя это и неочевидно) вполне законен, но конечно зависит от интерпретации.
 
Igor
  Добавлено: 05 Авг 2005 04:42 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Верно, Евгений. Если взглянуть на Быт. 3,5 - "...и вы будете как боги, знающие добро и зло", то здесь tov vara (добро и зло) - антонимы.
В нашем же тексте Исайии - слову shalom - "мир", "покой", "здравие", "благость" несомненно (по закону жанра ) должно соответствовать ra в значении "бедствие", "несчастье", "нездравие".
Обращение к тексту оригинала помогает иной раз. Тем более, что язык Писания очень богатый.
 
Igor
  Добавлено: 05 Авг 2005 05:28 pm 

--------------------------------------------------------------------------------
Вообще-то, наши синодальные гебраисты (прот. Г.Павский и др.) неплохо поработали (ср. «зиждяй злая» в тексте елизаветинской Библии). Не раз в этом уже убеждался.
Возвращаясь к Экхарту, хотелось бы сказать, что он, как никто другой, чувствовал кризис западного богословия. В схоластических кругах его уже называли «магистром Парижа» и он мог продолжить свое учительство в лучших западных школах. Нет же, - он выбрал иной путь. Он обратил свое слово не к университетским школярам, а к простому народу. Он стал проповедовать личное единение души с Богом. В его пастве собрались монахини, вдовствующие жены рыцарей, благочестивые простолюдины. Слово Экхарта звучало не на чуждой простому народу латыни, а на родном им немецком языке. Это была уже революция в католической церкви. И инквизиция быстро обратила на него свой пристальный взор. До папы стали доходить вести, что в среде экзальтированных монашествующих женщин, он проповедует мысль о священстве каждого члена Церкви. Экхарт быстро попал в список «особо опасных». Интересно, что идеи Экхарта два столетия спустя подхватил Мартин Лютер.
 
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2007, 03:09:48 от Alexander »