Исихазм



08 Декабря 2019, 05:50:27

Автор Тема: Апокатастасис и практика молитвы  (Прочитано 63156 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #30 : 27 Августа 2005, 03:47:15 »
Обсуждение апокатастасиса съехало в тему о бессмертии души  http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=480 . Хотелось бы вернуться опять в эту тему и уточнить взгляд на эсхатологию свт. Григория Нисского. У меня нет доступа к его творениям, но такое впечатление что П. Малков в своей статье неверно преподнёс материал, а Флоровский  http://www.holytrinitymission.org/books/russian/vostochnye_otzy_4_florovsky.htm  даёт гораздо более точный и глубокий взгляд на учение Григория. Привожу отрывки (простите за длинную цитату). В таком ключе эсхатология свт. Григория видится мне довольно убедительной и духовно обоснованной. Вообще вся глава Флоровского о свт. Григории Нисском черезвычайно интересна, я для себя открыл в нём удивительного святого-тайновидца. Вот бы почитать его труды в оригинале.

______

"Для спасения требуется и необходимо новотворческое действие Божие. Правда, св. Григорий допускает некое самоисчерпание зла, невозможность для зла быть нескончаемым, бесконечным, беспредельным, — ибо это есть свойства бытия, предполагающие причастность Сущему, причастность благу. Он хочет сказать, что только для стремления к добру есть бесконечная среда, делающая возможным бесконечное движение. Ибо предел недоступен. В противоположном же направлении нет бесконечного протяжения. "Так как порок не простирается в беспредельность, но ограничен необходимыми пределами, говорит Григорий, то по сему самому за пределами зла следует преемство добра"... Это рассуждение связано с мнением св. Григория об исчерпывающей полноте грядущего восстановления, о невозможности последнего упорства во зле, устойчивости зла.

..... [о геенском огне:] Вместе с тем, это — огонь, "пещь геенская," "червь неумирающий," — сразу и огонь неугасимый, и "кромешная тьма." Все это метафоры и символы, указующие на духовные реальности. Это — тоже процесс, продолжение земного пути, и снова путь, — путь очищения. Таинственный адский огнь, по мнению св. Григория, есть огнь чистительный и крещальный, — "есть в огне и в воде некая очистительная сила," неудостоившиеся очищения чрез таинственную воду "по необходимости очищаются огне"... Есть врачевание и в будущей жизни. Загробный путь нечистых и нераскаянных душ, есть такое врачевание, очищение от зла... В огне горят пустые предначертания жизни. Это — не внешний и не насильственный процесс. И в адском врачевании соблюдается владычественная свобода человека. Огнем пробуждается раскаяние, — душа, привязанная к вещественному, вдруг видит нежданное и познает напрасность всего, к чему она стремилась, и с плачем кается... Она, как говорит Григорий, со всею очевидностью "узнает различие добродетели от порока, — из невозможности быть причастником Божества." Ибо душе естественно стремиться к Богу. И при отвращении от зла ее встречает Бог, "присвояющий и влекущий к себе все, что только по его милости пришло в бытие"... Иначе сказать: за порогом смерти рассеивается греховный обман. И откровение истины сотрясает душу. И она "со всею необходимостью" обращается, — ослабевает и истощается упорство злой воли. Св. Григорий не может себе представить, что злое упорство тварной воли, обращенной в небытие окажется бесконечным. Он считает исключенным и невероятным такое предельное безумие воли, — в особенности, когда падут или облегчатся узы вещества, — ему кажется это несовместимым с богообразным естеством человека. "Не навсегда, — говорит Григорий, — остается в природе страстное вожделение того, что ей чуждо... Каждого пресыщает и обременяет ему несвойственное, с чем вначале природа сама по себе не имела общения. Одно только сродное и однородное остается желанным и любимым навсегда"... "Зло не настолько могущественно, — рассуждает Григорий, — чтобы оно могло осилить добрую силу и безрассудство нашей природы не выше и не прочнее Божественной Премудрости... Да и невозможно превратному и изменяемому оказаться выше и прочнее того, что всегда тождественно и крепко утвердилось в добре"... В этом необходимость процесса, "необходимость" свободного обращения. И обращение открывает возможность врачевания, огненное обжигание от греха, "от примесей" и "вещественных наростов," "от остатков плотского припая"... Это — мучительный процесс, но процесс врачевания. Св. Григорий сравнивает это очищение со срезыванием бородавок или мозолей. Но это слишком бледный образ. Очищение есть разделение и суд, — Божия любовь неудержимо влечет к себе Богоподобное естество. Но это влечение легко только для чистых. Мучение в раздвоении: душа, опутанная пристрастием к вещественному и земному, "страдает и бывает в напряженном состоянии, — когда Бог влечет к себе свою собственность, а чуждое ей, как в известной мере сросшееся с нею, уничтожает силою, и причиняет ей невыносимые болезненные страдания"... Очистительной задачей мучения определяется его продолжительность и мера, — "продолжительность врачевания"... "Мера страданию есть количество находящегося в каждом человеке зла." И отсюда следует с необходимостью, что мучение окончится, — ибо "количество" зла, "количество вещества" в душе грешника не может быть бесконечным, так как злу не свойственна беспредельность. Рано или поздно, в течении долгого времени, истребляющая сила огня истребит всякую примесь и зло. Это врачевание "огнем и горькими лекарствами" [геенна] может оказаться очень продолжительным "соразмерным целой вечности" или "вечному времени," — но всего это — время. Григорий Нисский определенно различает выражения: άιώνιος от άιών и άίδιος от άεί и никогда не прилагает второго к мучениям, как не прилагает первого к блаженству и к самому Божественному Благу. ̉Αεί означает сверхвременность и вневременность, "неизмеримость веками и недвижность во времени"... Это область Божественного. А тварь пребывает во времени, "измеряется расстоянием веков"... Άιών означает именно временность, нечто во времени. Именно в этом разгадка мнимого самопротиворечия Григория, когда он временность мучений доказывает текстами Писания, говорящими о "вечности." Это — вечность времени, всевременность, но всевременность не есть сверхвременность. И не нужно приписывать Григорию мысли, что Писание только пророчествует о вечных мучениях, на случай нераскаянности. Это было бы для него не достаточно, ибо конечность очищения для него есть основная и самоочевидная истина, — оно и не может не закончиться. Не решает вопроса и педагогическое толкование. Основное для Григория — необходимая конечность всего тварного в его только тварном. — Таким образом, — время, как область смерти (ибо только во времени и в смене может быть умирание) есть в то же время область очищения, — очищение человека чрез смерть для вечности.

...  Человеческая воля не может упорствовать пред откровением Блага. Она немощна и в противлении. К этому присоединяется интеллектуалистический мотив, — воля однозначно определяется разумом. Разум может ошибиться только в обмане, и не может упорствовать в заблуждении разоблаченном: ясное видение истины, по мысли Григория, неоходимо определит волю к истине. Так он соединяет пафос свободы и мотив необходимости, — в понятии необходимого обращения свободной воли. Для него это — основной вопрос эсхатологического богословия. При этом воля подчинена закону благого естества. Содержание эсхатологического процесса определяется изживанием последствий порождения зла, — в этом смысл очистительного огня. В этом отношении св. Григорий следует Александрийской традиции и расходится с Василием Великим. Следует заметить, что неясные черты оригенизма можно заметить у Григория Богослова, — мысль об огненном крещении, но не апокатастазис. — Современники не высказывались об эсхатологии Григория Нисского. Первое упоминание мы встречаем у преп. Варсонофия (сконч. около 550 г.),— он полагал, что Григорий некритично следовал Оригену. Позднее преп. Максим Исповедник объяснял учение Григория об апокатастазисе в том смысле, что "восстановление" относится только к "совокупности душевных сил," так что всякая душа обратится к созерцанию Бога, — "ибо надлежит, чтобы, как вся природа в ожидаемое время через воскресение плоти получает нетление, так и поврежденные силы души в течении веков удалили находящиеся в ней порочные образы, и чтобы душа, достигши предела веков, и не нашедши покоя, пришла к Богу беспредельному, — и таким образом в признании, но не в причастии благ, возвратила себе силы, восстановилась в первобытное состояние и стало бы ясно, что Творец не есть виновник греха." Преп. Максим различал: έπίγνωσις и μέθεξις — для последнего необходимо обращение воли. Таков был его взгляд, но иначе думал св. Григорий. Он не отличал очевидности сознания и склонения воли... Во всяком случае объяснение преп. Максима не удовлетворило современников. Спустя несколько десятилетий патриарх Герман говорил об оригенистических вставках у Григория. Его мнение приводит и принимает патриарх Фотий. Предположение неприемлемое, — слишком органически связана в себе система св. Григория. Но от обратного оно показывает, как понимали Григория в VIII и IX веках. Умолчание Юстиниана в известном послании к патр. Мине о Григории (как и умолчание отцов V-го собора) вполне объясняется из исторической обстановки: речь шла о заблуждениях оригенистов, исходивших из той оригеновской предпосылки, — о предсуществовании душ и об изначальной чистой духовности всех тварей, — которую св. Григорий отвергал. Может быть, не случайно отцы собора выразились в своих анафематизмах: "кто утверждает предсуществование душ и находящийся с ним в связи апокатастазис"... Можно думать, что общепризнанный авторитет и святость Григория Нисского предрасполагала противников оригенизма в VI-м веке умалчивать о его взглядах, не совпадавших, но напоминавших о "нечестивом, непотребном и преступном учении Оригена." Во всяком случае оригенизм св. Григория отразился на его авторитете, — его читали и на него ссылались реже, чем на других, "избранных отцов"..."

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #31 : 27 Августа 2005, 11:03:18 »
Цитировать
У меня нет доступа к его творениям...Вот бы почитать его труды в оригинале.


Евгений, в сети есть, по крайней мере, его трактат "Об устроении человека":

http://www.vehi.net/nissky/nissky.html

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #32 : 27 Августа 2005, 18:16:17 »
Да, есть и ещё несколько его трудов здесь http://www.pagez.ru/lsn/ , но это лишь малая часть им написанного. Больше есть на английском здесь http://www.bhsu.edu/artssciences/asfaculty/dsalomon/nyssa/home.html но это также далеко не всё, нет его труда об апокатастасисе "О душе и воскресении". Будем искать.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #33 : 27 Августа 2005, 23:54:03 »
Хотя и не в тему об апокатастасисе, но в связи с свт. Григорием Нисским. Мне показалось очень верным его толкование древа познания добра и зла (цитирую по Флоровскому):

"Змий прельщает Еву "призраком добра," чувственным удовольствием, "что прекрасно для взора и приятно для вкуса." Трудно сказать, как понимал св. Григорий запретное древо, реалистически или иносказательно; но ясно, в чем видел он смысл райского запрета: "повелено было прародителям вместе с познанием добра не приобретать и познания о том, что противоположно ему, но удаляясь от того, что является вместе и добрым и злым, наслаждаться чистым благом, не смешанным и не причастным зла"... Зло по природе своей двойственно, обманчиво, — яд, смешанный с медом. И древо познания добра и зла так названо потому что "оно произращало некий слитый и смешанный плод, срастворенный из противоположных качеств"... Познание добра и зла означает не различение, но влечение, — влечение к смутному, ко злу в обличие добра. Плод запрещенного древа не есть ни отрешенное зло (ибо цвел красотою), но и не чистое добро (потому что сокрывал в себе зло), — это смесь того и другого. Иначе сказать — двусмысленность..."

Наталiа

  • Гость
Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #34 : 28 Августа 2005, 07:09:15 »
Год назад я ходила на лекции священника Олега Стеняева, где, в частности, про древо познания добра и зла он сказал следующее. Адам и Ева захотели узнать что такое добро и зло, а это можно познать только опытным путем, т.е. их влекло к деланию, а не созерцанию.

Об Апокатастасисе. Я хорошо помню строки из 25 главы Евангелия от Матфея, где Господь наш Иисус Христос говорит: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его». И в Апокалипсисе гл.20 написано «И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное». А до этого в гл.14 «И дым мучений их будет восходить во веки веков…». А еще раньше в гл.10 «И Ангел, котораго я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, который сотворил небо, и яже на нем, и землю, и яже на ней, яко лета (т.е. времени) уже не будет.» Конечно, последнее можно отнести и к тому, что времени на покаяние уже не будет, а можно и к тому, что время уже потеряло смысл. Но в любом случае Страшный суд (гл.20) по порядку следует уже после. Может я и бестолково выказала свои сомнения в правильности выводов умников-богословов о том, что временный период ада когда-нибудь закончится, но все же не надо цепляться к словам «во веки-веков» – это означает вечность, а не периоды времени. Еще мне кажутся наивными мысли Св. Григория, который «не может себе представить, что злое упорство тварной воли, обращенной в небытие окажется бесконечным». У бесов этот факт налицо, а человек по милости Божьей смертен иначе некоторые люди настолько бы закоренели во зле, что были бы ужаснее падших ангелов. В общем, мне не нравится другой Апокастасис, кроме как в понимании пр.Максима Исповедника, и я не одобряю «добреньких» богословов, которые из-под пыли веков начинают  опять эти бессмысленные споры на эту тему. Я всегда помню об анафематствованиях Оригену, Арию, Несторию и прочим в День Торжества Православия. Впрочем, подобные споры позволяют узнать глубже существо Православного учения, поэтому неплохо их почитать, но надо всегда помнить, что принято Отцами Церкви, а что ими отвергнуто. И современным богословам (имею в виду и С.Булгакова)  далеко до них как в жизни, так и в науках. Конечно, может я что-то и неправильно понимаю, но видно, большего просто вместить не могу.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #35 : 28 Августа 2005, 07:32:42 »
Для полноты информации копирую в эту тему сообщение Александра об апокатастасисе из темы о бессмертии души, поскольку оно является существенным:
______________________

Цитата: Alexander
Вопрос о бессмертии душ и всеобщем спасении был поднят здесь: http://www.livejournal.com/community/salon_theologie/17390.html

Приведу отрывок - ответ Ereignis'a, касающийся статей:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm
http://www.st.mrezha.ru/apokatas.htm
http://www.myriobiblos.gr/texts/russian/daley_maxim.html

------

Ereignis пишет:

Лично я считаю учение о всеобщем спасении истинным и соответствующим духу христианства. Правда, защищая его, надежнее опираться не на Исаака Сирина (здесь много чисто текстологических проблем), а на св. Григория Нисского, у которого это учение изложено во всей полноте и со всеми возможными обоснованиями.

Что касается точки зрения РПЦ, то пока ее богословские позиции будут определяться полуграмотными дьяконами и советскими профессорами, ничего утешительного ждать не приходится. Подобные проблемы просто не по плечу современным богословам РПЦ. Глубины взгляда не хватает, всё по верхушкам лазят...

1. Не следует вступать в какие бы то ни было дискуссии, не будучи достаточно подготовленным рассуждать о разбираемых предметах, иначе легко попасть впросак, что и произошло с Вами. Чтобы более-менее разбираться в проблеме апокатастасиса, недостаточно прочитать одну статью, к тому же дурно написанную.

2. Поскольку по поводу ВСЕЛЕНСКОГО собора Вы мне не ответили, придется самому ответить сразу на всё, в том числе и на аргументы содержащиеся в статьях. Сразу оговариваюсь: Я беру только Григория Нисского, ни о Исааке, ни о Максиме речи не идет - это слишком запутало бы вопрос. Из предложеных Вами статей последняя целиком говорит об учении Максима, поэтому ее мы отбрасываем. Статья Малкова опять же посвящена сопоставлению взглядов Григория и Максима, никакой критики апокатастасиса там нет, поэтому ее тоже можно во внимание не принимать. Остается первая статья некоего Максимова, из которой вы и черпаете свои доводы. Однако я сильно сомневаюсь в элементарной богословской компетенции ее автора. Попробую показать почему.

а) Анафематизм, приводимый в заголовке указанной статьи и цитируемый Вами, не имеет никакого отношения к 5 вселескому собору. Это анафематизм из письма императора Юстиниана, предложенного для утверждения отцам Константинопольского ПОМЕСТНОГО собора. Был ли этот анфематизм утвержден там - неизвестно. Было лишь утверждено письмо в целом, без рассмотрения частностей. Звучит он так: Si quis dicit aut sentit, ad tempus esse daemonum et impiorum hominum supplicium, eiusque finem aliquando futurum, sive restitucionem et redintegrationem fore daemonum aut impiorum hominum: anathema sit. Собственно, этот анафематизм и цитируется обычно противниками апокатастасиса, хотя он не имеет никакого отношения к 5 собору и вовсе не равен(как утверждает Максимов) 12 анафематизму этого собора, который вообще посвящен не Оригену. Существует еще одна редакция анафематизмов, т.н. "15 анафематизмов против Оригена", еще называемые по заголовку "Анафематизмами 165 отцов". Ряд исследователей относит их к собору партиарха Мины 543 году, другие - к предсоборному совещанию 5 вселенского собора 553 года, третьи - к самому пятому собору. Даже если мы примем наиболее "жесткий" вариант - что это подлинные анафематизмы пятого собора, то их содержание разительно отличается от Юстиниановых анафематизмов. Уже в первом анафематизме мы читаем: Si quis fabulosam animarum praeexistentiam et quae ex illa consequitur monstruosam restitutionem asseruerit, anathema sit. (Mansi, col.396) "Если кто будет утверждать выдуманное предсуществование душ и следующее из него ужасное восстановление (апокатастасис), да будет анафема". Похожая формулировка используется и в 14-15 анафематизмах, также посвященных апокатастасису. Везде речь идет об апокатастасисе, проистекающем из учения о предсуществовании душ. К чему эта оговорка? Не вызвана ли она тем, что было и другое учение об апокатастасисе, никак не связанное с Оригеном и предсуществованием душ, а потому вполне православное? Мы знаем, что Григорий Нисский яростно боролся с учением о предсуществовании душ, поэтому под ЭТУ анафему он никоим образом не подпадает. Что касается первой анафемы, то ее авторитет сомнителен, это личное произведение императора Юстиниана, и даже если Нисский святитель подпадает под ней - тем хуже для ее составителя, в своей гордости считавшего себя последним судьей в церковных делах. Надеюсь, теперь Вы видите, что ни о каком СОБОРНОМ осуждении св. Гигория речи не идет, да и идти не могло, посколько эти соборы во многих других вопросах опирались как раз на его авторитет.

б) Теперь по поводу мнений отцов. Прежде всего надо сказать о том, что мнение св. Григория было вполне приемлимо для капподакийцев. Известны слова св. Григория Богослова: "Знаю и огонь не очищающий, а карающий, явившийся в Содоме и уготованный диаволу и ангелам его, если, впрочем, и об этом не угодно будет понимать человеколюбивие и достойно того, кто карает." Мнение, вполне согласное с учением об апокатастасисе. Более того, сочинение "О душе и воскресении", где проводится учение об апокатастасисе, оформлено св. Григорием как диалог между ним и его сестрой Макриной сразу после смерти св. Василия. Едва ли Григорий отважился бы на это, если Макрина или Василий не разделяли его взглядов. Другое дело, что в то время куда актуальнее были вопросы христологии, а не эсхатологии, поэтому никто из каппадокийцев кроме "энциклопедиста" Григория и писал ничего об апокатастасисе, ограничиваясь "педагогическими" утверждениями о вечности мучений (которые есть и у Григория) и не вдаваясь в их богословское раскрытие.

Что каксается приведенных Вами (вслед за Максимовым) авторов, то это их частные мнения. Почему мы должны считать их более авторитетными, чем обоснованное мнение св. Григория? Мнение патриарха Германа - историческая нелепость, никакой порчи творений св. Григория не было. А св. Фотий и св. Марк принадлежат вообще к другой эпохе, эпохе, когда византийское богословие из живого творчества превратилось в заботу о соблюдении мертвой буквы. Ясно, что для них было неприемлимо любое уклонение "вправо" или "влево" от "генральной линии". Но еще раз - всё это частные мнения. Такие же авторитетные, как приводимое в той же статье мнение патриарха Сергия. Познакомиться с ним можно, но оно никого ни к чему не обязывает. Вопрос об истине вовсе не решается большинством голосов.

в) Что касается содержательных возражений св. Григорию, приводимых в той же статье, то, уверяю Вас, и они далеко не столь основательны, как кажутся, и полны передергиваний и элементарного непонимания. Но разбирать всё это сейчас - выше моих возможностей. И так уже много времени ушло на объяснение того, что легко можно узнать, проявив элементарное любопытство и неангажированность. Не читайте легковесных статей, читайте Отцов и думайте сами - так Вы избежите многих ошибок.
------

От себя добавлю - очень верный совет был дан: читать св.отцов и думать, не замечая легковесного материала на поверхности. Но прежде всего необходимо молиться и получить духовный опыт, а получив его, уметь хранить и развивать, не будучи обольщенным мнением людей плотских и душевных.
 

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #36 : 28 Августа 2005, 07:45:24 »
Наталья, это конечно Ваше право так считать вместе с прп. Максимом, но ради обьективности надо знать и учение свт. Григория об апокатастасисе и тот факт что оно не попадает под анафемы соборов. Надо честно признаться что мы не знаем ответа на эту загадку и можем выражать лишь надежду на всеобщее восстановление, но что возможность такого восстановления существует и никогда церковью не осуждалась. Лично я, познакомившись ближе со взглядом свт. Григория, склоняюсь к его видению, но опять же в смысле надежды а не уверенности.

А насчёт вечного огня - да огонь геенский, он же огонь Божественной любви, воистину есть вечный, но нигде не сказано что ушедшие туда будут в нём вечно пребывать, не сказано "идите в огонь навечно".

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #37 : 29 Августа 2005, 02:27:01 »
Цитировать
А насчёт вечного огня - да огонь геенский, он же огонь Божественной любви, воистину есть вечный, но нигде не сказано что ушедшие туда будут в нём вечно пребывать, не сказано "идите в огонь навечно".



  А вот после «оптимистического богословия» :D    мнение свят. Феофана Затворника:

«Начну с Божией помощью восставлять поколебленную веру вашу в вечность мучений и успокаивать душу вашу.
     Недоумение ваше таково: «Как можно, чтоб будущие мучения были вечны?! Никак нельзя. Это благости Божией противно». – Прежде всего спросите у своей детской веры, знает ли она, что Бог именно так определил? И если не знает, просветите ее, указав ей прямые божеские о сем определения. Господь ясными словами, не допускающими никакого перетолкования, говорит: Идут сии в муку вечную. – Это говорит Господь, нас ради человек и нашего ради спасения воплотившийся, пострадавший, умерший, воскресший, вознесшийся на небеса и седший одесную Отца, чтоб и там выну ходатайствовать тоже о спасении всех и каждого. Если говорит так Тот, Кому столько стоило спасение наше и Кто ничего так не желает, как чтобы все спаслись, верно иначе сему быть нельзя. Кажется, такой вывод столь верен и непреложен, что и колебаний никаких допустить не может. А мы с вами что сделали? Так увлеклись недоумением, что заподозрили и подлинность Писания, и верность толкования, говоря: «Или не так написано в подлиннике, или не так истолковано». Так понравилось нам наше недоумение, что мы готовы ради его все вверх дном повернуть. Но ведь мы имеем подлинные новозаветные Писания. Там стоит: Идут сии в муку вечную. Затем, сколько ни есть переводов Нового Завета – во всех стоит: идут сии в муку вечную. И никаким переводчикам никакого повода не представилось и в голову не пришло как-нибудь иначе перевести эти страшные слова: в муку вечную. Потому не может подлежать сомнению, что Господь именно так сказал. Истолковывать же тут нечего – слова ясны без толкования. Пытались дать слову вечный кривое толкование, – не верующие, а неверы, – будто вечный означает здесь относительную вечность: долго-долго, но не без конца, долго так, что эта длительность покажется вечностью, но все же и конец будет. Что такое толкование криво, обличает тут же стоящее другое слово: в живот вечный. Живот вечный и кривотолки разумеют, как имеющие быть без конца. Так надо понимать и муку вечную. Оба изречения стоят в одинаковых условиях. Что разумеется об одном, нельзя того отрицать другого. Если живот без конца, то и мука без конца

Читайте далее:
2. О вечности мучений нераскаянных грешников. Поправка неправых мнений о том, как согласовать вечные муки с Божиим милосердием. Есть ли покаяние за гробом. Различные степени блаженств и мучений. Грех извращает и оскверняет весь состав человека. Покаяние возможно только при жизни. В чем будут состоять мучения
здесь:
http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz10/Main.htm

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #38 : 31 Августа 2005, 17:29:46 »
Я вот всё думаю о загадке апокатастасиса, сравниваю взгляд свт. Григория и прп. Максима. Богословски взгляд Григория убедителен, а Максима на первый взгляд странен. Но думается мне что богословие тут непричём, здесь какая-то психологически-духовная загадка. В самом деле, если воскресшие тела будут нетленны, истина Христова будет всем явлена, вся "совокупность душевных сил" будет восстановлена в первозданное состояние: "ибо надлежит, чтобы, как вся природа в ожидаемое время через воскресение плоти получает нетление, так и поврежденные силы души в течении веков удалили находящиеся в ней порочные образы, и чтобы душа, достигши предела веков, и не нашедши покоя, пришла к Богу беспредельному, — и таким образом в признании, но не в причастии благ, возвратила себе силы, восстановилась в первобытное состояние и стало бы ясно, что Творец не есть виновник греха." (прп. Максим), то почему воля будет продолжать упорствовать во зле? «Грешники будут знать добро, знать Бога — причем посредством личного опыта богопричастности — но по прежнему не будут пребывать с Ним в единстве любви, ощущая Его абсолютно чуждым по отношению к собственной избирательной воле, к «gnèmh»»(П. Малков) «Объяснение преп. Максима не удовлетворило современников» - пишет Флоровский. Действительно, непонятно на чём основано такое упорное противление воли, в чём оно коренится? Свт. Григорий же думал иначе: «Св. Григорий не может себе представить, что злое упорство тварной воли, обращенной в небытие окажется бесконечным. ... Человеческая воля не может упорствовать пред откровением Блага. Она немощна и в противлении. К этому присоединяется интеллектуалистический мотив, — воля однозначно определяется разумом. Разум может ошибиться только в обмане, и не может упорствовать в заблуждении разоблаченном: ясное видение истины, по мысли Григория, неоходимо определит волю к истине.»(Флоровский). И так, весь вопрос упирается в волю – может ли воля вечно упорствовать против явленной истины и вопреки лишённой страстей восстановленной природы?

Позволю себе предложить гипотезу – такое состояние воли есть гордость. Гордость имеет одно свойство – она не видит себя гордой и не слышит никаких доводов, она совеершенно уверена в своей святости и ничто не может посеять в ней сомнений в собственной непогрешимости. Это – состояние некого духовного коллапса, чёрной дыры закрытой в самой себе и никакими внешними воздействиями не пробиваемой. Блудник может признаться что он блудник, жадина – что он жадина, но гордец никогда не признается себе что он гордец. Вот к примеру если вдуматься в отрывок Мф.25.34 о последнем суде и об овцах и козлах. Тут дело вовсе не в том скольких нагих мы одели и больных посетили - человек не может одеть всех нагих и посетить всех больных. Тут суть в том что те кто по левую не соглашаются с упрёком Господа потому что считают себя правыми: «Господи! когда это мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?». А те кто по правую наверняка бы на подобный упрёк сказали бы «горе нам, действительно, скольких мы не посетили и не одели!», а на похвалу Господа удивляются потому что не знают за собой ничего доброго: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили?». Господь показал правду и открыл их духовное устроение и тем и другим, но воля тех кто слева, застрявшая в гордости, не соглашается и не видит себя неправой. Что же Он может сделать с ними, если уже никакие аргументы их не могут вывести из этого коллапса гордости? Остаётся констатировать факт вечного ступора на которые они обрекли сами себя: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный».

Так что понимание прп. Максима кажется мне вполне обоснованным, если смотреть не с богословской точки зрения и не сравнивать ограниченность зла тварного с неограниченностью добра Божественного ("Так как порок не простирается в беспредельность, но ограничен необходимыми пределами, то по сему самому за пределами зла следует преемство добра" - свт. Григорий), а посмотреть на дело со стороны духовной психологии.

Становится страшно ... Как увидеть свою гордость и сознаться в ней? «Грехопадения кто разумеет? Господи, от тайных моих очисти мя» (Пс. 18, 13). Братцы, если видите во мне гордость, кричите мне!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #39 : 31 Августа 2005, 17:36:34 »
Продолжение. Тот же мотив, которым заканчивается история грехопадения в  Мф.25.34, звучит и в самом его начале. Чем пал Адам и диавол как не гордостью? Ведь не было в их природе страстей которые бы влекли их ко греху, и сразу после падения не возникли они – не побежал Адам после вкушения яблока блудить и обьедаться, но лишь гордо отказался признать свою неправоту: «Жена, которую Ты мне дал,  она дала мне от дерева, и я ел». Гордость – страсть «онтологическая», как бы грех духа, а не душевная страсть сердца. Как же вылечить эту слепоту? Возможно что наказание Божие - «ризы кожанные», «земля (сердца), приносящая тернии и волчцы» - лишь наложено как врачевство против гордости, чтобы человек, познав через скорби и плотские страсти своё убожество и немощь, наконец смирился бы. "Раны, и скорбь, и смерть измышлены были против греха ... Потому вслед за грехом допустил Бог смерть и скорбь, что не столько наказание налагал на согрешившего, сколько предлагал врачевство заболевшему" (Николай Кавасила); "Оказывающимися злыми Он благолепно пользуется, чтобы исправить нас"(прп. Максим Исп.); «с одной стороны, кожаные ризы - физиологическое последствие греха, состоящее в замутнении образа и отпадении от того, что согласно природе, возмездие и травма; а с другой - врачевство и благословение, таящее в себе новые возможности, дарованные Богом.» (Панайотис Неллас). Не есть ли наши сердечные страсти лишь лечебная грязь наложенная Богом для лечение главной болезни – гордости? Можно конечно и так рассуждать что они являются естественным следствием гордости по некоему непреложному духовному закону, но в любом случае, этот «естественный» механизм был заложен Богом в нашу природу, чтобы последствие гордости было в то же время и средством для её излечения.

Поэтому и сказано «Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, по обрящете покой душам вашим». Хотите обрести покой от мятежа страстей – научитесь сперва смирению. Становятся понятными слова прп. Силуана: "Крепко верь, что мы страдаем только до тех пор, пока не смиримся; а как только смиримся, так конец скорбям, ибо Дух Божий за смирение извещает душу, что она спасена.", прп. Исаака Сирина: "Пока не смирится человек, не получает награды за свое делание. Награда дается не за делание, но за смирение. Добродетель есть матерь печали, а от печали рождается смирение, и смирению дается благодать.", "Что есть совершенство? - Глубина смирения", и прп. Симеона Нов. Богослова: "Преуспевание души есть преуспевании её в смирении. Степень самопознания и Боговедения определяется степенью смирения и кротости". Значит если мы, не видя собственной гордости, очищаем сердечные страсти, счищаем лечебную грязь, не излечившись от истинной болезни, то не перелазим ли мы инде через забор, как «воры и разбойники», вместо того чтобы войти к Богу через единственные врата – смирение.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #40 : 31 Августа 2005, 18:22:18 »
Игорю и Наталье. А почему бы не создать богословский кружок "Православная апология садизма и вечных мук" с темами "Геенна Огненная vs. Любовь Божия", "Вечно-зубовный скрежет", "Червь Неусыпающий", "Грешники, которые в аду и Мы, поджаривающие с Божьей помощью их своими молитвами", "Все самоубийцы в аду и Нас это печалит" и т.д. и т.п.
 Апокатастасис - это то, что с логикой не связано! Так зачем же, скажите цитировать так "логично" св. Феофана, так самозабвенно приводить цитаты из Писания и говорить "Да тут ведь черным по белому, на всех языках", " Да я чуть ли не своими ушами  эту анафему слышал". Давайте всё поймем буквально и трезво отрубим соблазняющие руки, вырвем соблазняющие нас глаза (всё по Писанию!), а то все и навсегда в Геенну, кругом ведь соблазн, а о "добреньком и оптимистичном (фи!) Православии" - ни-ни.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #41 : 31 Августа 2005, 18:44:02 »
viktor, спасибо за откровенный комментарий. Хотел его услышать от Евгения, а он как-то игнорирует :D
Скажу честно, что позиция Григория Нисского и Максима Исповедника (а у них и нет принципиальных разногласий!) мне более созвучна.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #42 : 31 Августа 2005, 18:46:35 »
Спасибо, Евгений за последние посты! Посетила мысль, что камнем преткновения для постижения идеи апокатастасиса является магическое мышление, которое есть у ВСЕХ нас в той или иной мере. Ведь созданная по образу Божию душа не в состоянии упорствовать вечно против Благодати, т.к. Благодать есть энергия её жизни и воля души непременно придет к источнику в Божестве, в силу самой своей природы, где бы и сколько бы она не блуждала (это мой символ веры). Чрезвычайное богопротивное упорство приписывают злым духам, диаволу. Щас такую ересь скажу, держитесь! Диавол и бесы суть магические персонификации зла, разрушения (diabolon="разделяющий"). А разделение, порождающее черное и белое, а также все законы - это то, что противоположно Любви (symbolon-"соединяющий"). Таким образом Любовь противостоит не злу, а расщеплению, дуализму в мышлении и устраняет фиксацию на темных аспектах бытия. Посему тот, кто свят, видит действие и проявление Благодати во всем (в разной степени), а тот, кто в плену дуализма, видит везде действие "бесов". Эту мысль думаю продолжить ещё в теме об одержимости и психических заболеваниях..
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #43 : 31 Августа 2005, 18:53:22 »
Цитата: Igor
viktor, спасибо за откровенный комментарий. Хотел его услышать от Евгения, а он как-то игнорирует :D
Скажу честно, что позиция Григория Нисского и Максима Исповедника (а у них и нет принципиальных разногласий!) мне более созвучна.


Почему игнорирую, я как раз и постарался осмыслить корень проблемы. А вот на счёт того что у Максима и Григория нет принципиальных разногласий, я бы не согласился - см. мой пост выше. Бесспорно, и Максим и Григорий далеки от поверхностного юридическтого понимания суда и ада. Но разногласия есть, просто состоят они в самой сути духовного понимания природы адского страдания.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #44 : 31 Августа 2005, 19:18:45 »
Цитата: viktor
Щас такую ересь скажу, держитесь! Диавол и бесы суть магические персонификации зла, разрушения (diabolon="разделяющий"). А разделение, порождающее черное и белое, а также все законы - это то, что противоположно Любви (symbolon-"соединяющий"). Таким образом Любовь противостоит не злу, а расщеплению, дуализму в мышлении и устраняет фиксацию на темных аспектах бытия. Посему тот, кто свят, видит действие и проявление Благодати во всем (в разной степени), а тот, кто в плену дуализма, видит везде действие "бесов". Эту мысль думаю продолжить ещё в теме об одержимости и психических заболеваниях..


Виктор, вы наверно врач-материалист, изучающий на форуме психологию религиозности. Шутка  :D
На счёт бесов не согласен, но спорить не буду. А насчёт того чему противостоит Любовь - называть можно по разному. Зло, расщепление - термины, вопрос в том какова суть, я думаю что по сути это - гордость, она же и есть адская мука, когда сталкивается с огнём Божественной Любви. Конечно гордость и есть расщепление, само-отделение, выделение себя из единства творения с Творцом. Вопрос в том может ли это расщепление-гордость-ад противостоять Любви вечно.
 

Поиск