Исихазм



20 Августа 2019, 06:56:31

Автор Тема: Апокатастасис и практика молитвы  (Прочитано 62468 раз)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #15 : 30 Июля 2005, 18:12:49 »
Цитата: Alexander
Хочу закрепить внимание на том, что я говорю не об апокатастасисе (недостатки этого учения давно разобраны по косточкам), а о слабости позиции сторонников вечных мук, которые вместе с Благим Богом невольно начинают "исповедовать" злого бога, если говорят о вечно-бесконечном противлении Благу. Они раскалывают Единого, поскольку в самом противлении присутствует противник.


Это не Бог злой, и не противник он. Ведь не Бог им противится, а они ему, противление бывает и односторонним.

И потом, если так как ты говоришь, зачем вообще верить и молиться тогда? "Будем есть и пить, ибо завтра умрём", а потом всё равно насильно зашкирку в рай. И Христос зачем за нас распялся, если всё равно потом Бог насильно спасать будет?

Твоя точка зрения близка к позиции свт. Григория Нисского (см. статью Малкова), но всё равно это апокатастасис. Некоторые отцы считали что его главы об апокатастасисе подложные, они противоречат многим его утверждениям из других его работ (см например цитаты которые я привёл в начале темы).

Мне даже ближе Оригеновский апокатастасис, где все создания приходят к Богу в конце концов добровольно, убеждённые и без насилия побеждённые Его благостью и любовью, чем такое насильственное против воли созданий уничтожение зла. Я вполне допускаю возможность апокатастасиса по Оригеновскому сценарию, просто утверждать определённо это мы не можем (пока находимся в пределах времени), поскольку свободная воля созданий здесь играет ключевую роль. Вечные муки всегда существуют в потенции, пока сохраняется свобода созданий, но может оказаться, что в геенском огне в конце концов никого и не окажется. Если это так, Бог из вечности знает об этом, но нам не говорит по "педагогическим" причинам. Но мы из времени не можем этого знать, и не можем однозначно утверждать. Вот и вся разгадка проблемы вечных мук. Всё выяснится, когда мы прибудем в вечность, "И тогда не спросите у Меня ничего". "А пока пребывают сии три: вера, надежда, любовь".

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля
    • поэтика

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #16 : 30 Июля 2005, 19:51:11 »
Да, желание говорить о плохом появляется в плохом расположении духа. Добрые о плохом чаще помалкивают, отдавая всё это на рассуждение милости Божией, потому что до точности знать этого нельзя, а ввести человека в искушение "истиной" не ко времени и ни к месту - можно.
Простите меня

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10822
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #17 : 30 Июля 2005, 23:10:50 »
Цитировать
Ведь не Бог им противится, а они ему, противление бывает и односторонним.


Здесь (как и дальше) недопонимание. Противник - сатана (злой бог и мучитель), который вкладывает силу противления. Пока есть муки, есть и мучитель, есть разделение и несовершенство.

Цитировать
И потом, если так как ты говоришь, зачем вообще верить и молиться тогда? "Будем есть и пить, ибо завтра умрём", а потом всё равно насильно зашкирку в рай.


Не так. Совсем не так. Плоть сгнила, душевное тело разложилось и сгорело, духовное тело не народилось - кто в рай-то пойдет, "голая" человеческая ипостась, что ли? Это сугубо практический вопрос нашего спасения! Пусть современные "богословы" жонглируют понятиями ипостасей, а мы на форуме и в этой теме, в частности, обсуждаем никак не запредельные вещи. Нету у ипостаси "шкирки", чтобы за нее в рай тащить. "Шкирка" есть у тела, если только само тело, преображенное благодатью, имеется. Посему и жаждем духовного рождения, чтобы тело духовное появилось, и подвизаемся, чтобы благодатью тело душевное было освящено и развито, и в воскресение плоти верим.

Более того, молитва ради будущего спасения во многом наемническая, молитва ради рождения в Духе уже в веке сем есть сыновний путь!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #18 : 30 Июля 2005, 23:53:31 »
Вот уж тема какая на нашем форуме!

Evgeny пишет:

Цитировать
Надеяться на апокатастасис можно, но однозначно утверждать его нельзя, т.к. это нарушит принцип свободы человеческой воли.


М-да, как говорится, „contra spem spero“, или как там вопрос у итальянцев: «чем потерявший надежду отличается от надеющегося? – надеющийся умирает с песней».  : :lol  

Evgeny пишет:


Цитировать
Что же касается уничтожения воли ради всеобщего восстановления в добре - Бог слишком "кроток и смирен", чтобы навязывать свою любовь насильно, слишком уважает своё творение и смиряется перед его выбором. Кто испытал прикосновение Духа Божия, смиренного, легкого и деликатного "как дуновение ветра", привлекающего а не подавляющего волю, знают это.



Alexander пишет:

Цитировать
А кто испытал ураган Духа Божия, сметающего препятствия и побеждающего ложь? Се огнь поядающий!


А как же быть с Мотовиловым, испытавшим Серафимову благодать, и засвидетельствовавшим об этом на клочках бумаги вкупе с хозяйскими счетами, которые были открыты на чердаке под толстым слоем голубиного помета (кстати, уже не одна чудотворная икона была так открыта!) через 75 лет! Не была ли это «проба» Провидения (в безумии своем вопрошаю)?  :D

Alexander пишет:

Цитировать
Уничтожение чьей воли? Разве у внешнего человека (плотского и душевного) есть свобода выбора? Нет этой свободы, ибо обретается она в Духе. И это исключительно практический вопрос. Пока человек не родится от Духа, он - марионетка, его выбор запрограммирован. Горшок в руках горшечника.


Да, уж... По западной статистике «Альцгеймер» и «Паркинсон» помолодели аж до 40 лет, а к 2030 году прогнозируют помоложание оных до 35 лет. Не иначе, как по милости Божией отнимается у остатка рода человеческого свобода выбора.  :D



Сергей С. пишет:

Цитировать
А ведь можно и помечтать, что будет такой мир, где не будет человеческой (этой противной гномической) воли.


Мне приходится много общаться с западным народом. И преимущественно от пожилых (с католической традицией, и протестантской тоже) слышу именно такие рассуждения. Жалуются на Господа Бога, что Он (Всемогущий и Всевидящий) сотворил всю эту «кутерьму», и не зная Достоевского содрогаются от «слезинки ребенка», и подобно Ивану Карамазову, «отдают свой билет».

Простите, братие,  меня за ерничество.
А тема эта - знатная. В народе сейчас пишут, что «выкопанные и очищенные от пыли веков идеи апокатастасиса оказались столь широко популярны среди недовоцерковленной православной интеллигенции».
...«выкопанные и очищенные от пыли веков»... – ну, это мне напоминает и чердак Мотовилова, и всякие другие чердаки и подвалы. Это не страшно.
«недовоцерковленной православной интеллигенции» - тоже годится.

Скажу, что с постановлениями последних Вселенских Соборов вполне согласен. И согласен с мнением вл. Антония (Блюма) и Александра, что это вопрос не нашего века (эона). Ср.: «Еще многое имею сказать вам; но вы сейчас не можете вместить» (Иоанн, 16,12)
Тем не менее «популярность» этой темы сегодня требует и от нас определенного к ней отношения. Где-то вижу, что мы в этом вопросе должны напрягаться. Удивительно, что он возник у меня с моим воцерковлением еще в конце 80- годов. Это симптоматично.
Напомню также, что понятие «апокатастасис» взято из Деян. 3,21: «Которого небо должно было принять до времен совершения (αποκαταστασεως) всего...»

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля
    • поэтика

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #19 : 31 Июля 2005, 00:06:57 »
Igor,Простите - я об апокатастасисе не высказывался за, скорее совсем наоборот. А моё слово (в вашей цитате) относилось совсем уж не к тому вопросу, а к вопросу о свободе и воле.

В райских обителях (дай Бог нам тамо быти), как думается, действительно будет 2 воли: Божественная и человеческая, но 3-й, падшей, гномической воли, воли выбора, - не будет.  Если кто считает иначе - прошу обосновать. Святитель Филарет в Катехизисе, помнится говорил о свободе следовать истине, а не о свободе выбора между добром и злом :-).
Простите меня

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10822
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #20 : 31 Июля 2005, 00:15:18 »
Цитировать
Igor,Простите - я об апокатастасисе не высказывался за, скорее совсем наоборот.

Igor "шуткует" - мне понравилось, только свое мнение за шутку неплохо спрятал :)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #21 : 31 Июля 2005, 00:25:50 »
Давайте зададимся вопросом, почему же "популярен" апокатастасис в наше время у "недовоцерковленных" (неплохой диагноз, а?). Возможно это связано с субъективным переживанием личной психологической несвободы, глубоким чувством ущербности и вины, нехваткой любви и "нерожденностью свыше". Многие люди страдают от ощущения изоляции, не могут сходу почувствовать милость Божию, хотя и просят о Милости. Как почувствовать, что свободен? А если чувствуешь, что несвободен, внутри гниль греховная и нет уверенности в том, что ты к Богу идешь, а враг доканывает Осуждением? Здесь, по-видимому, проблема самоидентичности, полноты осознания себя самим собой и цельным источником воли.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #22 : 31 Июля 2005, 00:42:10 »
Братие, тут вот на чем, как мне кажется, нужно сосредоточить внимание. Ап. Павел говорит: "Разве не знаете, что святые будут судить мир (по греч. - космос) ...Разве не знаете, что мы будем судить ангелов" (1 Кор. 6,2-3). Это для нас великое утешение! Есть Судия Праведный(!) и есть хорошие присяжные :D  и хорошие адвокаты :D . Вспомните то Евангелие, которое читается в неделю о Страшнем Суде (пишу сейчас на скорую руку). Они - милостивые!
...
Но сейчас не о их милости хочется слово сказать, а о том, что мы все есть одно Тело Христово. Мы все несем отвественность друг за друга. Вспомните Максима Исповедника: Человек есть "космос", а "космос" есть человек. Именно отсюда нужно начинать все богословие апокатастасиса (какой канцелярский язык :D ).
Не прозвучало на эту тему ничего об ответственности всех за вся. Как преп. Серафим говорил: "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи".
Тема эта очень важная для нашего форума. Мы же не занимаемся здесь жонглированием цитат авторитетных авторов. Нам же важнее "быть, чем знать", как говорил Максим Исповедник. Не правда ли?

alluz

  • Гость
Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #23 : 31 Июля 2005, 04:16:34 »
Возвращаясь к начальному вопросу, хочу отметить, что апокатастасис (в привычной формулировке) вряд ли избавляет от отчаяния. Скорее, рождает новые парадоксы, увлекая в дебри.
По-настоящему вселить надежду может только упование на искупительную силу страданий Господних. Эдакий "личный апокатастасис".
Тема всеобщей ответственности как альтернативы всеобщему спасению действительно очень важна.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #24 : 31 Июля 2005, 05:04:24 »
Цитата: Alexander
Не так. Совсем не так. Плоть сгнила, душевное тело разложилось и сгорело, духовное тело не народилось - кто в рай-то пойдет, "голая" человеческая ипостась, что ли? Это сугубо практический вопрос нашего спасения! Пусть современные "богословы" жонглируют понятиями ипостасей, а мы на форуме и в этой теме, в частности, обсуждаем никак не запредельные вещи. Нету у ипостаси "шкирки", чтобы за нее в рай тащить. "Шкирка" есть у тела, если только само тело, преображенное благодатью, имеется. Посему и жаждем духовного рождения, чтобы тело духовное появилось, и подвизаемся, чтобы благодатью тело душевное было освящено и развито, и в воскресение плоти верим.


Вот в том и вопрос, если тело духовное не народилось, а душевное сгорит, куда человек-то денется? Получается что Бог - убийца, неродившихся свыше, "неудавшихся", сожжёт без остатка, и лишь родившиеся останутся. То что ты говоришь, верно для рождённых от духа, для умерших в теле душевном и воскресщих в духовном, у которых "я" и воля пребывают на стороне духовного тела (выше "границы") - у таких остатки душевного сгорят как чуждое духовному, а сами спасутся "как бы из огня". А те у которых "я" осталось в душевном теле, что же с ними будет?

Цитировать
Уничтожение чьей воли? Разве у внешнего человека (плотского и душевного) есть свобода выбора? Нет этой свободы, ибо обретается она в Духе. И это исключительно практический вопрос. Пока человек не родится от Духа, он - марионетка, его выбор запрограммирован. Горшок в руках горшечника.


Это уже чистый кальвинизм. Это просто разные свободы - высшая свобода сына Царствия в Духе, и свобода блудного сына решить вернуться к отцу. Тот самый образ Божий, о котором ты говорил и который всегда сохраняется в человеке, и несёт в себе эту свободу, хотя бы свободу раба желать вновь стать свободным, как бы низко человек не пал. Сначала блудный сын решает вернуться в Отчий дом, и лишь потом Отец, увидя его возвращающимся, выходит навстречу и возвращает ему сыновство. По крайней мере со мной произошло именно так, потому говорю из опыта.

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #25 : 31 Июля 2005, 13:37:01 »
Цитата: Evgeny

Это просто разные свободы - высшая свобода сына Царствия в Духе, и свобода блудного сына решить вернуться к отцу. Тот самый образ Божий, о котором ты говорил и который всегда сохраняется в человеке, и несёт в себе эту свободу, хотя бы свободу раба желать вновь стать свободным, как бы низко человек не пал.


Где же свобода? Сыну стало невмоготу: он вспоминает отца мыслями не о свободе, а об еде. Стал бы он задумываться, когда ему было хорошо? Я согласна с Александром, что пока человек не рожден свыше, он марионетка - жертва обстоятельств.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10822
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #26 : 31 Июля 2005, 15:07:53 »
Цитировать
если тело духовное не народилось, а душевное сгорит, куда человек-то денется?


Разве (любой) человек определяется (только) плотяным и душевным телом? Приведу понятный для православных пример. Когда сгорает икона Божия, куда "исчезает" воипостазированная Божественная энергия? Никуда не исчезает, но исчезает ее тварный носитель.

Что определяет человека именно как человека? Осмелюсь предположить: то, что он - образ Божий. Отнимаем эту связь по образу, и человек перестает быть человеком, теряет свое лицо, становится некто или нечто под человеческой личиной.

Умирает плотяное и душевное тело - носители воипостазированной Божественной энергии в человеке, энергия же Божия, задающая человека как образ Божий, а значит и определяющая человеческую ипостась, никуда не исчезает. Как была в Боге, так и осталась в Нем. Не знаю, можно ли сказать так: человеческая ипостась - некий оттиск ипостаси Бога (Сына). Сгорает или истлевает душевная "бумага", принявшая оттиск, исчезает и изображение на ней, но остается изображение на самой божественной печати.

Сказанное выше - сырые размышления, и, если вкрались ошибки, просьба указать на них.

Цитировать
Это уже чистый кальвинизм.


Давай, кальвинизмом не будем обзываться :) Свобода блудного сына и решение его вернуться в отчий дом в том, что он - сын своего отца, а не блудный "гномик". Сын возвращается к Отцу (через рабство греху и заблуждения внешнего человека), потому что связан с Ним нитью Божественной Любви, потому что Любовь Отчая зовет неслышимо его.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #27 : 31 Июля 2005, 23:37:01 »
Цитата: Alexander
Умирает плотяное и душевное тело - носители воипостазированной Божественной энергии в человеке, энергия же Божия, задающая человека как образ Божий, а значит и определяющая человеческую ипостась, никуда не исчезает. Как была в Боге, так и осталась в Нем. Не знаю, можно ли сказать так: человеческая ипостась - некий оттиск ипостаси Бога (Сына). Сгорает или истлевает душевная "бумага", принявшая оттиск, исчезает и изображение на ней, но остается изображение на самой божественной печати.Сказанное выше - сырые размышления, и, если вкрались ошибки, просьба указать на них.


Скажу не в качестве исправления ошибок, а как частное мнение. В отличие от иконы которая может сгореть, думаю в человеке есть нечто большее нежели энергия Божия - это "душа живая", образ Божий, дух, автономный бог, некий центр личности - "я", обладающее самосознанием и свободой необусловленной собственным бытиём, свободой настолько фундаментальной, что может обратиться даже против своего Прообраза. И этот "дух" от плоти ("материальной", душевной ли или духовной), от человеческой природы, уже неотделим. Воскреснут все в телах, кто в душевном, кто в духовном, "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения." (Ин.5) Плоть может преобразиться путём обожения, или не преобразиться и остаться в безблагодатном состоянии, но уничтожить совсем её уже невозможно. Человек был создан целостным, и всегда будет таковым оставаться, это икона Бога обладающая собственной свободой и навечно и неразделимо вписанная в человеческую природу, как бы повреждённой, загрязнённой и бунтующей эта природа не была.

Я думаю именно дарованная Богом фундаментальная свобода тварей и делает всё творение "настоящим", а не компьютерной игрой, делает их не клонами Бога, не роботами которые запрограммированы на любовь и поклонение Богу, а принципиально свободными личностями, свобода которых неприкасаема. Только такая свобода делает ответную любовь к Творцу "настоящей", реальной. Но ... та же свобода несёт в себе риск вечного отвержения образом своего Творца.

Цитировать
Сын возвращается к Отцу (через рабство греху и заблуждения внешнего человека), потому что связан с Ним нитью Божественной Любви, потому что Любовь Отчая зовет неслышимо его.


Вот и я про то же. Даже рабство сердца греху не уничтожает образ Божий и сыновство, а с ним и свободу.

В общем, можно закончить тему фразой прп. Исаака Сирина из "настоящего" 1-го тома:
"Геенна есть плод греха. В какой-то момент она получила начало, конец же ее неизвестен."  (1 том,  Bedjan, гл. 26)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #28 : 01 Августа 2005, 05:49:21 »
Цитата: Irina
Где же свобода? Сыну стало невмоготу: он вспоминает отца мыслями не о свободе, а об еде. Стал бы он задумываться, когда ему было хорошо? Я согласна с Александром, что пока человек не рожден свыше, он марионетка - жертва обстоятельств.


Пусть даже об еде, но один сын вспомнил об еде и решил вернуться, а другой вспомнил об отце и проклял его за свои страдания. Я не могу это обьяснить, но я чувствую что в каком бы положении рабства греху человек не находился, его дух, "образ Божий", всегда обладает свободой необусловленной его положением. Это свобода не имеет власти над естеством, но имеет возможность, оторвавшись от пут обстоятельств, как дух к Духу, возопить к Творцу о спасении.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #29 : 01 Августа 2005, 18:24:31 »
Еп. Каллист (Уэр) (из статьи "Смеем ли мы надеяться на спасение всех? Ориген, Григорий Нисский, Исаак Ниневийский", "Страницы", № 5:1 за 2000):

"Существует возможность ада, потому что существует свобода воли. И все же, полагаясь на неисчерпаемую притягательность Божьей любви, мы решаемся выразить надежду - не более чем надежду! - на то, что в самом конце мы… обнаружим, что там никого нет. И пусть последнее слово останется за афонским старцем Силуаном: "Любовь не может этого понести… Нужно молиться за всех".
 

Поиск