Исихазм

Автор Тема: Апокатастасис и практика молитвы  (Прочитано 74049 раз)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Идея апокатастасиса отвергает вечные муки в аду, тотальное осуждение, говорит о том, что спасутся ВСЕ, даже падшие ангелы. Мы можем предположить, что  Божественная Любовь способна ненасильно, всеочевидно обнаружить Себя перед личностью и та когда-нибудь обратится к Истине, произойдет "восстановление всего", зло как небытие упразднится... Как известно, идея апокатастасиса отвергнута Вселенским собором. Критика апокатастасиса, как полагаю, сводится в основном к тому, что данная идея, якобы, отрицает свободу воли грешника. Однако хотелось бы обсудить практический смысл идеи апокатастасиса. Соглашусь, что скорее всего проповедовать апокоатастасис нельзя, но можно верить в него как в спасительное слово тому, кто на пути молитвенной практики часто впадает в уныние, склонен к отчаянию на почве аномально выраженной тревоги осуждения - проявления болезненного комплекса вины, мазохистичности; когда перестаешь верить в спасение, "держишь ум во аде"...и отчаиваешься. Пожалуйста, поделитесь опытом спасения от отчаяния в связи с идеей апокатастасиса... или без неё.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #1 : 29 Июль 2005, 16:28:34 »
Надеяться на апокатастасис можно, но однозначно утверждать его нельзя, т.к. это нарушит принцип свободы человеческой воли.

"Не невозможно чтобы все спаслись" (прп. Иоанн Лествичник)

“Бог и диаволу всегда предоставляет блага, но тот не хочет принять. И в будущем веке Бог всем дает блага – ибо Он есть источник благ, на всех изливающий благость, каждый же причащается ко благу, насколько сам приуготовил себя воспринимающим” (прп. Иоанн Дамаскин)

„Пришествие Сына будет для всех, но будет иметь целью суд и отделение верных от неверных, ибо и верующие веруют по их собственному выбору, точно так же и не соглашающиеся с Его учением не соглашаются по их собственному выбору... Тем, которые пребывают в своей любви к Богу, Он дарует общение с Ним. Но общение с Богом есть жизнь и свет и наслаждение всеми благами, какие есть у Него. На тех же, которые по их собственному выбору удаляются от Бога, Он налагает то разъединение с Собою, которое они выбрали по собственному соглашению. Но разъединение с Богом есть смерть и разъединение со светом есть тьма, и разъединение с Богом есть лишение всех благ, которые есть у Него. Поэтому те, которые чрез отступничество теряют эти вышеупомянутые вещи, будучи лишены всего блага; — испытывают всякого рода наказания. Однако Бог не наказывает их непосредственно Сам, но это наказание падает на них, потому что они лишены всего того, что есть благо. В самом деле, благо вечно и без конца находится с Богом и, следовательно, лишение блага тоже вечно и не имеет конца. В этом случае происходит то же, что при возлиянии света: те, которые ослепили себя или ослеплены другими, совершенно лишены наслаждения светом. Но не так, чтобы свет наложил на них наказание за слепоту, но эта слепота сама собою принесла им несчастье. Поэтому Господь объявил: „верующий в Меня не судится" (Ио. III, 18), т. е. не разъединяется от Бога, ибо соединен с Ним верою. С другой стороны, он говорит: „Неверующий уже осужден ибо он не веровал во имя Единородного Сына Божия"; т. е., он по своему собственному соглашению разъединил себя от Бога. „Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет"(Ин.III,18—21). Итак, коль скоро некоторые люди в этом мире отдают себя свету и посредством веры соединяются с Богом, другие же бегут света и разъединяют себя от Бога, — Слово Божие придет приготовить соответствующее обиталище для тех и других: для тех, кто во свете, чтобы они могли получать блаженство от света и блага, заключающаяся в нем, — а равно и для находящихся во тьме, чтобы они были причастны ее бедствиям."
Св. Ириней Лионский

"Нельзя в собственном смысле сказать, что причастие жизни бывает воздаянием за прежние добрые дела, а обратное — наказанием за дела худые [26]. Сказанное же подобно примеру с глазами. Мы, ведь, не называем различение видимого наградою и отличием каким-нибудь, которое воздает очистившему зрение и, наоборот, не называем наказанием того обстоятельства, постигшего больного, что он лишен зрительной деятельности. Но как человеку, находящемуся в нормальном состоянии и необходимо видеть, а выведенному болезнью из нормы естественно лишиться способности зрения, — так и блаженная жизнь сродна и свойственна имеющим чистые органы душевных чувств, a у кого болезнь неведения, подобно какому-то гною, служит препятствием к приобщению истинного света, для того необходимым последствием бывает не иметь части в том, приобщение чего называем жизнью для приобщающихся".
Св. Григорий Нисский

"Предположим, что зрение двух данных людей постигнуто каким - то недугом, и один из них с большим тщанием предал себя врачеванию, перенося все предписания врачебного искусства, как бы трудны они ни были; а другой пусть до невоздержности расположен будет к баням и употреблению вина, не принимая от врача никакого совета к сохранению здоровья глаз. Посему мы, смотря на конец, постигающий того и другого, говорим, что оба достойно восприемлют плоды своего произволения, именно, один — лишение света, а другой наслаждение светом. Ибо, что по необходимости следует, то, по извращению (смысла) называем воздаянием [27]."
Св. Григорий Нисский

„Дух в каждом из удобоприемлющих Его пребывает, как ему одному присущий, и всем достаточно изливает всецелую благодать, которою наслаждаются причащающиеся, по мере собственной своей приемлемости, а не по мере возможного для Духа. Освоение же Духа с душою есть не местное сближение (ибо бестелесное может ли приближаться телесным образом?), но устранение страстей, которые привзошли в душу впоследствии от привязанности ее к телу, и отдалили ее от сродства с Богом. Посему, кто очистился от срамоты, какую произвел в себе грехом, возвратился к естественной красоте, чрез очищение как бы возвратил древний вид царскому образу, тот единственно может приблизиться к Утешителю"
св. Василий Великий

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #2 : 29 Июль 2005, 18:17:52 »
Как вы полагаете, человек как образ Божий способен ли на такую бесконечную упрямость в саморазрушении и нераскаянность, что будет всегда выбирать небытие, т.е. творить зло? Человек силен тотально отвергать Благодать?

  "В самом деле, благо вечно и без конца находится с Богом и, следовательно, лишение блага тоже вечно и не имеет конца."

Вопрос: Так ли вечно лишение блага? Разве это прямое следствие наличия бесконечного блага?
Как вы думаете, если небытие в определенном смысле движущая сила развития личности (есть такой взгляд), то возможно ли состояние субъекта, когда его развитие завершилось в Божественной Полноте и, значит, небытие может быть упразднено, таким образом, уже не нужно ничего выбирать,- настанет Царство Любви?
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #3 : 29 Июль 2005, 18:34:09 »
Цитата: viktor
возможно ли состояние субъекта, когда его развитие завершилось в Божественной Полноте и, значит, небытие может быть упразднено, таким образом, уже не нужно ничего выбирать,- настанет Царство Любви?


Конечно, это и есть состояние возврата в вечность (выход за пределы времени) для этого субьекта, когда для него "времени уже не будет"(Откр.10.6), потому что не будет изменения в состоянии воли. Хотя возможность отпадения (и возврата во время) наверно будет потенциально всегда присутствовать (это правда только моя гипотеза, ИМХО).

Цитировать
Так ли вечно лишение блага? Разве это прямое следствие наличия бесконечного блага?



Это прямое следствие свободной воли.  Как возможно "состояние субъекта, когда его развитие завершилось в Божественной Полноте", также в принципе возможно и тотальное состояние вечной нераскаянности и бунта против Бога, и это и есть "огонь вечный". Суть в том что истинная любовь может быть только свободной, а свобода всегда допускает потенциальную возможность противоположного выбора. Мы можем надеяться, что в конце концов в "вечном огне" никого не окажется, но с уверенностью этого не знаем, это известно только Богу.

Цитировать
Мы можем предположить, что Божественная Любовь способна ненасильно, всеочевидно обнаружить Себя перед личностью и та когда-нибудь обратится к Истине, произойдет "восстановление всего", зло как небытие упразднится...


Отпадение от добра не есть результат того что Бог недостаточно "всеочевидно" обнаружил себя перед личностью. Диавол был одним из высших архангелов, созерцал Бога в нетварном свете и был причастен Божественной любви, однако это не воспрепятствовало его падению.

Пока есть свобода воли, есть и хотя бы потенциальная возможность отпадения во зло. Полное "насильное" упразднение зла, даже в потенции, равносильно упразднению свободы воли.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #4 : 29 Июль 2005, 22:37:02 »
Цитата: Evgeny
Суть в том что истинная любовь может быть только свободной, а свобода всегда допускает потенциальную возможность противоположного выбора.
Вывод кажется небезупречным. Ставить свободу в зависимость от существования негативного выбора, быть может, не совсем верно (говорит банальности и сам это понимает :-)). Помысел, кажется, излишне человеческим. А ведь можно и помечтать, что будет такой мир, где не будет человеческой (этой противной гномической) воли. По странному стечению обстоятельств, от наличия её, кажется, зависит сознание себя как это понимается в нынешнем нашем положении, взгляд и оценка себя как-бы со стороны. А не будь её - что бы мы сознавали о зле? Тогда и дерево познания добра и зла было бы пустым звуком для святых детей Божиих :-). Просто в это проклятое дерево ударилась воля человека и раздвоилась, как язычок змеи - в одну сторону пошла воля к злу, в другую - воля естественная, во всём согласная с волей Божией. Так что, не уверен, но, кажется, можно помыслить, что "Се, творю всё новое", где воли гномической не будет.  :D Впрочем, может быть я во всём неправ.
Простите меня

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #5 : 29 Июль 2005, 22:46:39 »
Я уже проговаривал свою т.зрения: чего не было и не обожилось, не будет.

Мои размышления. Не судите строго.

1. Если не обожилось и продолжает быть, значит, зло (злая воля) будет иметь вечную жизнь не во Благе. Причем свободный выбор зла оказывается "сильнее" благого (свобода больше бога). Получается, тот, кто проповедует вечные муки и ад, исповедует совечность отца лжи Отцу Благому. Вечные муки требуют и вечного мучителя - того, кто будет наслаждаться страданиями. Митр.Антоний Сурожский предлагает "мягкий" выход из этой ситуации (дюже своими словами говорю): за вечностью будут стоять другие времена (эоны), т.е. у "ближайшей" к нам вечности будет некий конец, когда и завершатся вечные муки.

2. Человек создан по образу Божиему. Пусть человек - закоренелый грешник, Бог через Свой образ уже вложил в него часть Себя (в энергиях). Тут можно сослаться на православную теорию образа, принимая, что человек - икона Бога, "написанная" Богом и наименованная. Очевидно, нетварные энергии, "стоящии" за образом Бога в человеке, святы, т.е. в каждом человеке есть Нечто, что никак не подлежит мучению.

3. Мукам может быть подвержено только то, что не обожилось. Мы видим, что в нашем мире мучается физическое тело и мучается тело душевное. (Сложнее говорить про тело духовное.) Мучение физического и душевного тела сопровождается их разложением. Обожение вводит в преображение и воскресение. Если же обожения не совершилось, и той части тела физического и тела душевного, коей оно не коснулось, ждет... А что ждет? - Распад, уничтожение, некая переработка и, наверно-отчасти,  муки! По крайней мере, все знают, что именно так происходит с физ. телом.

4. Идея апокатастасиса, заявляющая о том, что спасутся все, груба и несовершенна, посему и отвергнута. Но и идея продления "навсегда" мук и ада далеко не безупречна. Она узаконивает вечную и несокрушимую силу зла, перед которой Добро оказывается бессильным, она "рождает" второго бога - зла, мучений и ненависти, который даже в узах вечно противостоит благому Творцу.

Посему и говорю: чего не было и не обожилось, не будет. Исчезнет.

Для того и молимся, чтобы развивалось в Нетварном Свете наше тело духовное, чтобы очищалось и преображалось тело душевное, в покаянии проходя через страдания, ощущая себя оставленными, претерпевая муки, - веря, что через испытания ведет нас и зовет к себе Божественная Любовь. Претерпевший же до конца спасется.

PS О теле душевном и теле духовном говорит ап.Павел. К сожалению, учение это не разработано.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #6 : 29 Июль 2005, 22:51:27 »
Цитата: Сергей С.
Ставить свободу в зависимость от существования негативного выбора, быть может, не совсем верно А ведь можно и помечтать, что будет такой мир, где не будет человеческой (этой противной гномической) воли.


Наоборот, это возможность существования негативного выбора есть следствие, "побочный эффект" свободы. А помечтать конечно можно, но мечты наши не изменят решения тех кто решил твёрдо держаться негативного выбора. На самом деле "отмена" свободы вместе с возможностью негативного выбора есть настоящее насилие над человеческим духом, несовместимое с любовью. Бог не хочет нас застявлять любить Его насильно.

Есть такой анекдот, метко подмечающий насильственность апокатастасиса:

Душа: "Где я?"
Ангел: "В раю"
Душа: "А почему вокруг колючая проволока?"
Ангел: "Разговорчики в раю!"

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #7 : 29 Июль 2005, 23:04:11 »
Всё же хотелось бы подчеркнуть именно практический аспект идеи апокатастасиса. Посудите сами, мы вдаемся в сложную богословскую дискуссию забывая, чему эта идея служит. Честно сказать, мне больше было бы по душе, если бы кто-нибудь поделился своим личным опытом. Думаю, что апокатастасис, как это ни странно вам покажется, это личный опыт милости Божией, спроецированный на весь мир. Это попытка сквозь вину и страх воззвать к Богу Любви, чтобы услышать, что ты прощен!
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #8 : 29 Июль 2005, 23:04:33 »
Цитата: Alexander
Я уже проговаривал свою т.зрения: чего не было и не обожилось, не будет.
.


Что же, в этом есть свой резон. Вспоминается фраза ап. Павла о спасении "как бы из огня", притча о пшенице и плевелах, образ сожжения Содома и спасения того единственного праведника который в нём нашёлся.

Вопрос только вот в чём. Когда Бог отделит пшеницу от плевел в нашей душе, на чьей стороне будет наше "я", наша воля? Если на стороне пшеницы, на стороне Бога, то да, то что не обожилось, сгорит и уничтожится. Если же на стороне плевел, то она будет гореть вместе с плевелами, и гореть вечно, т.к. человечесая ипостась неуничтожима.

Цитировать
Бог через Свой образ уже вложил в него часть Себя (в энергиях).


Да, но воля то может идти против этого образа.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #9 : 29 Июль 2005, 23:10:25 »
Цитата: viktor
Всё же хотелось бы подчеркнуть именно практический аспект идеи апокатастасиса. Посудите сами, мы вдаемся в сложную богословскую дискуссию забывая, чему эта идея служит. Честно сказать, мне больше было бы по душе, если бы кто-нибудь поделился своим личным опытом. Думаю, что апокатастасис, как это ни странно вам покажется, это личный опыт милости Божией, спроецированный на весь мир. Это попытка сквозь вину и страх воззвать к Богу Любви, чтобы услышать, что ты прощен!


Именно личный опыт познания милости Божией, всепрощаюшей, но деликатной и никогда не насилующей волю, не навязывающей себя, но вечно жертвующей и приглашающей разделить радость причастия Любви, и подсказывает мне подобный взгляд на апокатастасис.

"Наша воля есть медная стена между человеком и Богом" (прп. Силуан Афонский)
Только наша воля, и больше ничего.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #10 : 30 Июль 2005, 00:36:45 »
Если человеческая ипостась неуничтожима, сие не означает, что душа будет "гореть" вечно-бесконечно. Образно говоря (очень упрощенно), выгорит до определенного места-узла (то самое "как бы из огня"), где находится противодействие воле Божией, и противодействия не останется - оно сгорит вместе с человеческой волей всего нижнего этажа сгоревшей души. А выше (тоньше, глубже, дальше) человек - бог. Помним же: Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей. Человек - бог по благодати и сын Всевышнего, а сын и бог с Богом-Отцом не воюет.

Хочу заметить, что слово "душа" повсеместно используется и смысл его давно "уплыл". Чтобы слова, сказанные мною выше были подкреплены авторитетом, приведу ап. Павла (из 1 Кор.):

Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.  Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.  

Ап.Павел говорит о душе "всего лишь" как о душевном теле, которое, оказывается не такое уж и вечное, а сеется. Восстает же тело духовное! А что происходит с телом душевным? Мда.

И наконец:

Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #11 : 30 Июль 2005, 01:06:22 »
Цитата: Alexander
Образно говоря (очень упрощенно), выгорит до определенного места-узла (то самое "как бы из огня"), где находится противодействие воле Божией, и противодействия не останется - оно сгорит вместе с человеческой волей всего нижнего этажа сгоревшей души. А выше (тоньше, глубже, дальше) человек - бог. Помним же: Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей. Человек - бог по благодати и сын Всевышнего, а сын и бог с Богом-Отцом не воюет.


Вот именно, т.е. по твоему получается насильственное спасение вплоть до уничтожения противостоящей воли, о чём я и говорил - апокатастасис несовместим со свободой воли. Кстати именно эта фраза из псалма и говорит что человек, будучи в возможности богом, имеет также всегда и возможность пасть и умереть для жизни в Боге, восстав против благодати в нём же действующей, но не насилующей его. Именно это состояние противодействия благодати, вечно укоряющей злой выбор воли и призывающей вернуться в объятия Отча, состояние внутреннего противостояния Христу который будет всё во всём, и есть мучение - невозможность скрыться от Того Которого воля ненавидит, и Любовь Которого жжёт. "Мучащиеся в геенне бичуются огнём Божественно любви" (прп. Исаак Сирин)

В общем, поживём - увидим.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #12 : 30 Июль 2005, 01:26:16 »
Цитата: Evgeny
получается насильственное спасение вплоть до уничтожения противостоящей воли, о чём я и говорил - апокатастасис несовместим со свободой воли. Кстати именно эта фраза из псалма и говорит что человек, будучи в возможности богом, имеет также всегда и возможность пасть и умереть духовно, восстав против благодати в нём же действующей, но не насилующей его.

Скорее - помрём - увидим :-)
Ничего не имею против всеобщего спасения, только совсем несвоевременно эту идею принимать и в её утверждение говорить. Истина потому и истина, что изрекается всегда к месту и ко времени, а иначе и истина бывает неистинна. Эта идея может расслабить тех, кто делает и особенно тех, кто много лет страдает, видя как кто-то много лет наслаждается. Ему то мы и скажем о всеобщем спасении :-), а он нас поколотит, ибо эта сказка хороша для тех кто хорошо живёт. Поэтому и митр.Антоний о ней говорил, а не о.Иоанн Кронштадтский.
Когда я говорил про то, что воли к греху, этого ужасного раздвоения воли человека не останется, я имел ввиду тех, кого примет Бог, а не ад. А свобода, кажется, всё-таки будет не низшей свободой выбора, а свободой любить Бога без всякого припятия и потенции к какому либо выбору, ибо он предполагает несовершенство и раздвоение воли. Просто мы не можем себе этого представить, но ведь "не всходило то на сердце человеку, что уготовал Бог любящим Его"...  :D
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #13 : 30 Июль 2005, 03:19:48 »
Да уж. "Все должны беречся, чтобы не допустить в сердце своё недуг безбожного Оригена, ибо скверное его учение, внушая о Божием человеколюбии, весьма приятно людям сластолюбивым" (прп. Иоанн Лествичник)

Вообще об апокатастасисе уже столько копий переломано, столько написано, что вряд ли мы что-нибудь новое скажем. Ещё в 4-5 веке споры об этом бушевали. Кто интересуется, смотрите здесь (статьи не без погрешностей, но дают общий обзор вопроса):
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm
http://www.st.mrezha.ru/apokatas.htm
http://www.myriobiblos.gr/texts/russian/daley_maxim.html

И возвращаясь к первоначальному вопросу Виктора "обсудить практический смысл идеи апокатастасиса". Мне кажется, утверждать апокатастасис как средство против уныния вовсе не требуется. Достаточно знать что милосердие Божие безгранично, что все наши грехи "как горсть песка брошенная в океан Божиего милосердия", что "Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не погибнет вовек"(Ин.11.26), что Бог сделает всё возможное для нашего спасения, только если мы своей волей не будем этому противодействовать. Ничто, кроме злого выбора нашей воли, "не отлучит нас от любви Христовой".

Что же касается уничтожения воли ради всеобщего восстановления в добре - Бог слишком "кроток и смирен", чтобы навязывать свою любовь насильно, слишком увжает своё творение и смиряется перед его выбором. Кто испытал прикосновение Духа Божия, смиренного, легкого и деликатного "как дуновение ветра", привлекающего а не подавляющего волю, знают это.

"Слава Господу, что Он дал нам покаяние, и покаянием все мы спасемся, без исключения. Не спасутся только те, которые не хотят каяться, и в этом я вижу их отчаяние, и много я плачу, жалея их. ... Наша воля есть медная стена между нами и Богом, и не дает с Ним сблизиться или созерцать Его милость. ... Жалко тех людей, которые не знают Бога. Они не видят вечного света и по смерти идут в вечный мрак. Мы знаем об этом, потому что Дух Святый в Церкви открывает святым, что есть на небесах и что есть во аде" (Прп. Силуан Афонский)

______________
А вот чтение от уныния:

"Сердце твое — маленькое. Не допускай же ничего лишнего в него. Пусть в нем будет место только для Бога и для любви к Нему. Брат, для того Бог и привел тебя в эту жизнь, и наделил разумной душой, чтобы ты спасся и навеки пребывал с ним в бессмертной жизни и радости. Знай это и люби Его, и будь верен Ему до смерти (Откр. 2, 10) [63], и будь уверен в Его сильном желании спасти тебя и помочь тебе во всем и знай, что тебе НЕВОЗМОЖНО не спастись, если только ты позаботишься о том, чтобы на мощно протянутую к тебе десницу Божию и самому протянуть к ней свою немощную руку. Божия "десница" — это благодать Божия, призывающая тебя к спасению и простирающая тебе мощную помощь для осуществления сего, а твоя "рука" — это сильное и действенное желание быть спасенным и любовь к Богу, и вера. Всецело отдай себя Богу, смирись пред Ним и перед братьями твоими — людьми. Презри себя и сочти себя за ничто, как оный евангельский мытарь (Лк. 18) [64], и вот ты — спасешься. Потому что только смиренный спасается и получает благодать Божию.

Затем, брат, скажу тебе, что диавол влагает в наши сердца и чувство безнадежия, дабы ослабить все наши силы и волю к спасению. Он нам внушает, что все равно мы не можем спастись; что это посильно только для святых, пустынников, мучеников, исповедников и великих подвижников, но не для нас, грешных, которые и каяться даже не умеем, как должно. Знай, брат, что эти же чувства безнадежия и бессилия он внушал и помянутым святым, стараясь внушить им мысль, что их жизнь течет бесполезно, и подвиг их не нужен, да и слишком незначителен, чтобы быть принятым Богом во спасение их душ. Но они отвергли прилоги искусителя и вышли, как ты знаешь, победителями. Так и ты далеко отбрось от себя эти мысли и будь благонадежен. Святые, конечно, по своей любви к Богу и за свои великие подвиги наследуют великое; но и тебе, спасающемуся, уготовано спасение, и знай, что если ты получишь самое малое в сравнении с великим воздаянием святых, то и это малое в Царстве Небесном будет огромным и превосходящим все твои ожидания и возможности твоего ожидания и представления, и то настолько, что это и выразить и задумать нельзя, ибо не в меру Бог дает Духа (Ин. 3, 34) и милостив и щедр Господь (Пс. 110, 4), благ и милосерд, долготерпелив и многомилостив Дародатель (Иоиль 2, 13)."

"Духовное утешение на пути ко спасению"
http://www.pravbeseda.org/library/?page=book&id=547

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #14 : 30 Июль 2005, 15:18:35 »
Цитировать
Что же касается уничтожения воли ради всеобщего восстановления в добре - Бог слишком "кроток и смирен", чтобы навязывать свою любовь насильно, слишком увжает своё творение и смиряется перед его выбором. Кто испытал прикосновение Духа Божия, смиренного, легкого и деликатного "как дуновение ветра", привлекающего а не подавляющего волю, знают это.


А кто испытал ураган Духа Божия, сметающего препятствия и побеждающего ложь? Се огнь поядающий!

Уничтожение чьей воли? Разве у внешнего человека (плотского и душевного) есть свобода выбора? Нет этой свободы, ибо обретается она в Духе. И это исключительно практический вопрос. Пока человек не родится от Духа, он - марионетка, его выбор запрограммирован. Горшок в руках горшечника. Ап.Павел не зря говорил (Рим.9):

Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.  Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

Хочу закрепить внимание на том, что я говорю не об апокатастасисе (недостатки этого учения давно разобраны по косточкам), а о слабости позиции сторонников вечных мук, которые вместе с Благим Богом невольно начинают "исповедовать" злого бога, если говорят о вечно-бесконечном противлении Благу. Они раскалывают Единого, поскольку в самом противлении присутствует противник.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #15 : 30 Июль 2005, 18:12:49 »
Цитата: Alexander
Хочу закрепить внимание на том, что я говорю не об апокатастасисе (недостатки этого учения давно разобраны по косточкам), а о слабости позиции сторонников вечных мук, которые вместе с Благим Богом невольно начинают "исповедовать" злого бога, если говорят о вечно-бесконечном противлении Благу. Они раскалывают Единого, поскольку в самом противлении присутствует противник.


Это не Бог злой, и не противник он. Ведь не Бог им противится, а они ему, противление бывает и односторонним.

И потом, если так как ты говоришь, зачем вообще верить и молиться тогда? "Будем есть и пить, ибо завтра умрём", а потом всё равно насильно зашкирку в рай. И Христос зачем за нас распялся, если всё равно потом Бог насильно спасать будет?

Твоя точка зрения близка к позиции свт. Григория Нисского (см. статью Малкова), но всё равно это апокатастасис. Некоторые отцы считали что его главы об апокатастасисе подложные, они противоречат многим его утверждениям из других его работ (см например цитаты которые я привёл в начале темы).

Мне даже ближе Оригеновский апокатастасис, где все создания приходят к Богу в конце концов добровольно, убеждённые и без насилия побеждённые Его благостью и любовью, чем такое насильственное против воли созданий уничтожение зла. Я вполне допускаю возможность апокатастасиса по Оригеновскому сценарию, просто утверждать определённо это мы не можем (пока находимся в пределах времени), поскольку свободная воля созданий здесь играет ключевую роль. Вечные муки всегда существуют в потенции, пока сохраняется свобода созданий, но может оказаться, что в геенском огне в конце концов никого и не окажется. Если это так, Бог из вечности знает об этом, но нам не говорит по "педагогическим" причинам. Но мы из времени не можем этого знать, и не можем однозначно утверждать. Вот и вся разгадка проблемы вечных мук. Всё выяснится, когда мы прибудем в вечность, "И тогда не спросите у Меня ничего". "А пока пребывают сии три: вера, надежда, любовь".

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #16 : 30 Июль 2005, 19:51:11 »
Да, желание говорить о плохом появляется в плохом расположении духа. Добрые о плохом чаще помалкивают, отдавая всё это на рассуждение милости Божией, потому что до точности знать этого нельзя, а ввести человека в искушение "истиной" не ко времени и ни к месту - можно.
Простите меня

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #17 : 30 Июль 2005, 23:10:50 »
Цитировать
Ведь не Бог им противится, а они ему, противление бывает и односторонним.


Здесь (как и дальше) недопонимание. Противник - сатана (злой бог и мучитель), который вкладывает силу противления. Пока есть муки, есть и мучитель, есть разделение и несовершенство.

Цитировать
И потом, если так как ты говоришь, зачем вообще верить и молиться тогда? "Будем есть и пить, ибо завтра умрём", а потом всё равно насильно зашкирку в рай.


Не так. Совсем не так. Плоть сгнила, душевное тело разложилось и сгорело, духовное тело не народилось - кто в рай-то пойдет, "голая" человеческая ипостась, что ли? Это сугубо практический вопрос нашего спасения! Пусть современные "богословы" жонглируют понятиями ипостасей, а мы на форуме и в этой теме, в частности, обсуждаем никак не запредельные вещи. Нету у ипостаси "шкирки", чтобы за нее в рай тащить. "Шкирка" есть у тела, если только само тело, преображенное благодатью, имеется. Посему и жаждем духовного рождения, чтобы тело духовное появилось, и подвизаемся, чтобы благодатью тело душевное было освящено и развито, и в воскресение плоти верим.

Более того, молитва ради будущего спасения во многом наемническая, молитва ради рождения в Духе уже в веке сем есть сыновний путь!

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #18 : 30 Июль 2005, 23:53:31 »
Вот уж тема какая на нашем форуме!

Evgeny пишет:

Цитировать
Надеяться на апокатастасис можно, но однозначно утверждать его нельзя, т.к. это нарушит принцип свободы человеческой воли.


М-да, как говорится, „contra spem spero“, или как там вопрос у итальянцев: «чем потерявший надежду отличается от надеющегося? – надеющийся умирает с песней».  : :lol  

Evgeny пишет:


Цитировать
Что же касается уничтожения воли ради всеобщего восстановления в добре - Бог слишком "кроток и смирен", чтобы навязывать свою любовь насильно, слишком уважает своё творение и смиряется перед его выбором. Кто испытал прикосновение Духа Божия, смиренного, легкого и деликатного "как дуновение ветра", привлекающего а не подавляющего волю, знают это.



Alexander пишет:

Цитировать
А кто испытал ураган Духа Божия, сметающего препятствия и побеждающего ложь? Се огнь поядающий!


А как же быть с Мотовиловым, испытавшим Серафимову благодать, и засвидетельствовавшим об этом на клочках бумаги вкупе с хозяйскими счетами, которые были открыты на чердаке под толстым слоем голубиного помета (кстати, уже не одна чудотворная икона была так открыта!) через 75 лет! Не была ли это «проба» Провидения (в безумии своем вопрошаю)?  :D

Alexander пишет:

Цитировать
Уничтожение чьей воли? Разве у внешнего человека (плотского и душевного) есть свобода выбора? Нет этой свободы, ибо обретается она в Духе. И это исключительно практический вопрос. Пока человек не родится от Духа, он - марионетка, его выбор запрограммирован. Горшок в руках горшечника.


Да, уж... По западной статистике «Альцгеймер» и «Паркинсон» помолодели аж до 40 лет, а к 2030 году прогнозируют помоложание оных до 35 лет. Не иначе, как по милости Божией отнимается у остатка рода человеческого свобода выбора.  :D



Сергей С. пишет:

Цитировать
А ведь можно и помечтать, что будет такой мир, где не будет человеческой (этой противной гномической) воли.


Мне приходится много общаться с западным народом. И преимущественно от пожилых (с католической традицией, и протестантской тоже) слышу именно такие рассуждения. Жалуются на Господа Бога, что Он (Всемогущий и Всевидящий) сотворил всю эту «кутерьму», и не зная Достоевского содрогаются от «слезинки ребенка», и подобно Ивану Карамазову, «отдают свой билет».

Простите, братие,  меня за ерничество.
А тема эта - знатная. В народе сейчас пишут, что «выкопанные и очищенные от пыли веков идеи апокатастасиса оказались столь широко популярны среди недовоцерковленной православной интеллигенции».
...«выкопанные и очищенные от пыли веков»... – ну, это мне напоминает и чердак Мотовилова, и всякие другие чердаки и подвалы. Это не страшно.
«недовоцерковленной православной интеллигенции» - тоже годится.

Скажу, что с постановлениями последних Вселенских Соборов вполне согласен. И согласен с мнением вл. Антония (Блюма) и Александра, что это вопрос не нашего века (эона). Ср.: «Еще многое имею сказать вам; но вы сейчас не можете вместить» (Иоанн, 16,12)
Тем не менее «популярность» этой темы сегодня требует и от нас определенного к ней отношения. Где-то вижу, что мы в этом вопросе должны напрягаться. Удивительно, что он возник у меня с моим воцерковлением еще в конце 80- годов. Это симптоматично.
Напомню также, что понятие «апокатастасис» взято из Деян. 3,21: «Которого небо должно было принять до времен совершения (αποκαταστασεως) всего...»

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #19 : 31 Июль 2005, 00:06:57 »
Igor,Простите - я об апокатастасисе не высказывался за, скорее совсем наоборот. А моё слово (в вашей цитате) относилось совсем уж не к тому вопросу, а к вопросу о свободе и воле.

В райских обителях (дай Бог нам тамо быти), как думается, действительно будет 2 воли: Божественная и человеческая, но 3-й, падшей, гномической воли, воли выбора, - не будет.  Если кто считает иначе - прошу обосновать. Святитель Филарет в Катехизисе, помнится говорил о свободе следовать истине, а не о свободе выбора между добром и злом :-).
Простите меня

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #20 : 31 Июль 2005, 00:15:18 »
Цитировать
Igor,Простите - я об апокатастасисе не высказывался за, скорее совсем наоборот.

Igor "шуткует" - мне понравилось, только свое мнение за шутку неплохо спрятал :)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #21 : 31 Июль 2005, 00:25:50 »
Давайте зададимся вопросом, почему же "популярен" апокатастасис в наше время у "недовоцерковленных" (неплохой диагноз, а?). Возможно это связано с субъективным переживанием личной психологической несвободы, глубоким чувством ущербности и вины, нехваткой любви и "нерожденностью свыше". Многие люди страдают от ощущения изоляции, не могут сходу почувствовать милость Божию, хотя и просят о Милости. Как почувствовать, что свободен? А если чувствуешь, что несвободен, внутри гниль греховная и нет уверенности в том, что ты к Богу идешь, а враг доканывает Осуждением? Здесь, по-видимому, проблема самоидентичности, полноты осознания себя самим собой и цельным источником воли.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #22 : 31 Июль 2005, 00:42:10 »
Братие, тут вот на чем, как мне кажется, нужно сосредоточить внимание. Ап. Павел говорит: "Разве не знаете, что святые будут судить мир (по греч. - космос) ...Разве не знаете, что мы будем судить ангелов" (1 Кор. 6,2-3). Это для нас великое утешение! Есть Судия Праведный(!) и есть хорошие присяжные :D  и хорошие адвокаты :D . Вспомните то Евангелие, которое читается в неделю о Страшнем Суде (пишу сейчас на скорую руку). Они - милостивые!
...
Но сейчас не о их милости хочется слово сказать, а о том, что мы все есть одно Тело Христово. Мы все несем отвественность друг за друга. Вспомните Максима Исповедника: Человек есть "космос", а "космос" есть человек. Именно отсюда нужно начинать все богословие апокатастасиса (какой канцелярский язык :D ).
Не прозвучало на эту тему ничего об ответственности всех за вся. Как преп. Серафим говорил: "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи".
Тема эта очень важная для нашего форума. Мы же не занимаемся здесь жонглированием цитат авторитетных авторов. Нам же важнее "быть, чем знать", как говорил Максим Исповедник. Не правда ли?

alluz

  • Гость
Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #23 : 31 Июль 2005, 04:16:34 »
Возвращаясь к начальному вопросу, хочу отметить, что апокатастасис (в привычной формулировке) вряд ли избавляет от отчаяния. Скорее, рождает новые парадоксы, увлекая в дебри.
По-настоящему вселить надежду может только упование на искупительную силу страданий Господних. Эдакий "личный апокатастасис".
Тема всеобщей ответственности как альтернативы всеобщему спасению действительно очень важна.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #24 : 31 Июль 2005, 05:04:24 »
Цитата: Alexander
Не так. Совсем не так. Плоть сгнила, душевное тело разложилось и сгорело, духовное тело не народилось - кто в рай-то пойдет, "голая" человеческая ипостась, что ли? Это сугубо практический вопрос нашего спасения! Пусть современные "богословы" жонглируют понятиями ипостасей, а мы на форуме и в этой теме, в частности, обсуждаем никак не запредельные вещи. Нету у ипостаси "шкирки", чтобы за нее в рай тащить. "Шкирка" есть у тела, если только само тело, преображенное благодатью, имеется. Посему и жаждем духовного рождения, чтобы тело духовное появилось, и подвизаемся, чтобы благодатью тело душевное было освящено и развито, и в воскресение плоти верим.


Вот в том и вопрос, если тело духовное не народилось, а душевное сгорит, куда человек-то денется? Получается что Бог - убийца, неродившихся свыше, "неудавшихся", сожжёт без остатка, и лишь родившиеся останутся. То что ты говоришь, верно для рождённых от духа, для умерших в теле душевном и воскресщих в духовном, у которых "я" и воля пребывают на стороне духовного тела (выше "границы") - у таких остатки душевного сгорят как чуждое духовному, а сами спасутся "как бы из огня". А те у которых "я" осталось в душевном теле, что же с ними будет?

Цитировать
Уничтожение чьей воли? Разве у внешнего человека (плотского и душевного) есть свобода выбора? Нет этой свободы, ибо обретается она в Духе. И это исключительно практический вопрос. Пока человек не родится от Духа, он - марионетка, его выбор запрограммирован. Горшок в руках горшечника.


Это уже чистый кальвинизм. Это просто разные свободы - высшая свобода сына Царствия в Духе, и свобода блудного сына решить вернуться к отцу. Тот самый образ Божий, о котором ты говорил и который всегда сохраняется в человеке, и несёт в себе эту свободу, хотя бы свободу раба желать вновь стать свободным, как бы низко человек не пал. Сначала блудный сын решает вернуться в Отчий дом, и лишь потом Отец, увидя его возвращающимся, выходит навстречу и возвращает ему сыновство. По крайней мере со мной произошло именно так, потому говорю из опыта.

Irina

  • Сообщений: 111
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #25 : 31 Июль 2005, 13:37:01 »
Цитата: Evgeny

Это просто разные свободы - высшая свобода сына Царствия в Духе, и свобода блудного сына решить вернуться к отцу. Тот самый образ Божий, о котором ты говорил и который всегда сохраняется в человеке, и несёт в себе эту свободу, хотя бы свободу раба желать вновь стать свободным, как бы низко человек не пал.


Где же свобода? Сыну стало невмоготу: он вспоминает отца мыслями не о свободе, а об еде. Стал бы он задумываться, когда ему было хорошо? Я согласна с Александром, что пока человек не рожден свыше, он марионетка - жертва обстоятельств.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #26 : 31 Июль 2005, 15:07:53 »
Цитировать
если тело духовное не народилось, а душевное сгорит, куда человек-то денется?


Разве (любой) человек определяется (только) плотяным и душевным телом? Приведу понятный для православных пример. Когда сгорает икона Божия, куда "исчезает" воипостазированная Божественная энергия? Никуда не исчезает, но исчезает ее тварный носитель.

Что определяет человека именно как человека? Осмелюсь предположить: то, что он - образ Божий. Отнимаем эту связь по образу, и человек перестает быть человеком, теряет свое лицо, становится некто или нечто под человеческой личиной.

Умирает плотяное и душевное тело - носители воипостазированной Божественной энергии в человеке, энергия же Божия, задающая человека как образ Божий, а значит и определяющая человеческую ипостась, никуда не исчезает. Как была в Боге, так и осталась в Нем. Не знаю, можно ли сказать так: человеческая ипостась - некий оттиск ипостаси Бога (Сына). Сгорает или истлевает душевная "бумага", принявшая оттиск, исчезает и изображение на ней, но остается изображение на самой божественной печати.

Сказанное выше - сырые размышления, и, если вкрались ошибки, просьба указать на них.

Цитировать
Это уже чистый кальвинизм.


Давай, кальвинизмом не будем обзываться :) Свобода блудного сына и решение его вернуться в отчий дом в том, что он - сын своего отца, а не блудный "гномик". Сын возвращается к Отцу (через рабство греху и заблуждения внешнего человека), потому что связан с Ним нитью Божественной Любви, потому что Любовь Отчая зовет неслышимо его.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #27 : 31 Июль 2005, 23:37:01 »
Цитата: Alexander
Умирает плотяное и душевное тело - носители воипостазированной Божественной энергии в человеке, энергия же Божия, задающая человека как образ Божий, а значит и определяющая человеческую ипостась, никуда не исчезает. Как была в Боге, так и осталась в Нем. Не знаю, можно ли сказать так: человеческая ипостась - некий оттиск ипостаси Бога (Сына). Сгорает или истлевает душевная "бумага", принявшая оттиск, исчезает и изображение на ней, но остается изображение на самой божественной печати.Сказанное выше - сырые размышления, и, если вкрались ошибки, просьба указать на них.


Скажу не в качестве исправления ошибок, а как частное мнение. В отличие от иконы которая может сгореть, думаю в человеке есть нечто большее нежели энергия Божия - это "душа живая", образ Божий, дух, автономный бог, некий центр личности - "я", обладающее самосознанием и свободой необусловленной собственным бытиём, свободой настолько фундаментальной, что может обратиться даже против своего Прообраза. И этот "дух" от плоти ("материальной", душевной ли или духовной), от человеческой природы, уже неотделим. Воскреснут все в телах, кто в душевном, кто в духовном, "и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения." (Ин.5) Плоть может преобразиться путём обожения, или не преобразиться и остаться в безблагодатном состоянии, но уничтожить совсем её уже невозможно. Человек был создан целостным, и всегда будет таковым оставаться, это икона Бога обладающая собственной свободой и навечно и неразделимо вписанная в человеческую природу, как бы повреждённой, загрязнённой и бунтующей эта природа не была.

Я думаю именно дарованная Богом фундаментальная свобода тварей и делает всё творение "настоящим", а не компьютерной игрой, делает их не клонами Бога, не роботами которые запрограммированы на любовь и поклонение Богу, а принципиально свободными личностями, свобода которых неприкасаема. Только такая свобода делает ответную любовь к Творцу "настоящей", реальной. Но ... та же свобода несёт в себе риск вечного отвержения образом своего Творца.

Цитировать
Сын возвращается к Отцу (через рабство греху и заблуждения внешнего человека), потому что связан с Ним нитью Божественной Любви, потому что Любовь Отчая зовет неслышимо его.


Вот и я про то же. Даже рабство сердца греху не уничтожает образ Божий и сыновство, а с ним и свободу.

В общем, можно закончить тему фразой прп. Исаака Сирина из "настоящего" 1-го тома:
"Геенна есть плод греха. В какой-то момент она получила начало, конец же ее неизвестен."  (1 том,  Bedjan, гл. 26)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #28 : 01 Август 2005, 05:49:21 »
Цитата: Irina
Где же свобода? Сыну стало невмоготу: он вспоминает отца мыслями не о свободе, а об еде. Стал бы он задумываться, когда ему было хорошо? Я согласна с Александром, что пока человек не рожден свыше, он марионетка - жертва обстоятельств.


Пусть даже об еде, но один сын вспомнил об еде и решил вернуться, а другой вспомнил об отце и проклял его за свои страдания. Я не могу это обьяснить, но я чувствую что в каком бы положении рабства греху человек не находился, его дух, "образ Божий", всегда обладает свободой необусловленной его положением. Это свобода не имеет власти над естеством, но имеет возможность, оторвавшись от пут обстоятельств, как дух к Духу, возопить к Творцу о спасении.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #29 : 01 Август 2005, 18:24:31 »
Еп. Каллист (Уэр) (из статьи "Смеем ли мы надеяться на спасение всех? Ориген, Григорий Нисский, Исаак Ниневийский", "Страницы", № 5:1 за 2000):

"Существует возможность ада, потому что существует свобода воли. И все же, полагаясь на неисчерпаемую притягательность Божьей любви, мы решаемся выразить надежду - не более чем надежду! - на то, что в самом конце мы… обнаружим, что там никого нет. И пусть последнее слово останется за афонским старцем Силуаном: "Любовь не может этого понести… Нужно молиться за всех".

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #30 : 27 Август 2005, 03:47:15 »
Обсуждение апокатастасиса съехало в тему о бессмертии души  http://www.hesychasm.ru/forum/viewtopic.php?t=480 . Хотелось бы вернуться опять в эту тему и уточнить взгляд на эсхатологию свт. Григория Нисского. У меня нет доступа к его творениям, но такое впечатление что П. Малков в своей статье неверно преподнёс материал, а Флоровский  http://www.holytrinitymission.org/books/russian/vostochnye_otzy_4_florovsky.htm  даёт гораздо более точный и глубокий взгляд на учение Григория. Привожу отрывки (простите за длинную цитату). В таком ключе эсхатология свт. Григория видится мне довольно убедительной и духовно обоснованной. Вообще вся глава Флоровского о свт. Григории Нисском черезвычайно интересна, я для себя открыл в нём удивительного святого-тайновидца. Вот бы почитать его труды в оригинале.

______

"Для спасения требуется и необходимо новотворческое действие Божие. Правда, св. Григорий допускает некое самоисчерпание зла, невозможность для зла быть нескончаемым, бесконечным, беспредельным, — ибо это есть свойства бытия, предполагающие причастность Сущему, причастность благу. Он хочет сказать, что только для стремления к добру есть бесконечная среда, делающая возможным бесконечное движение. Ибо предел недоступен. В противоположном же направлении нет бесконечного протяжения. "Так как порок не простирается в беспредельность, но ограничен необходимыми пределами, говорит Григорий, то по сему самому за пределами зла следует преемство добра"... Это рассуждение связано с мнением св. Григория об исчерпывающей полноте грядущего восстановления, о невозможности последнего упорства во зле, устойчивости зла.

..... [о геенском огне:] Вместе с тем, это — огонь, "пещь геенская," "червь неумирающий," — сразу и огонь неугасимый, и "кромешная тьма." Все это метафоры и символы, указующие на духовные реальности. Это — тоже процесс, продолжение земного пути, и снова путь, — путь очищения. Таинственный адский огнь, по мнению св. Григория, есть огнь чистительный и крещальный, — "есть в огне и в воде некая очистительная сила," неудостоившиеся очищения чрез таинственную воду "по необходимости очищаются огне"... Есть врачевание и в будущей жизни. Загробный путь нечистых и нераскаянных душ, есть такое врачевание, очищение от зла... В огне горят пустые предначертания жизни. Это — не внешний и не насильственный процесс. И в адском врачевании соблюдается владычественная свобода человека. Огнем пробуждается раскаяние, — душа, привязанная к вещественному, вдруг видит нежданное и познает напрасность всего, к чему она стремилась, и с плачем кается... Она, как говорит Григорий, со всею очевидностью "узнает различие добродетели от порока, — из невозможности быть причастником Божества." Ибо душе естественно стремиться к Богу. И при отвращении от зла ее встречает Бог, "присвояющий и влекущий к себе все, что только по его милости пришло в бытие"... Иначе сказать: за порогом смерти рассеивается греховный обман. И откровение истины сотрясает душу. И она "со всею необходимостью" обращается, — ослабевает и истощается упорство злой воли. Св. Григорий не может себе представить, что злое упорство тварной воли, обращенной в небытие окажется бесконечным. Он считает исключенным и невероятным такое предельное безумие воли, — в особенности, когда падут или облегчатся узы вещества, — ему кажется это несовместимым с богообразным естеством человека. "Не навсегда, — говорит Григорий, — остается в природе страстное вожделение того, что ей чуждо... Каждого пресыщает и обременяет ему несвойственное, с чем вначале природа сама по себе не имела общения. Одно только сродное и однородное остается желанным и любимым навсегда"... "Зло не настолько могущественно, — рассуждает Григорий, — чтобы оно могло осилить добрую силу и безрассудство нашей природы не выше и не прочнее Божественной Премудрости... Да и невозможно превратному и изменяемому оказаться выше и прочнее того, что всегда тождественно и крепко утвердилось в добре"... В этом необходимость процесса, "необходимость" свободного обращения. И обращение открывает возможность врачевания, огненное обжигание от греха, "от примесей" и "вещественных наростов," "от остатков плотского припая"... Это — мучительный процесс, но процесс врачевания. Св. Григорий сравнивает это очищение со срезыванием бородавок или мозолей. Но это слишком бледный образ. Очищение есть разделение и суд, — Божия любовь неудержимо влечет к себе Богоподобное естество. Но это влечение легко только для чистых. Мучение в раздвоении: душа, опутанная пристрастием к вещественному и земному, "страдает и бывает в напряженном состоянии, — когда Бог влечет к себе свою собственность, а чуждое ей, как в известной мере сросшееся с нею, уничтожает силою, и причиняет ей невыносимые болезненные страдания"... Очистительной задачей мучения определяется его продолжительность и мера, — "продолжительность врачевания"... "Мера страданию есть количество находящегося в каждом человеке зла." И отсюда следует с необходимостью, что мучение окончится, — ибо "количество" зла, "количество вещества" в душе грешника не может быть бесконечным, так как злу не свойственна беспредельность. Рано или поздно, в течении долгого времени, истребляющая сила огня истребит всякую примесь и зло. Это врачевание "огнем и горькими лекарствами" [геенна] может оказаться очень продолжительным "соразмерным целой вечности" или "вечному времени," — но всего это — время. Григорий Нисский определенно различает выражения: άιώνιος от άιών и άίδιος от άεί и никогда не прилагает второго к мучениям, как не прилагает первого к блаженству и к самому Божественному Благу. ̉Αεί означает сверхвременность и вневременность, "неизмеримость веками и недвижность во времени"... Это область Божественного. А тварь пребывает во времени, "измеряется расстоянием веков"... Άιών означает именно временность, нечто во времени. Именно в этом разгадка мнимого самопротиворечия Григория, когда он временность мучений доказывает текстами Писания, говорящими о "вечности." Это — вечность времени, всевременность, но всевременность не есть сверхвременность. И не нужно приписывать Григорию мысли, что Писание только пророчествует о вечных мучениях, на случай нераскаянности. Это было бы для него не достаточно, ибо конечность очищения для него есть основная и самоочевидная истина, — оно и не может не закончиться. Не решает вопроса и педагогическое толкование. Основное для Григория — необходимая конечность всего тварного в его только тварном. — Таким образом, — время, как область смерти (ибо только во времени и в смене может быть умирание) есть в то же время область очищения, — очищение человека чрез смерть для вечности.

...  Человеческая воля не может упорствовать пред откровением Блага. Она немощна и в противлении. К этому присоединяется интеллектуалистический мотив, — воля однозначно определяется разумом. Разум может ошибиться только в обмане, и не может упорствовать в заблуждении разоблаченном: ясное видение истины, по мысли Григория, неоходимо определит волю к истине. Так он соединяет пафос свободы и мотив необходимости, — в понятии необходимого обращения свободной воли. Для него это — основной вопрос эсхатологического богословия. При этом воля подчинена закону благого естества. Содержание эсхатологического процесса определяется изживанием последствий порождения зла, — в этом смысл очистительного огня. В этом отношении св. Григорий следует Александрийской традиции и расходится с Василием Великим. Следует заметить, что неясные черты оригенизма можно заметить у Григория Богослова, — мысль об огненном крещении, но не апокатастазис. — Современники не высказывались об эсхатологии Григория Нисского. Первое упоминание мы встречаем у преп. Варсонофия (сконч. около 550 г.),— он полагал, что Григорий некритично следовал Оригену. Позднее преп. Максим Исповедник объяснял учение Григория об апокатастазисе в том смысле, что "восстановление" относится только к "совокупности душевных сил," так что всякая душа обратится к созерцанию Бога, — "ибо надлежит, чтобы, как вся природа в ожидаемое время через воскресение плоти получает нетление, так и поврежденные силы души в течении веков удалили находящиеся в ней порочные образы, и чтобы душа, достигши предела веков, и не нашедши покоя, пришла к Богу беспредельному, — и таким образом в признании, но не в причастии благ, возвратила себе силы, восстановилась в первобытное состояние и стало бы ясно, что Творец не есть виновник греха." Преп. Максим различал: έπίγνωσις и μέθεξις — для последнего необходимо обращение воли. Таков был его взгляд, но иначе думал св. Григорий. Он не отличал очевидности сознания и склонения воли... Во всяком случае объяснение преп. Максима не удовлетворило современников. Спустя несколько десятилетий патриарх Герман говорил об оригенистических вставках у Григория. Его мнение приводит и принимает патриарх Фотий. Предположение неприемлемое, — слишком органически связана в себе система св. Григория. Но от обратного оно показывает, как понимали Григория в VIII и IX веках. Умолчание Юстиниана в известном послании к патр. Мине о Григории (как и умолчание отцов V-го собора) вполне объясняется из исторической обстановки: речь шла о заблуждениях оригенистов, исходивших из той оригеновской предпосылки, — о предсуществовании душ и об изначальной чистой духовности всех тварей, — которую св. Григорий отвергал. Может быть, не случайно отцы собора выразились в своих анафематизмах: "кто утверждает предсуществование душ и находящийся с ним в связи апокатастазис"... Можно думать, что общепризнанный авторитет и святость Григория Нисского предрасполагала противников оригенизма в VI-м веке умалчивать о его взглядах, не совпадавших, но напоминавших о "нечестивом, непотребном и преступном учении Оригена." Во всяком случае оригенизм св. Григория отразился на его авторитете, — его читали и на него ссылались реже, чем на других, "избранных отцов"..."

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #31 : 27 Август 2005, 11:03:18 »
Цитировать
У меня нет доступа к его творениям...Вот бы почитать его труды в оригинале.


Евгений, в сети есть, по крайней мере, его трактат "Об устроении человека":

http://www.vehi.net/nissky/nissky.html

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #32 : 27 Август 2005, 18:16:17 »
Да, есть и ещё несколько его трудов здесь http://www.pagez.ru/lsn/ , но это лишь малая часть им написанного. Больше есть на английском здесь http://www.bhsu.edu/artssciences/asfaculty/dsalomon/nyssa/home.html но это также далеко не всё, нет его труда об апокатастасисе "О душе и воскресении". Будем искать.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #33 : 27 Август 2005, 23:54:03 »
Хотя и не в тему об апокатастасисе, но в связи с свт. Григорием Нисским. Мне показалось очень верным его толкование древа познания добра и зла (цитирую по Флоровскому):

"Змий прельщает Еву "призраком добра," чувственным удовольствием, "что прекрасно для взора и приятно для вкуса." Трудно сказать, как понимал св. Григорий запретное древо, реалистически или иносказательно; но ясно, в чем видел он смысл райского запрета: "повелено было прародителям вместе с познанием добра не приобретать и познания о том, что противоположно ему, но удаляясь от того, что является вместе и добрым и злым, наслаждаться чистым благом, не смешанным и не причастным зла"... Зло по природе своей двойственно, обманчиво, — яд, смешанный с медом. И древо познания добра и зла так названо потому что "оно произращало некий слитый и смешанный плод, срастворенный из противоположных качеств"... Познание добра и зла означает не различение, но влечение, — влечение к смутному, ко злу в обличие добра. Плод запрещенного древа не есть ни отрешенное зло (ибо цвел красотою), но и не чистое добро (потому что сокрывал в себе зло), — это смесь того и другого. Иначе сказать — двусмысленность..."

Наталiа

  • Гость
Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #34 : 28 Август 2005, 07:09:15 »
Год назад я ходила на лекции священника Олега Стеняева, где, в частности, про древо познания добра и зла он сказал следующее. Адам и Ева захотели узнать что такое добро и зло, а это можно познать только опытным путем, т.е. их влекло к деланию, а не созерцанию.

Об Апокатастасисе. Я хорошо помню строки из 25 главы Евангелия от Матфея, где Господь наш Иисус Христос говорит: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его». И в Апокалипсисе гл.20 написано «И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное». А до этого в гл.14 «И дым мучений их будет восходить во веки веков…». А еще раньше в гл.10 «И Ангел, котораго я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, который сотворил небо, и яже на нем, и землю, и яже на ней, яко лета (т.е. времени) уже не будет.» Конечно, последнее можно отнести и к тому, что времени на покаяние уже не будет, а можно и к тому, что время уже потеряло смысл. Но в любом случае Страшный суд (гл.20) по порядку следует уже после. Может я и бестолково выказала свои сомнения в правильности выводов умников-богословов о том, что временный период ада когда-нибудь закончится, но все же не надо цепляться к словам «во веки-веков» – это означает вечность, а не периоды времени. Еще мне кажутся наивными мысли Св. Григория, который «не может себе представить, что злое упорство тварной воли, обращенной в небытие окажется бесконечным». У бесов этот факт налицо, а человек по милости Божьей смертен иначе некоторые люди настолько бы закоренели во зле, что были бы ужаснее падших ангелов. В общем, мне не нравится другой Апокастасис, кроме как в понимании пр.Максима Исповедника, и я не одобряю «добреньких» богословов, которые из-под пыли веков начинают  опять эти бессмысленные споры на эту тему. Я всегда помню об анафематствованиях Оригену, Арию, Несторию и прочим в День Торжества Православия. Впрочем, подобные споры позволяют узнать глубже существо Православного учения, поэтому неплохо их почитать, но надо всегда помнить, что принято Отцами Церкви, а что ими отвергнуто. И современным богословам (имею в виду и С.Булгакова)  далеко до них как в жизни, так и в науках. Конечно, может я что-то и неправильно понимаю, но видно, большего просто вместить не могу.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #35 : 28 Август 2005, 07:32:42 »
Для полноты информации копирую в эту тему сообщение Александра об апокатастасисе из темы о бессмертии души, поскольку оно является существенным:
______________________

Цитата: Alexander
Вопрос о бессмертии душ и всеобщем спасении был поднят здесь: http://www.livejournal.com/community/salon_theologie/17390.html

Приведу отрывок - ответ Ereignis'a, касающийся статей:
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/vechnyjad.htm
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/ideas/optimistbogoslov2.htm
http://www.st.mrezha.ru/apokatas.htm
http://www.myriobiblos.gr/texts/russian/daley_maxim.html

------

Ereignis пишет:

Лично я считаю учение о всеобщем спасении истинным и соответствующим духу христианства. Правда, защищая его, надежнее опираться не на Исаака Сирина (здесь много чисто текстологических проблем), а на св. Григория Нисского, у которого это учение изложено во всей полноте и со всеми возможными обоснованиями.

Что касается точки зрения РПЦ, то пока ее богословские позиции будут определяться полуграмотными дьяконами и советскими профессорами, ничего утешительного ждать не приходится. Подобные проблемы просто не по плечу современным богословам РПЦ. Глубины взгляда не хватает, всё по верхушкам лазят...

1. Не следует вступать в какие бы то ни было дискуссии, не будучи достаточно подготовленным рассуждать о разбираемых предметах, иначе легко попасть впросак, что и произошло с Вами. Чтобы более-менее разбираться в проблеме апокатастасиса, недостаточно прочитать одну статью, к тому же дурно написанную.

2. Поскольку по поводу ВСЕЛЕНСКОГО собора Вы мне не ответили, придется самому ответить сразу на всё, в том числе и на аргументы содержащиеся в статьях. Сразу оговариваюсь: Я беру только Григория Нисского, ни о Исааке, ни о Максиме речи не идет - это слишком запутало бы вопрос. Из предложеных Вами статей последняя целиком говорит об учении Максима, поэтому ее мы отбрасываем. Статья Малкова опять же посвящена сопоставлению взглядов Григория и Максима, никакой критики апокатастасиса там нет, поэтому ее тоже можно во внимание не принимать. Остается первая статья некоего Максимова, из которой вы и черпаете свои доводы. Однако я сильно сомневаюсь в элементарной богословской компетенции ее автора. Попробую показать почему.

а) Анафематизм, приводимый в заголовке указанной статьи и цитируемый Вами, не имеет никакого отношения к 5 вселескому собору. Это анафематизм из письма императора Юстиниана, предложенного для утверждения отцам Константинопольского ПОМЕСТНОГО собора. Был ли этот анфематизм утвержден там - неизвестно. Было лишь утверждено письмо в целом, без рассмотрения частностей. Звучит он так: Si quis dicit aut sentit, ad tempus esse daemonum et impiorum hominum supplicium, eiusque finem aliquando futurum, sive restitucionem et redintegrationem fore daemonum aut impiorum hominum: anathema sit. Собственно, этот анафематизм и цитируется обычно противниками апокатастасиса, хотя он не имеет никакого отношения к 5 собору и вовсе не равен(как утверждает Максимов) 12 анафематизму этого собора, который вообще посвящен не Оригену. Существует еще одна редакция анафематизмов, т.н. "15 анафематизмов против Оригена", еще называемые по заголовку "Анафематизмами 165 отцов". Ряд исследователей относит их к собору партиарха Мины 543 году, другие - к предсоборному совещанию 5 вселенского собора 553 года, третьи - к самому пятому собору. Даже если мы примем наиболее "жесткий" вариант - что это подлинные анафематизмы пятого собора, то их содержание разительно отличается от Юстиниановых анафематизмов. Уже в первом анафематизме мы читаем: Si quis fabulosam animarum praeexistentiam et quae ex illa consequitur monstruosam restitutionem asseruerit, anathema sit. (Mansi, col.396) "Если кто будет утверждать выдуманное предсуществование душ и следующее из него ужасное восстановление (апокатастасис), да будет анафема". Похожая формулировка используется и в 14-15 анафематизмах, также посвященных апокатастасису. Везде речь идет об апокатастасисе, проистекающем из учения о предсуществовании душ. К чему эта оговорка? Не вызвана ли она тем, что было и другое учение об апокатастасисе, никак не связанное с Оригеном и предсуществованием душ, а потому вполне православное? Мы знаем, что Григорий Нисский яростно боролся с учением о предсуществовании душ, поэтому под ЭТУ анафему он никоим образом не подпадает. Что касается первой анафемы, то ее авторитет сомнителен, это личное произведение императора Юстиниана, и даже если Нисский святитель подпадает под ней - тем хуже для ее составителя, в своей гордости считавшего себя последним судьей в церковных делах. Надеюсь, теперь Вы видите, что ни о каком СОБОРНОМ осуждении св. Гигория речи не идет, да и идти не могло, посколько эти соборы во многих других вопросах опирались как раз на его авторитет.

б) Теперь по поводу мнений отцов. Прежде всего надо сказать о том, что мнение св. Григория было вполне приемлимо для капподакийцев. Известны слова св. Григория Богослова: "Знаю и огонь не очищающий, а карающий, явившийся в Содоме и уготованный диаволу и ангелам его, если, впрочем, и об этом не угодно будет понимать человеколюбивие и достойно того, кто карает." Мнение, вполне согласное с учением об апокатастасисе. Более того, сочинение "О душе и воскресении", где проводится учение об апокатастасисе, оформлено св. Григорием как диалог между ним и его сестрой Макриной сразу после смерти св. Василия. Едва ли Григорий отважился бы на это, если Макрина или Василий не разделяли его взглядов. Другое дело, что в то время куда актуальнее были вопросы христологии, а не эсхатологии, поэтому никто из каппадокийцев кроме "энциклопедиста" Григория и писал ничего об апокатастасисе, ограничиваясь "педагогическими" утверждениями о вечности мучений (которые есть и у Григория) и не вдаваясь в их богословское раскрытие.

Что каксается приведенных Вами (вслед за Максимовым) авторов, то это их частные мнения. Почему мы должны считать их более авторитетными, чем обоснованное мнение св. Григория? Мнение патриарха Германа - историческая нелепость, никакой порчи творений св. Григория не было. А св. Фотий и св. Марк принадлежат вообще к другой эпохе, эпохе, когда византийское богословие из живого творчества превратилось в заботу о соблюдении мертвой буквы. Ясно, что для них было неприемлимо любое уклонение "вправо" или "влево" от "генральной линии". Но еще раз - всё это частные мнения. Такие же авторитетные, как приводимое в той же статье мнение патриарха Сергия. Познакомиться с ним можно, но оно никого ни к чему не обязывает. Вопрос об истине вовсе не решается большинством голосов.

в) Что касается содержательных возражений св. Григорию, приводимых в той же статье, то, уверяю Вас, и они далеко не столь основательны, как кажутся, и полны передергиваний и элементарного непонимания. Но разбирать всё это сейчас - выше моих возможностей. И так уже много времени ушло на объяснение того, что легко можно узнать, проявив элементарное любопытство и неангажированность. Не читайте легковесных статей, читайте Отцов и думайте сами - так Вы избежите многих ошибок.
------

От себя добавлю - очень верный совет был дан: читать св.отцов и думать, не замечая легковесного материала на поверхности. Но прежде всего необходимо молиться и получить духовный опыт, а получив его, уметь хранить и развивать, не будучи обольщенным мнением людей плотских и душевных.
 

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #36 : 28 Август 2005, 07:45:24 »
Наталья, это конечно Ваше право так считать вместе с прп. Максимом, но ради обьективности надо знать и учение свт. Григория об апокатастасисе и тот факт что оно не попадает под анафемы соборов. Надо честно признаться что мы не знаем ответа на эту загадку и можем выражать лишь надежду на всеобщее восстановление, но что возможность такого восстановления существует и никогда церковью не осуждалась. Лично я, познакомившись ближе со взглядом свт. Григория, склоняюсь к его видению, но опять же в смысле надежды а не уверенности.

А насчёт вечного огня - да огонь геенский, он же огонь Божественной любви, воистину есть вечный, но нигде не сказано что ушедшие туда будут в нём вечно пребывать, не сказано "идите в огонь навечно".

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #37 : 29 Август 2005, 02:27:01 »
Цитировать
А насчёт вечного огня - да огонь геенский, он же огонь Божественной любви, воистину есть вечный, но нигде не сказано что ушедшие туда будут в нём вечно пребывать, не сказано "идите в огонь навечно".



  А вот после «оптимистического богословия» :D    мнение свят. Феофана Затворника:

«Начну с Божией помощью восставлять поколебленную веру вашу в вечность мучений и успокаивать душу вашу.
     Недоумение ваше таково: «Как можно, чтоб будущие мучения были вечны?! Никак нельзя. Это благости Божией противно». – Прежде всего спросите у своей детской веры, знает ли она, что Бог именно так определил? И если не знает, просветите ее, указав ей прямые божеские о сем определения. Господь ясными словами, не допускающими никакого перетолкования, говорит: Идут сии в муку вечную. – Это говорит Господь, нас ради человек и нашего ради спасения воплотившийся, пострадавший, умерший, воскресший, вознесшийся на небеса и седший одесную Отца, чтоб и там выну ходатайствовать тоже о спасении всех и каждого. Если говорит так Тот, Кому столько стоило спасение наше и Кто ничего так не желает, как чтобы все спаслись, верно иначе сему быть нельзя. Кажется, такой вывод столь верен и непреложен, что и колебаний никаких допустить не может. А мы с вами что сделали? Так увлеклись недоумением, что заподозрили и подлинность Писания, и верность толкования, говоря: «Или не так написано в подлиннике, или не так истолковано». Так понравилось нам наше недоумение, что мы готовы ради его все вверх дном повернуть. Но ведь мы имеем подлинные новозаветные Писания. Там стоит: Идут сии в муку вечную. Затем, сколько ни есть переводов Нового Завета – во всех стоит: идут сии в муку вечную. И никаким переводчикам никакого повода не представилось и в голову не пришло как-нибудь иначе перевести эти страшные слова: в муку вечную. Потому не может подлежать сомнению, что Господь именно так сказал. Истолковывать же тут нечего – слова ясны без толкования. Пытались дать слову вечный кривое толкование, – не верующие, а неверы, – будто вечный означает здесь относительную вечность: долго-долго, но не без конца, долго так, что эта длительность покажется вечностью, но все же и конец будет. Что такое толкование криво, обличает тут же стоящее другое слово: в живот вечный. Живот вечный и кривотолки разумеют, как имеющие быть без конца. Так надо понимать и муку вечную. Оба изречения стоят в одинаковых условиях. Что разумеется об одном, нельзя того отрицать другого. Если живот без конца, то и мука без конца

Читайте далее:
2. О вечности мучений нераскаянных грешников. Поправка неправых мнений о том, как согласовать вечные муки с Божиим милосердием. Есть ли покаяние за гробом. Различные степени блаженств и мучений. Грех извращает и оскверняет весь состав человека. Покаяние возможно только при жизни. В чем будут состоять мучения
здесь:
http://www.wco.ru/biblio/books/feofanz10/Main.htm

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #38 : 31 Август 2005, 17:29:46 »
Я вот всё думаю о загадке апокатастасиса, сравниваю взгляд свт. Григория и прп. Максима. Богословски взгляд Григория убедителен, а Максима на первый взгляд странен. Но думается мне что богословие тут непричём, здесь какая-то психологически-духовная загадка. В самом деле, если воскресшие тела будут нетленны, истина Христова будет всем явлена, вся "совокупность душевных сил" будет восстановлена в первозданное состояние: "ибо надлежит, чтобы, как вся природа в ожидаемое время через воскресение плоти получает нетление, так и поврежденные силы души в течении веков удалили находящиеся в ней порочные образы, и чтобы душа, достигши предела веков, и не нашедши покоя, пришла к Богу беспредельному, — и таким образом в признании, но не в причастии благ, возвратила себе силы, восстановилась в первобытное состояние и стало бы ясно, что Творец не есть виновник греха." (прп. Максим), то почему воля будет продолжать упорствовать во зле? «Грешники будут знать добро, знать Бога — причем посредством личного опыта богопричастности — но по прежнему не будут пребывать с Ним в единстве любви, ощущая Его абсолютно чуждым по отношению к собственной избирательной воле, к «gnèmh»»(П. Малков) «Объяснение преп. Максима не удовлетворило современников» - пишет Флоровский. Действительно, непонятно на чём основано такое упорное противление воли, в чём оно коренится? Свт. Григорий же думал иначе: «Св. Григорий не может себе представить, что злое упорство тварной воли, обращенной в небытие окажется бесконечным. ... Человеческая воля не может упорствовать пред откровением Блага. Она немощна и в противлении. К этому присоединяется интеллектуалистический мотив, — воля однозначно определяется разумом. Разум может ошибиться только в обмане, и не может упорствовать в заблуждении разоблаченном: ясное видение истины, по мысли Григория, неоходимо определит волю к истине.»(Флоровский). И так, весь вопрос упирается в волю – может ли воля вечно упорствовать против явленной истины и вопреки лишённой страстей восстановленной природы?

Позволю себе предложить гипотезу – такое состояние воли есть гордость. Гордость имеет одно свойство – она не видит себя гордой и не слышит никаких доводов, она совеершенно уверена в своей святости и ничто не может посеять в ней сомнений в собственной непогрешимости. Это – состояние некого духовного коллапса, чёрной дыры закрытой в самой себе и никакими внешними воздействиями не пробиваемой. Блудник может признаться что он блудник, жадина – что он жадина, но гордец никогда не признается себе что он гордец. Вот к примеру если вдуматься в отрывок Мф.25.34 о последнем суде и об овцах и козлах. Тут дело вовсе не в том скольких нагих мы одели и больных посетили - человек не может одеть всех нагих и посетить всех больных. Тут суть в том что те кто по левую не соглашаются с упрёком Господа потому что считают себя правыми: «Господи! когда это мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?». А те кто по правую наверняка бы на подобный упрёк сказали бы «горе нам, действительно, скольких мы не посетили и не одели!», а на похвалу Господа удивляются потому что не знают за собой ничего доброго: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили?». Господь показал правду и открыл их духовное устроение и тем и другим, но воля тех кто слева, застрявшая в гордости, не соглашается и не видит себя неправой. Что же Он может сделать с ними, если уже никакие аргументы их не могут вывести из этого коллапса гордости? Остаётся констатировать факт вечного ступора на которые они обрекли сами себя: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный».

Так что понимание прп. Максима кажется мне вполне обоснованным, если смотреть не с богословской точки зрения и не сравнивать ограниченность зла тварного с неограниченностью добра Божественного ("Так как порок не простирается в беспредельность, но ограничен необходимыми пределами, то по сему самому за пределами зла следует преемство добра" - свт. Григорий), а посмотреть на дело со стороны духовной психологии.

Становится страшно ... Как увидеть свою гордость и сознаться в ней? «Грехопадения кто разумеет? Господи, от тайных моих очисти мя» (Пс. 18, 13). Братцы, если видите во мне гордость, кричите мне!

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #39 : 31 Август 2005, 17:36:34 »
Продолжение. Тот же мотив, которым заканчивается история грехопадения в  Мф.25.34, звучит и в самом его начале. Чем пал Адам и диавол как не гордостью? Ведь не было в их природе страстей которые бы влекли их ко греху, и сразу после падения не возникли они – не побежал Адам после вкушения яблока блудить и обьедаться, но лишь гордо отказался признать свою неправоту: «Жена, которую Ты мне дал,  она дала мне от дерева, и я ел». Гордость – страсть «онтологическая», как бы грех духа, а не душевная страсть сердца. Как же вылечить эту слепоту? Возможно что наказание Божие - «ризы кожанные», «земля (сердца), приносящая тернии и волчцы» - лишь наложено как врачевство против гордости, чтобы человек, познав через скорби и плотские страсти своё убожество и немощь, наконец смирился бы. "Раны, и скорбь, и смерть измышлены были против греха ... Потому вслед за грехом допустил Бог смерть и скорбь, что не столько наказание налагал на согрешившего, сколько предлагал врачевство заболевшему" (Николай Кавасила); "Оказывающимися злыми Он благолепно пользуется, чтобы исправить нас"(прп. Максим Исп.); «с одной стороны, кожаные ризы - физиологическое последствие греха, состоящее в замутнении образа и отпадении от того, что согласно природе, возмездие и травма; а с другой - врачевство и благословение, таящее в себе новые возможности, дарованные Богом.» (Панайотис Неллас). Не есть ли наши сердечные страсти лишь лечебная грязь наложенная Богом для лечение главной болезни – гордости? Можно конечно и так рассуждать что они являются естественным следствием гордости по некоему непреложному духовному закону, но в любом случае, этот «естественный» механизм был заложен Богом в нашу природу, чтобы последствие гордости было в то же время и средством для её излечения.

Поэтому и сказано «Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем, по обрящете покой душам вашим». Хотите обрести покой от мятежа страстей – научитесь сперва смирению. Становятся понятными слова прп. Силуана: "Крепко верь, что мы страдаем только до тех пор, пока не смиримся; а как только смиримся, так конец скорбям, ибо Дух Божий за смирение извещает душу, что она спасена.", прп. Исаака Сирина: "Пока не смирится человек, не получает награды за свое делание. Награда дается не за делание, но за смирение. Добродетель есть матерь печали, а от печали рождается смирение, и смирению дается благодать.", "Что есть совершенство? - Глубина смирения", и прп. Симеона Нов. Богослова: "Преуспевание души есть преуспевании её в смирении. Степень самопознания и Боговедения определяется степенью смирения и кротости". Значит если мы, не видя собственной гордости, очищаем сердечные страсти, счищаем лечебную грязь, не излечившись от истинной болезни, то не перелазим ли мы инде через забор, как «воры и разбойники», вместо того чтобы войти к Богу через единственные врата – смирение.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #40 : 31 Август 2005, 18:22:18 »
Игорю и Наталье. А почему бы не создать богословский кружок "Православная апология садизма и вечных мук" с темами "Геенна Огненная vs. Любовь Божия", "Вечно-зубовный скрежет", "Червь Неусыпающий", "Грешники, которые в аду и Мы, поджаривающие с Божьей помощью их своими молитвами", "Все самоубийцы в аду и Нас это печалит" и т.д. и т.п.
 Апокатастасис - это то, что с логикой не связано! Так зачем же, скажите цитировать так "логично" св. Феофана, так самозабвенно приводить цитаты из Писания и говорить "Да тут ведь черным по белому, на всех языках", " Да я чуть ли не своими ушами  эту анафему слышал". Давайте всё поймем буквально и трезво отрубим соблазняющие руки, вырвем соблазняющие нас глаза (всё по Писанию!), а то все и навсегда в Геенну, кругом ведь соблазн, а о "добреньком и оптимистичном (фи!) Православии" - ни-ни.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #41 : 31 Август 2005, 18:44:02 »
viktor, спасибо за откровенный комментарий. Хотел его услышать от Евгения, а он как-то игнорирует :D
Скажу честно, что позиция Григория Нисского и Максима Исповедника (а у них и нет принципиальных разногласий!) мне более созвучна.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #42 : 31 Август 2005, 18:46:35 »
Спасибо, Евгений за последние посты! Посетила мысль, что камнем преткновения для постижения идеи апокатастасиса является магическое мышление, которое есть у ВСЕХ нас в той или иной мере. Ведь созданная по образу Божию душа не в состоянии упорствовать вечно против Благодати, т.к. Благодать есть энергия её жизни и воля души непременно придет к источнику в Божестве, в силу самой своей природы, где бы и сколько бы она не блуждала (это мой символ веры). Чрезвычайное богопротивное упорство приписывают злым духам, диаволу. Щас такую ересь скажу, держитесь! Диавол и бесы суть магические персонификации зла, разрушения (diabolon="разделяющий"). А разделение, порождающее черное и белое, а также все законы - это то, что противоположно Любви (symbolon-"соединяющий"). Таким образом Любовь противостоит не злу, а расщеплению, дуализму в мышлении и устраняет фиксацию на темных аспектах бытия. Посему тот, кто свят, видит действие и проявление Благодати во всем (в разной степени), а тот, кто в плену дуализма, видит везде действие "бесов". Эту мысль думаю продолжить ещё в теме об одержимости и психических заболеваниях..
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #43 : 31 Август 2005, 18:53:22 »
Цитата: Igor
viktor, спасибо за откровенный комментарий. Хотел его услышать от Евгения, а он как-то игнорирует :D
Скажу честно, что позиция Григория Нисского и Максима Исповедника (а у них и нет принципиальных разногласий!) мне более созвучна.


Почему игнорирую, я как раз и постарался осмыслить корень проблемы. А вот на счёт того что у Максима и Григория нет принципиальных разногласий, я бы не согласился - см. мой пост выше. Бесспорно, и Максим и Григорий далеки от поверхностного юридическтого понимания суда и ада. Но разногласия есть, просто состоят они в самой сути духовного понимания природы адского страдания.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #44 : 31 Август 2005, 19:18:45 »
Цитата: viktor
Щас такую ересь скажу, держитесь! Диавол и бесы суть магические персонификации зла, разрушения (diabolon="разделяющий"). А разделение, порождающее черное и белое, а также все законы - это то, что противоположно Любви (symbolon-"соединяющий"). Таким образом Любовь противостоит не злу, а расщеплению, дуализму в мышлении и устраняет фиксацию на темных аспектах бытия. Посему тот, кто свят, видит действие и проявление Благодати во всем (в разной степени), а тот, кто в плену дуализма, видит везде действие "бесов". Эту мысль думаю продолжить ещё в теме об одержимости и психических заболеваниях..


Виктор, вы наверно врач-материалист, изучающий на форуме психологию религиозности. Шутка  :D
На счёт бесов не согласен, но спорить не буду. А насчёт того чему противостоит Любовь - называть можно по разному. Зло, расщепление - термины, вопрос в том какова суть, я думаю что по сути это - гордость, она же и есть адская мука, когда сталкивается с огнём Божественной Любви. Конечно гордость и есть расщепление, само-отделение, выделение себя из единства творения с Творцом. Вопрос в том может ли это расщепление-гордость-ад противостоять Любви вечно.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #45 : 05 Сентябрь 2005, 21:16:37 »
Еще раз к этой теме, которую нам опять и опять не дано «вместить» (Иоанн, 16,12).

 Мы имеем ветхозаветное пророчество, что «спасутся...все, которые найдены будут записанными в книге» (Дан. 12, 1), а другие пойдут «на вечное поругание и посрамление» (Дан.12,2). Евангелие тоже свидетельствует об этом. Исходя из Священного Писания, невозможно говорить об апокатастасисе. И когда Фалассий вопрошает Максима Исповедника по поводу пророчества, как «узрит всякая плоть (то есть человек) спасение Божие» (Ис. 40, 5),  Преподобный здесь однозначно говорит «о всякой верующей плоти», ссылаясь на слово Исайи: «Да возмется нечестивый, да не видит славы Господни» (Ис.26,10).

И конечно, благоразумнее эту тему оставить, говоря словами арх. Софрония: «Предмет этот превосходит наши силы, и потому прекратим о нем слово».
...
Но вот, все же, по поводу этого «вместить» хотелось бы мне, найдя время, поделиться своими рассуждениями в свете теории образа Максима Исповедника.
 Назвал бы эту подтему «Вмещаемостью». А лучше – «Вмещаемость» в различные эпохи человеческой истории».

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #46 : 05 Сентябрь 2005, 22:05:10 »
Попробуйте, Игорь. Действительно интересно, может потому, что непонятно... :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #47 : 05 Сентябрь 2005, 22:29:40 »
Интересно будет почитать Ваши рассуждения, Igor, в новой теме.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #48 : 05 Сентябрь 2005, 22:55:14 »
Еще пару слов к теме Апокатастасиса.

Мы все (человеки) имеем одну природу и представляем одно тело. Мы все единосущны. И Максим Исповедник в «Вопросах к Фалассию» говорит об апокатастасисе всех по природе. Господь соединится со всеми «соответственно с душевным устроением каждого». Только  не со стремящимися к Нему Он соединится «вопреки благодати»! И они будут также пребывать в приснобытии! Все человечество окажется сопричастными Богу!

Ну, а как же быть со злобой «сынов противления»? – Она, эта злобА остается, потому что свобода не отнимается и «сын противления» пребывает дальше со своей «гномической» волей! По Максиму Исповеднику, она не уничтожается!

Именно в проблеме Апокатастасиса антиномия Божественной воли и свободы человека становится максимально острой. Наверное, она человеческим рассудком совершенно непостижима. Потому что логоизированный ум рассуждает так: Господь любит человека, настолько, что не может принуждать. Но если Господь «не может», значит Он не всемогущ.
Приведу здесь мысль Владимира Лосского, не пытающегося рассудочно объяснить эту «заковыку»:

 
Цитировать
Божественная воля будет всегда покоряться блужданиям, уклонениям, даже бунтам воли человеческой, чтобы привести ее к свободному согласию. Таков Божественный Промысл, и классический образ педагога покажется весьма слабым каждому, кто почувствовал в Боге просящего подаяния любви нищего, ждущего у дверей души и никогда не дерзающего их взломать.
 

Alexander, посмотрим, не знаю, потянут ли мои рассуждения на новую тему. :D

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #49 : 05 Сентябрь 2005, 23:53:53 »
:)

Когда мышление из дуалистического станет более развитым и близким к цельному, тогда богословие, жирующее на игре противопоставлений, отомрет.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #50 : 06 Сентябрь 2005, 19:55:17 »
Цитата: Igor
...И конечно, благоразумнее эту тему оставить, говоря словами арх. Софрония: «Предмет этот превосходит наши силы, и потому прекратим о нем слово»...


Архим. Софроний (Сахаров):

«Два монаха беседовали о спасении. Один говорил:
- Душа моя не может примириться с мыслью, что кто-то погибнет на веки. Я думаю, что Господь всех как-нибудь спасет.
Другой ответил:
- Святые отцы говорят, что создать человека без содействия человека Бог мог, но спасти человека без содействия и согласия самого человека нельзя. Спасение и гибель – в свободе человека.
Первый:
- Думаю, что Бог множеством любви своей преодолеет сопротивление твари, не нарушая ее свободы.
Второй:
- Мне кажется, не должно забывать, что свобода человека настолько велика потенциально, что он и в плане вечного бытия может отрицательно определиться к Богу. Те, кто не знает этого или забывает об этом, питаются оригеновским молоком.
- Но ведь это же безумие!
- Да, безумие.
- Что же делать?
- Бог хочет всем спастись, и мы должны всем промышлять спасение и молиться за всех, но ни откровение, ни опыт не дают нам оснований полагать, что все спасутся. Свобода – великий дар, но страшный»

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #51 : 06 Сентябрь 2005, 21:22:01 »
Павел, красивый разговор. Можно сказать, что это дело неизвестное или "не нашего эона дело", однако если скажем так, то душа просто посмется над своим странным умом и будет думать так, как хотят страсти. Поэтому именно какое-то определённое мнение - дело нашего эона. Дух, кажется, не знает наших интеллигентских законов :lol ...
Простите меня

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #52 : 07 Сентябрь 2005, 09:57:40 »
О трудах Григория Нисского.

Цитата: Evgeny
... нет его труда об апокатастасисе "О душе и воскресении". Будем искать.


Вот он, сей трактат:

 http://www.ccel.org/fathers2/NPNF2-05/Npnf2-05-37.htm

Правда, на английском, но все же. :D    Вообще, я гляжу, на англоязычных сайтах можно найти чуть ли не все творения свв. отцов. Св. Григорий Нисский, например, представлен весь. Начинать поиск можно здесь:

http://www.used-cisco.ru/directory/rus/32091.html

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #53 : 07 Сентябрь 2005, 14:57:57 »
Наталiа, вопрос о воле лучше в отдельную тему выделить, полагаю. Недавно услышал, что в богословии сейчас три основных темы не разработаны: свобода/несвобода личности, религиозная антропология и её связь с психологическими теориями личности и биоэтика (вопросы клонирования, эвтаназии, искусственного оплодотворения, абортов, трансплантологии и т.п.).
 "Беспокоит проблема вечных мучений? - для нас это не проблема, приходите сегодня! Подпись: РПЦ"  (ШУТКА) :D
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #54 : 07 Сентябрь 2005, 17:27:49 »
Цитировать
свобода/несвобода личности


Откроем на форуме эту вековечную тему?

От себя сразу скажу, что это вопрос "раба" и "наемника". "Сын" же обретает покой в своей душе, и этот вопрос для него не решается, а упраздняется. Он счастлив, когда его воления (желания) совпадают с произволением Божиим.

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #55 : 07 Сентябрь 2005, 19:42:51 »
Igor, Вы такое примечание сделали, что можно подумать, буд-то Вы уже "Сын" и с этой позиции будете писать посты... Надеюсь, что моя духовная прелесть больше Вашей.  :lol
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #56 : 07 Сентябрь 2005, 20:30:26 »
Цитата: viktor


Igor, Вы такое примечание сделали, что можно подумать, буд-то Вы уже "Сын" и с этой позиции будете писать посты... Надеюсь, что моя духовная прелесть больше Вашей.  :lol


Viktor, извиняюсь. Хотел только сказать "отсебятину", а прозвучало так, будто я себя уже в "Сыны" записал.  :D

alluz

  • Гость
Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #57 : 08 Сентябрь 2005, 04:55:39 »
Я тоже извиняюсь, а что здесь такого, Все мы призваны быть Сынами Божьими. Отказаться от этого - всё равно что от Бога отречься. Состояния "раба" и "наёмника" - это, как первый и второй образы молитвы - прелесть. Может излишне бежать с сыновством впереди паровоза, но считать, что возрастаешь в сына через раба и наёмника точно не стоит. Получится только утончённая прелесть, как бросать курить постепенно сокращая сигареты, в конце концов совсем не куришь и всё время накуренный ходишь.
Хочу выразить солидарность с Натальей, именно разные филосовские предпосылки преводят к разным выводам, и не только по вопросу апокатастасиса.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #58 : 23 Февраль 2006, 11:41:48 »
Цитата: Наталia
но ведь и ангелы не бесплотны...  :think  


Разве ангелы не бесплотны?
А как же вечерняя молитва "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, ради честнейшия Матере Твоея, и безплотных твоих Ангел..."?  :think

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #59 : 23 Февраль 2006, 11:53:37 »
Из Откровения Иоанна:
И Ангел ... клялся ... что времени уже не будет;

Не будет нашего времени и нашей памяти.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #60 : 23 Февраль 2006, 12:03:43 »
Цитата: Alexander
Не будет нашего времени и нашей памяти.


Я часто думаю об этом и неизменно ловлю себя на мысли, что хочу забыть почти все про себя, но узнать почти все про других   :red:

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #61 : 23 Февраль 2006, 12:17:05 »
Антиквар,
Цитировать
Я часто думаю об этом и неизменно ловлю себя на мысли, что хочу забыть почти все про себя, но узнать почти все про других

Молитва разрешает этому сподобиться и в жизни сей, отчасти. Сужу по себе :) Уже давно стал "забывать" то, что осталось в прошлом. Нет, умом я вижу и, применив усилие, могу войти туда, но прошлое с воспоминаниями о нем как бы гаснет и исчезает, уходит за полупрозрачную перегородку. Кстати, этот феномен развивается и в восприятии настоящего: читая пустые тексты или выслушивая пустые слова, я их не вижу и не слышу - какая-то какафония, и желания разобраться в ней становится все меньше.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #62 : 23 Февраль 2006, 12:24:42 »
Цитата: Alexander
Не будет нашего времени и нашей памяти.

Память будет настолько - насколько Дух откроется в нас уже "по эту сторону"...

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #63 : 23 Февраль 2006, 18:34:03 »
Цитата: Alexander
Из Откровения Иоанна:
И Ангел ... клялся ... что времени уже не будет;

Не будет нашего времени и нашей памяти.


О времени можно говорить много, но то что будет думаю как минимум можно назвать другим временем (сверхвременем, вечностью…), не таким как «наше время». Только как размышления об этом изменят жизнь человека здесь и сейчас? А вот с памятью ситуация другая. Думаю здесь знания о будущем очень сильно меняют устремления и отношение к настоящему. Можно насчет «не будет нашей памяти» поподробнее?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #64 : 23 Февраль 2006, 19:21:58 »
Alexander
Цитировать
Не будет нашего времени и нашей памяти.


О том, что не будет памяти этого мира в мире ином - об этом уже давно думаю. Вернее сказать, не думаю, а воспринимаю эту идею. Мир этот уходит, блекнет. А скажут, что "коегождо деяния обнажатся". Да, обнажатся. Но в мире ином никто не будет писать мемуаров о теперешнем житье-бытье. Младенцы, приходя в этот мир, не помнят о своем внутриутробном житье. Всякие попытки начинать медитировать на эту тему и "вспоминать" свою эмбриональную жизнь просто несостоятельны.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #65 : 23 Февраль 2006, 21:34:01 »
Нет, господа, времени больше не будет.
Ибо жизнь в нашем земном линейном времени - лишь призрак бытия. Прошлое, отстоящее от нас даже на секунду, нам уже не принадлежит, будущего - отстоящего на ту же секунду - не существует.
А популярная некогда песенка из "Земли Санникова"  - "есть только миг между прошлым и будущим" - слишком страшна. Одно время меня мучили кошмары: мне казалось, что я провалился в этот миг и не могу из него выкарабкаться. Застрять в нем - похоже на ад. А может, ад - это и есть остановившееся время?
Но все это лишь догадки, стремление геометрией плоскости поверить пространство.
Все-таки времени больше не будет. Иначе земное бытие с его гниением и червями не кончится никогда.

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #66 : 23 Февраль 2006, 21:43:56 »
Цитата: Igor
Младенцы, приходя в этот мир, не помнят о своем внутриутробном житье. Всякие попытки начинать медитировать на эту тему и "вспоминать" свою эмбриональную жизнь просто несостоятельны.

Тоже думаю давно: когда сотворенная личность начинает свой диалог (даже в глубинном безмолвии) с Создателем; когда происходит та самая первая встреча; кто, как и о чем говорит?..

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #67 : 23 Февраль 2006, 21:58:34 »
На пути в иной век поток мыслей иссыхает, угасают воспоминания,  чувства упраздняются... Забывается весь этот мир.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #68 : 23 Февраль 2006, 23:06:20 »
Не иссыхает/угасают/упраздняются - преображаются.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #69 : 24 Февраль 2006, 00:48:49 »
Igor,  
Цитировать
На пути в иной век поток мыслей иссыхает, угасают воспоминания, чувства упраздняются... Забывается весь этот мир.

Gior,  
Цитировать
Не иссыхает/угасают/упраздняются - преображаются.

Есть намек в Евангелии. Господь говорит: Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас; и в тот день вы не спросите Меня ни о чем.

Олег,  
Цитировать
Можно насчет «не будет нашей памяти» поподробнее?

Уже в старости у человека изглаживаются многие воспоминания, и он чем-то начинает походить на младенца. Я в некоторой степени понимаю, как это происходит. Умственные рубцы и засечки, которые обычно и определяют воспоминания (память), рассасываются, и мысленный взгляд не цепляется за них - проскакивает мимо. Если ум развит и не очищен, то он подобен набору-свалке таких рубцов, и цепляние за них будет помехой, ибо каждый рубец - памятка-искажение и вход в изломанный мир. Это можно увидеть при молитве, когда воспоминание, ухватив, уводит ум в сторону. В этом смысле рациональное образование ужасно - оно подобно современному многоэтажному дому, в который загоняется жительствовать ум без возможности выйти из него.

Наталia

  • Гость
Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #70 : 24 Февраль 2006, 09:20:45 »
Вечность – это низменность, в которой нет места движению, нет иного. Бог находится вне времени и пространства. Тогда где может она быть, вечность. Посмотрим на живое. Оно живет, т.е.  движется, меняется, различается, т.е. душа находится во времени. Но где-то же она берет мысли, по которым творит. Да, в уме, который и находится в вечности. Но идеи тоже текучи, значит они цельный в один МИГ – вечный миг. Вот такое учение Плотина о вечности в понимании А.Лосева. Ну ладно, пока замолкаю надолго, а то, наверное, уже достАла неоплатонизмом. :ohh:

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #71 : 24 Февраль 2006, 09:45:26 »
Alexander,
Цитировать
...и в тот день вы не спросите Меня ни о чем
ИМХО - преображенное мышление и чувства восприняв в себя Христа не оставят места сомнениям и печали, которые есть результат помраченности. Вы иначе понимаете этот фрагмент?

Цитировать
Умственные рубцы и засечки, которые обычно и определяют воспоминания (память), рассасываются, и мысленный взгляд не цепляется за них - проскакивает мимо. [...] ибо каждый рубец - памятка-искажение и вход в изломанный мир.
ИМХО - это высказывание касается "памяти Эго" - памяти личностной, памяти о проблемах и неудовлетворенных желаниях суетного мира. (Рубцы - классный термин!) Но ведь есть еще Память о моментах жизни в которых проявился Дух. Память "форм", а не "шрамов".

Наталia, вечный миг - это вечное сейчас? Скажите, Вам знакомо состояние когда воспоминания прошлого, восприятие настоящего и (нечто подобное) "фантомам" будущего умственно видятся как одна "пространствення" картина? Не в последовательности, а "разом"?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #72 : 24 Февраль 2006, 13:51:42 »
Память человека помрачена и направлена на внешнее - в этом корень и сама среда-субстанция для записи и хранения воспоминаний (поддерживающих чувственную матрицу с ее эмоциями и страстями). Встреча с Господом снимает покров помраченности вместе со вшитыми в него воспоминаниями - старая память уходит. Хочу четко определиться: говорить об этих вещах нам следует, опираясь на  опыт (который питает и размышления). Голые размышления без опыта мало полезны.

Думаю, кто-то знаком с феноменом исчезновения или качественного изменения (обычного) времени на молитве. Я имею в виду молитву по исихастскому типу, т.е. без уплывания в различные измененные состояния с частичной или полной утратой сознательности и выпадения из физического пространства, что характерно для многих типов медитаций и осознанного сновидения. Именно ясное сознание, умение распоряжаться своим физическим телом и нахождение в иновременном - как соприкосновение с вечностью и вхождение в нее. Частичный опыт вечности можно получить и в этой временной жизни.

И еще об одном важном опыте, приобретаемом при начальных посещениях благодати. Когда благодать приходит - вопросы, недоумения, просьбы, жалобы и страдания - все это исчезает, и обычная память как бы стирается, исчезает. Но вот благодать ушла - и через несколько дней память о благодатном опыте становится мелкой, жесткой и распыляется сама в повседневных впечатлениях, и человек не помнит полученного опыта благодати, который в момент посещения был огромным и всеохватывающим.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #73 : 24 Февраль 2006, 15:43:49 »
Цитировать
Встреча с Господом снимает покров помраченности вместе со вшитыми в него воспоминаниями - старая память уходит.
Alexander , именно это я имел ввиду говоря о "личностной" памяти. Но предчувствие мне подсказывает, что не все воспоминаниия столь "поверхностны"... Окончательный эксперимент надеюсь еще не скоро  :wink:

Наталia, к сожалению эти понятия очень трудновыразимы... И индивидуальный язык часто непонятен для окружающих  :ohh:

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #74 : 24 Февраль 2006, 20:10:53 »
Цитата: Alexander
Встреча с Господом снимает покров помраченности вместе со вшитыми в него воспоминаниями - старая память уходит. Хочу четко определиться: говорить об этих вещах нам следует, опираясь на  опыт (который питает и размышления). Голые размышления без опыта мало полезны.


И все же, опираясь на голые размышления, скажу: если память и уходит, то не сама по себе. Наверное, сам человек, там, за чертой,  сам, добровольно отказывается от нее, видя ее ненужность, бесплодность... Ну не может Господь быть хирургом, отрезающим аппендикс у ничего не соображающего больного. Господь всегда сохраняет человеку свободу воли, разве нет?
Снимается покров помраченности, человек сам все видит и сам отказывается от того, что не нужно ему...

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #75 : 24 Февраль 2006, 23:21:40 »
Антиквар
Цитировать
Ну не может Господь быть хирургом, отрезающим аппендикс у ничего не соображающего больного. Господь всегда сохраняет человеку свободу воли, разве нет?


А по своей ли воле приходит человек в сей мир? И по его ли воле совершается процесс физического возрастания, зрелости, увядания, старости и, наконец, смерти?

Олег

  • Сообщений: 168
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #76 : 24 Февраль 2006, 23:53:10 »
Цитата: Igor
А по своей ли воле приходит человек в сей мир?

И какой ответ? (заодно можно посмотреть мой вопрос выше о «первой встрече»)
Цитата: Igor
И по его ли воле совершается процесс физического возрастания, зрелости, увядания, старости и, наконец, смерти?

А какая связь между состоянием человека сейчас и последствиями первородного греха, когда воля человека проявилась?

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #77 : 25 Февраль 2006, 00:43:11 »
В контексте нашей темы:
Цитировать
Какое чудо! Сколько Домостроительство и Промысел Его превышают всякое понятие, сколько чудная сила Его крепче всех произведений Его! Как из небытия привел Он в бытие это творение - это неисчислимое множество различных вещей? И как опять разрушит его, уничтожив это чудное благоустройство, эту красоту природы, это стройное течение творений, часы и годы, это сочетание ночи и дня, времен года, эти разнообразные вырастающие из земли цветы, эти прекрасные здания городов и в них величественные дворцы, это быстрое движение людей, это существование их, обремененное трудами от вхождения своего в мир до самого исхода? И как внезапно прекратится чудный этот порядок, и наступит другой век, и воспоминание о первом этом творении вообще не взойдет никому на сердце, и будут иное видоизменение, иные помышления, иные заботы! И естество человеческое также вообще не вспомнит об этом мире и о первом образе своей жизни; потому что ум человеческий прилепится к созерцанию этого (нового) состояния, и уму человеческому не нужно будет возвращаться снова к брани с плотию и кровию. Ибо с разрушением этого века немедленно начнется век будущий.
Преп. Исаак Сирин. Слово 21-е.

Антиквар

  • Сообщений: 5219
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #78 : 25 Февраль 2006, 01:02:50 »
Цитата: Наталia
Поэтому если собрать все мыслимое, во всех моментах его становления (от начала до конца) в единую точку, то это и будет бурлящий, но неподвижный миг вечности, который находится в сейчас. Не правда ли напоминает первоначало, из которого произошел  «Большой взрыв», создавший нашу Вселенную?


"Большого взрыва" не помню, я был тогда еще совсем маленьким. А вот лет двести назад, помню, один старикашка декламировал (не помню уж, по какому случаю):

"Когда в Бескрайнем, повторяясь,
Течет поток извечных вод
И тысячи опор, смыкаясь,
Дают единый мощный свод,
Тогда, струясь из каждой вещи,
Жизнь полнит светлый кубок свой,
И все, что рвется, все, что хлещет,
Есть вечный в Господе покой".

Кажись, старикашку звали Гете. А пиесу его - "Фауст" .

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #79 : 19 Сентябрь 2006, 20:39:56 »
Возвращаясь к старой теме. Неплохой обзор взглядов свт.Григория Нисского на всеобщее спасение, написанный протестантским богословом:
ЧУМАКОВ К. УЧЕНИЕ ОБ АПОКАТАСТАСИСЕ ГРИГОРИЯ НИССКОГО

Alex

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #80 : 21 Сентябрь 2006, 13:45:05 »
Цитата: Evgeny
Мф.25.34 о последнем суде и об овцах и козлах. Тут дело вовсе не в том скольких нагих мы одели и больных посетили - человек не может одеть всех нагих и посетить всех больных. Тут суть в том что те кто по левую не соглашаются с упрёком Господа потому что считают себя правыми: «Господи! когда это мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе?». А те кто по правую наверняка бы на подобный упрёк сказали бы «горе нам, действительно, скольких мы не посетили и не одели!», а на похвалу Господа удивляются потому что не знают за собой ничего доброго: «Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили?». Господь показал правду и открыл их духовное устроение и тем и другим, но воля тех кто слева, застрявшая в гордости, не соглашается и не видит себя неправой. Что же Он может сделать с ними, если уже никакие аргументы их не могут вывести из этого коллапса гордости? Остаётся констатировать факт вечного ступора на которые они обрекли сами себя: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный».


Евгений, трактовка звучит убедительно. И вообще полностью поддерживаю ход ваших рассуждений, и расставленные акценты. Но всё-таки я за сомневался можно ли из Мф.25.34 делать такой вывод? В духовной ценности этого вывода я не сомневаюсь, но правомочен ли он с текстологической точки зрения? Обе группы (и правые и левые) недоумевают почему за странником нужно было видеть Христа. И правые спрашивают "где мы послужили Тебе?", а левые спрашивают "где мы не послужили Тебе?", но в обоих случаях характер вопроса определяется приговором(послужили/не послужили), а сам вопрос определяется недоумением, но не духовным состоянием тех или других. Поэтому позвольте считать ваш смысл привнесённым. Но в том и дело, что в духовной иерархии он для меня тоже выше. :yes  И вообще я за ассоциации и привнесённые смыслы, если они подтверждены духовно. Поэтому хотелось бы услышать ваше мнение насчёт непосредственных и привнесённых смыслов, если они вдруг начнут входить в противоречие. Какой критерий ставить выше объективно-текстологический или субъективно-духовный?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #81 : 21 Сентябрь 2006, 17:59:53 »
Alex, в библейской экзегектике принято говорить о буквальном и метафорическом смыслах Писания. А точнее, есть целая "научная" классификация толкований: буквальный, исторический, анагогический, типологический и проч. Одна и та же фраза Писания может быть истолкована по разному, и это вполне допустимо. В сущности, Писание неисчерпаемо и имеет множество глубоких "пластов" толкования, заложенные в Писании Сятым Духом. По сути, эти смыслы не следовало бы называть "привнесенными", они не привносятся человеком, а лишь постигаются и созерцаются им. Тем не менее возможны и ложные толкования, действительно привнесенные человеком и чуждые духу Писания. Как отличить одно от другого - это отдельный разговор.

Не сочтите за занудство, но приведу несколько цитат о толковании писания. Меня тут уже критиковали за цитатничество  :D , но я люблю высказывания св. отцов, особенно византийских, меня поражает их глубина и точность мысли, изящество изложения. Все равно лучше чем они не скажешь.

“Ведь Божественное Слово подобно воде21. Как [вода] для растений и побегов всякого рода и различных животных, так и Оно для пьющих Его - разумею Слово - людей, соразмерно восприимчивости их, то проявляется умозрительно, то деятельно обнаруживается, как плод, в добродетелях ...Ибо Оно никогда не описуется [в чем-либо] одном и в силу естественной беспредельности [Своей] не может быть заключено в пределах [одной только] мысли. … Кто со страхом Божиим исследует смысл загадочных мест Священного Писания и ради одной только божественной славы снимает, как покрывало, с Духа букву, тот, по слову Премудрости, обрящет все права (Притч. 8:9), потому что не встретит никакого препятствия в безупречном движении мысли к божественному. … Прекрасно и величественно слово Священного Писания, всегда предлагающее вместо повествуемого умопостигаемое7 тем, кто стяжал здравые очи души. ... Мысль [человеческая] не может достичь глубины многого из того, что начертано в Писании. А если некоторые [из отцов] и высказывались [по этому поводу], то прежде они определяли способность [восприятия своих] слушателей, а затем изрекали для пользы научаемых лишь некую долю [этой тайны], оставляя большую часть [ее] неисследованной ” прп. Максим Исповедник

"Кто станет слушать Священное Писание без рассуждения и все принимать буквально, тот может предполагать много нелепого о Боге. Тот же, кто будет вникать в глубину смысла, разрешит все недоумения. ... Поэтому-то и заповедано нам изучать Писание, что многое, с первого взгляда показавшееся простым, заключает в себе глубокий смысл " Св.Иоанн Златоуст.

«Божественное Писание постигается духовно, и сокрытыя в нем сокровища только духовным открываются Духом Святым. Душевный же человек откровения их приять не может (1 Кор. 2, 13. 14), - так как он, кроме чередования помыслов своих о другом чем думать, или внимать тому, что говорит другой, неспособен.» Преп. Никита Стифат

"Божественное скрывается тканью Писания, как завесой... Поэтому-то о тех, которые смотрят только на ткань Писания, Апостол говорит, что они имеют покрывало на сердце" (2Кор.3:15) "и не могут провидеть славу духовного закона" св. Григорий Нисский

“Никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.” (2-е Пет.1.20)

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #82 : 21 Сентябрь 2006, 21:03:31 »
Цитата: Evgeny
Возвращаясь к старой теме. Неплохой обзор взглядов свт.Григория Нисского на всеобщее спасение, написанный протестантским богословом:
ЧУМАКОВ К. УЧЕНИЕ ОБ АПОКАТАСТАСИСЕ ГРИГОРИЯ НИССКОГО

Опять тоже самое. Абсолютно бездоказательные утверждения о приверженности к учению об апокатастасисе свт. Григория Богослова и В. Лосского.

Один брат увлекшись книгами Оригена подошел спросить у прп. Варсонофия Великого и прп. Иоанна Пророка касательно учения об апокатастасисе: “По благоутробию твоему, отец мой, окажи милость моей немощи и скажи мне: каково оное учение?”.

Цитировать
Ответ прп. Варсонофия. Брат! Увы и горе роду нашему, что мы оставили и что исследываем, о чем стараемся и обо что претыкаемся? Оставили мы правые пути и хотим идти по стропотным, чтобы и на нас исполнилось слово Писания: горе оставляющим пути правыя, еже ходити в путех стропотных (Притч. 2, 13). Поистине, брат, я оставил плач о самом себе и плачу о тебе; во что ты впал? Перестал я плакать о грехах моих и оплакиваю тебя, как сына моего. Небеса ужасаются, о чем любопытствуют люди! Земля сотрясается, как они хотят исследовать непостижимое! Это догматы языческие. Это пустословие людей, которые думают о себе, что они нечто значат. Это слова людей праздных. Это порождения прелести, ибо сказано: глаголющеся быти мудри, объюродеша (Рим. 1,22). И если хочешь уразуметь, внимай: от плод их познаете их (Мф. 7, 16). Каковые же плоды их? Надмение, уничижение, расслабление, леность, претыкание, отчуждение от закона, или, лучше сказать, от Законоположника Бога. Они — жилище демонов и князя их диавола. Сии (мнения) не к свету ведут тех, которые им веруют, но во тьму. Они не к страху Божию побуждают, но более к преуспеянию диавольскому. Они не извлекают из тины, но погружают в нее. Это суть плевелы оные, которые враг посеял на поле Домовладыки. Это терние, выросшее на земле, проклятой Владыкою Богом. Они — совершенная ложь, совершенная тьма, совершенная прелесть, решительное отчуждение от Бога. Бегай их, брат, чтобы учение их не утвердилось в твоем сердце. Они иссушают слезы, ослепляют сердце и всесовершенно погубляют людей, внимающих им. Не останавливайся на них и не размышляй о них; они исполнены горечи и приносят плоды смерти. Касательно же ведения о будущем — не заблуждайся: что здесь посеешь, то там и пожнешь (см. Гал. 6, 7). По исходе отсюда никому нельзя уже преуспеть. Не трудно Богу вместе с человеком создать и душу его. В рассуждении же Небесных Чинов Божественное Писание заграждает уста всякому человеку, говоря: рече, и быша: повеле, и создашася. Постави я в век века (Пс. 148, 5—6). А что Бог поставил, переменяется ли то? У Него, по Писанию, несть пременения (Иак. 1, 17). Где нашел ты, чтобы старание какого-либо Ангела привело его в успеяние? Брат, здесь делание — там воздаяние, здесь подвиг — там венцы. Брат, если ты хочешь спастись, не вдавайся в это (учение), ибо свидетельствую тебе пред Богом, что ты впал в ров диавольский и в крайнюю погибель. Итак, отступи от сего и последуй святым отцам. Приобрети себе: смирение и послушание, плач, подвижничество, нестяжание, вменение себя ни во что и подобное сему, что находишь в словах и в жизни отцов. Сотворите убо плод достоин покаяния (Мф. 3,8), и не смотри на меня, который говорю и не делаю, но помолись, чтобы и я некогда пришел в познание истины, во славу Святой Троицы, ныне и присно, и во веки, аминь.

Вопрос 607. Тот же брат вопросил (о сем учении) другого старца авву Иоанна.

Ответ. Несть сия премудрость свыше нисходящи, но земна, душевна, бесовска (Иак. 3, 15). Это учение диавольское. Это учение ведет в муку вечную тех, которые внимают ему. Кто занимается сим учением, тот делается еретиком. Верующий ему отвратился от истины. Согласующийся с сим чужд пути Божия. Делатели Христовы не научили сему. Принимающие слово истины не принимают сих мнений. Скорее оставь их, брат, чтобы не обжечь тебе сердца своего огнем диавольским, чтобы вместо пшеницы не посеять на поле своем терния, и вместо жизни не получить смерти, и зачем говорю много, — чтобы вместо Христа не принять тебе диавола. Не медли в том и спасайся молитвами святых, как Лот из Содома. Аминь.


Замечу только, что кем уже при жизни были эти святые отцы и как было написано данное творение, каждый может узнать сам, хотя бы по Интернету.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #83 : 21 Сентябрь 2006, 21:45:51 »
Цитата: Павел
Цитировать
Ответ прп. Варсонофия. Это догматы языческие. Это пустословие людей, которые думают о себе, что они нечто значат. Это слова людей праздных. Это порождения прелести, ибо сказано: глаголющеся быти мудри, объюродеша (Рим. 1,22). И если хочешь уразуметь, внимай: от плод их познаете их (Мф. 7, 16). Каковые же плоды их? Надмение, уничижение, расслабление, леность, претыкание, отчуждение от закона, или, лучше сказать, от Законоположника Бога. Они — жилище демонов и князя их диавола. Сии (мнения) не к свету ведут тех, которые им веруют, но во тьму. Они не к страху Божию побуждают, но более к преуспеянию диавольскому.


Павел, Вы считаете что это было сказано прп. Варсонофием в адрес учения свт.Григория Нисского, названного на Вселенском Соборе "отцом отцов"?

А в том что в статье Чумакова содержится немало ляпов нет никакого сомнения. Тем не менее я не встречал хорошего и беспристрастного обзора учения свт.Григория в православной литературе, видимо потому что эту тему стараются избегать.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #84 : 21 Сентябрь 2006, 21:54:35 »
Нет, Евгений, в адрес свт. Григория через пару вопросов. Зацитировать?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #85 : 21 Сентябрь 2006, 22:11:13 »
Цитата: Павел
Нет, Евгений, в адрес свт. Григория через пару вопросов. Зацитировать?


Я знаю о каком ответе прп.Варсонофия Вы говорите, но для полноты картины можете привести цитату.

Павел

  • Сообщений: 81
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #86 : 21 Сентябрь 2006, 22:31:08 »
Если Вы знаете, то тогда не буду. А то и в этой теме лозунги появятся. :D

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #87 : 21 Сентябрь 2006, 23:23:27 »
Evgeny,
Цитировать
Тем не менее я не встречал хорошего и беспристрастного обзора учения свт.Григория в православной литературе, видимо потому что эту тему стараются избегать.


Митрополит Макарий (Оксиюк) "Эсхатология св. Григория Нисского" (Киев,1914).  В сети есть рецензия   Епифановича на этот труд.
Наверное, действительно, эту тему стараются избегать. Складывается впечатление, что и Максим Исповедник ее избегал. По крайней мере, не опровергал совсем Григория Нисского, но и не был сторонником его учения.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #88 : 21 Сентябрь 2006, 23:31:23 »
Цитата: Igor
Митрополит Макарий (Оксиюк) "Эсхатология св. Григория Нисского" (Киев,1914).  В сети есть рецензия   Епифановича на этот труд.


Спасибо, Игорь. Я слыхал об этой книге, но достать не удалось, повидимому она не переиздавалась с тех пор.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #89 : 21 Сентябрь 2006, 23:39:50 »
Evgeny,
Цитировать
Я слыхал об этой книге, но достать не удалось, повидимому она не переиздавалась с тех пор.


Кажись, переиздавалась (или репринт) - М., 1999

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #90 : 21 Сентябрь 2006, 23:42:16 »
Цитата: Igor
Кажись, переиздавалась (или репринт) - М., 1999


О, не знал, спасибо! Будем искать.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #91 : 21 Сентябрь 2006, 23:48:04 »
Насколько понимаю, Григорий Н. никогда эту тему "громко" не озвучивал, а все - в частных письмах. Но в русском переводе Творений Гр. Н. (1860-61?) его письма "О душе и воскресении" нет.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #92 : 21 Сентябрь 2006, 23:54:49 »
Действительно этого письма нет в русском переводе. Есть английский перевод. Я слыхал что частично эти взгляды он также внес в свой катехизис, впрочем сам этот катехизис я не читал, так что не могу подтвердить.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #93 : 22 Сентябрь 2006, 00:51:37 »
Да, надо назвать еще В. Несмелова  «Догматическая система святого Григория Нисского», переизд. СПб., 2000.
А мысли о всеобщем воскресении можно найти и в других местах его творений. Примечательно и «Слово на Святую Пасху о воскресении» (это 45-й том Творений свв. отцов в пер. МДА).

Alex

  • Сообщений: 19
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #94 : 22 Сентябрь 2006, 10:47:13 »
Цитата: Evgeny
в библейской экзегектике принято говорить о буквальном и метафорическом смыслах Писания. А точнее, есть целая "научная" классификация толкований: буквальный, исторический, анагогический, типологический и проч. Одна и та же фраза Писания может быть истолкована по разному, и это вполне допустимо. В сущности, Писание неисчерпаемо и имеет множество глубоких "пластов" толкования, заложенные в Писании Сятым Духом. По сути, эти смыслы не следовало бы называть "привнесенными", они не привносятся человеком, а лишь постигаются и созерцаются им. Тем не менее возможны и ложные толкования, действительно привнесенные человеком и чуждые духу Писания. Как отличить одно от другого - это отдельный разговор.


Да, понятно. Противоречие исчерпано. Моё "привнесённый" было мотивировано преклонением перед святостью текста.:candle И у святых отцов частенько встречаешь вкрапления из двух-трёх слов, смотришь в Писании контекст, а буквально контекст другой, но смысла сказанного это не умаляет. Евгений, скажите пожалуйста, какой труд прп.Максима Исповедника вы процитировали. Интересно было бы почитать.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #95 : 22 Сентябрь 2006, 11:25:11 »
Alex, щелкните сюда  http://www.hesychasm.ru/library/max/answer0.htm И прочтите  «о различных затруднительных местах Св. Писания».

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #96 : 22 Сентябрь 2006, 20:08:29 »
Цитата: Alex
Евгений, скажите пожалуйста, какой труд прп.Максима Исповедника вы процитировали. Интересно было бы почитать.


Да, Игорь дал верную ссылку, это "Вопросоответы к Фалласию" - вершина православного богословия и толкования Св. Писания.

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #97 : 22 Февраль 2008, 06:49:43 »
Evgeny,
Цитировать
Тем не менее я не встречал хорошего и беспристрастного обзора учения свт.Григория в православной литературе, видимо потому что эту тему стараются избегать.

Митрополит Макарий (Оксиюк) "Эсхатология св. Григория Нисского" (Киев,1914).  В сети есть рецензия   Епифановича на этот труд.
Наверное, действительно, эту тему стараются избегать. Складывается впечатление, что и Максим Исповедник ее избегал. По крайней мере, не опровергал совсем Григория Нисского, но и не был сторонником его учения.

Хотелось бы обратить ваше внимание на  труд епископа Василия (Родзянко) «Теория распада вселенной и вера Oтцов». http://www.pagez.ru/olb/257.php
В свете это работы я по-другому взглянула на так возмущавшую меня ранее теорию  апокатастасиса ибо апокастасис оказался логически выводимым из антропологии Св.Григория Нисского и, в частности, понятия природы человека. Попробую коротко пересказать суть, как поняла.
Дело в том, что все мы, хотя бы даже из послания Св.апостола Павла, наслышаны об Адаме и Новом Адаме - Христе. Так вот Адам, содержал в себе всех людей (будущих). Именно в нём отразилась вся полнота природы человека. Потому мы ВСЕ и согрешили в Адаме, у нас была единая воля, потому не у детей оскомина от кислого винограда, а это МЫ если виноград, посему и несём справедливо все первородный грех. Именно первородный грех и привёл к рассечению единого человека на много-много испостасей. Можно сказать, что Адам был Церковью до грехопадения. Ну а о церкви до грехопадения, как известно, говорили мужи первых веков христианства. Например, Ерм в "Пастыре": «Во время сна, братия, очень красивый юноша явился мне, говоря: «кто, ты думаешь, та старица, от которой получил ты книгу?» Я сказал: Сивилла. «Ошибаешься, говорит он, она не Сивилла». «Кто же она, господин?» И он сказал мне: «она есть Церковь Божия». Я спросил его, почему же она стара? «Так как, сказал он, сотворена она прежде всего, то и стара; и для нее сотворен мир» 
Говорящий не знает, знающий не говорит

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #98 : 22 Февраль 2008, 06:58:33 »
Соответственно Господь наш Иисус Христос - Новый Адам, т.е. Новая Церковь, новый человек, содержащий в себе ВСЕХ, кто был рассечен на много-много ипостасей. И если преступлением в саду Эдема был раздроблен Человек, то в Гефсиманском саду в молении о чаше был вновь воссоздан Человек (имеется в виду прежде всего природа человека, её соборность). Именно потому и были капли пота Господа нашего Иисуса Христа - каплями крови. Крест - это уже констатация свершившегося факта, страдание тела... И потому само собой, что и все ОЧИЩЕНЫ и после Воскресения станут одним телом и одной душой, не в смысле сольются, а в соборном понимании, ну как, например, команда единомышленников. «Как ныне те, кому во время лечения делают порезы и прижигания, негодуют на врачей, мучимые болью от резания, но, если от этого выздоравливают и болезненное ощущение прижигания пройдет, то принесут благодарение совершившим над ними это врачевание, - таким точно образом, когда по истечении долгого времени изъято будет из естества зло, ныне к ним примешанное и сроднившееся с ними, поскольку совершится восстановление пребывающих ныне во зле в первоначальное состояние, единогласное воздастся благодарение всей твари и всех, претерпевших мучение при очищении, и даже не имевших нужды в начале очищения»
Вот такоя интересная теория в изложении епископа Василия. :)
Говорящий не знает, знающий не говорит

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #99 : 22 Февраль 2008, 11:05:30 »
Вот такоя интересная теория в изложении епископа Василия. :)
  Раньше так говорил Антоний Хаповицкий,что искупление ,собственно произошло в Гефсиманском саду,не учитывая,что апостолы при этом спали.
  А когда Христос скончался на Христе, многое множество святых вышло из гробов.
  Т.е. видимые факты Священной истории говорят,что искупление произошло при смерти Христа."Смертию смерть поправ и сущим во гробех(в телах в т.ч.)живот даровав."
  Моление о чаше говорит об укреплении идущего на подвиг.
  Сначала Христос излагает,чего сам хочет,а затем "впрочем как Ты хочешь".(Послушание.)Это трижды ,неоднократно.И происходит присоединение к Силе Божией.
  В Эдеме произошло отделение.(Преслушание.)
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Нaталia

  • Сообщений: 33
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #100 : 22 Февраль 2008, 11:09:49 »
  Раньше так говорил Антоний Хаповицкий
Да, епископ Василий ссылается именно на эти исследования Антония Храповицкого, но говорит, что в дальнейшем тот отдал дань юридизму
Говорящий не знает, знающий не говорит

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #101 : 22 Февраль 2008, 11:30:15 »
 Хотел только уточнить,что в Эдеме произошло преслушание,а в Гефсимании послушание(и со страданием).А не искупление.
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Светлана

  • Сообщений: 21
  • ЛЮБОВЬ ЕСТЬ ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ.
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #102 : 23 Февраль 2008, 12:56:43 »
Цитировать
Что же касается уничтожения воли ради всеобщего восстановления в добре - Бог слишком "кроток и смирен", чтобы навязывать свою любовь насильно, слишком увжает своё творение и смиряется перед его выбором. Кто испытал прикосновение Духа Божия, смиренного, легкого и деликатного "как дуновение ветра", привлекающего а не подавляющего волю, знают это.



Цитировать
А кто испытал ураган Духа Божия, сметающего препятствия и побеждающего ложь? Се огнь поядающий!

Уничтожение чьей воли? Разве у внешнего человека (плотского и душевного) есть свобода выбора? Нет этой свободы, ибо обретается она в Духе. И это исключительно практический вопрос. Пока человек не родится от Духа, он - марионетка, его выбор запрограммирован. Горшок в руках горшечника. Ап.Павел не зря говорил (Рим.9):

Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.


Согласна и с Александром и с тем, что прикосновение Духа Божиего как "дуновение ветра"...

А действительно, мы ничего не знаем.

Для меня выделяется лишь НАМЕРЕНИЕ. И в этом на мой взгляд вся суть.
« Последнее редактирование: 23 Февраль 2008, 13:03:26 от Alexander »

Dimitriy K

  • Сообщений: 6
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #103 : 23 Февраль 2008, 13:39:30 »
А действительно, мы ничего не знаем.

Ап.Павел не зря говорил (Рим.9):

"Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле"

Знать это и стремиться к нелицемерному покаянию во имя Господне уже велико-превелико. Беда только в нас самих и в смирении пред бесами, а не пред Богом.
Ведь даже Иуда (который есть во многих из нас) мог быть помилован Христом, если бы не отчаялся, но обратился к покаянию подобно Петру. Об этом говорят отцы.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #104 : 23 Февраль 2008, 19:39:01 »
Цитата: Нaталia
Так вот Адам, содержал в себе всех людей (будущих). Именно в нём отразилась вся полнота природы человека. Потому мы ВСЕ и согрешили в Адаме, у нас была единая воля, потому не у детей оскомина от кислого винограда, а это МЫ если виноград, посему и несём справедливо все первородный грех.

Нaталia, а вы не могли бы объяснить, как вы это себе представляете.

Меня давно интересует этот вопрос общей вины.

Если пользоваться вашим подходом, то без привлечения гностической конструкции не обойтись. В гностицизме (в Каббале тоже) было понятие об Адаме Кадмоне. Какой-то всеобщей ипостасной  модели человека (идеи, замысла?).

Цитировать
у нас была единая воля

Мне не понять. Когда, согласно христианской антропологии, появляется человек как душа живая? Как субъект воли. В момент рождения, или раньше?

В акте грехопадения я лично участвовала? Если участвовала, почему это закрыто от меня, почему я это не помню? Память - это то, что связывает весь наш опыт, то, что позволяет соотнести два события (поступок и страдание, например) как  грех и его последствия (наказание). Память - это основа ответственности. Нельзя отвечать за то, что совершил в беспамятстве.

С моей стороны только вопросы, потому что объяснения не имею. Ваше же объяснение для меня содержит некое пропущенное звено.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #105 : 23 Февраль 2008, 20:04:05 »
Цитата: d'URIMAR
в Эдеме произошло преслушание,а в Гефсимании послушание(и со страданием).А не искупление.

Как вы понимаете искупление? Немного раскройте, пожалуйста.

На мой взгляд Гефсимания и Голгофа - это две стороны одного события - Крестной Жертвы. Проживание страдания на двух уровнях - душевном и телесном.

В Гефсимании была встреча с темным небесным воинством.  Именно это было основным смыслом происходящего, поэтому были "капли пота, как кровь", поэтому Христос говорит "душа моя скорбит смертельно... "  Это следы реальной борьбы с адом.

Драма послушания тут тоже была, но не это источник страдания, не преодоление страха смерти и страха мучений. Хотя и преодоление было тоже.

Почему я так говорю - потому, что в моей жизни была Гефсимания.  Когда  провела ночь со страдающим (впоследствии диагноз - реактивный психоз).  Душа, ничем не защищенная от восприятия тьмы. Такой натиск хаоса, разрушительной энтропии, что сознание капитулирует (убегает, самоликвидируется). Человек буквально  "сходит с ума" . Помню слова о "космическом холоде", бессвязные жалобы. А у меня глаза закрывались, сон наваливался как подушка (это, как я понимаю, естественная самозащита организма, сравните у Луки о Гефсиманском эпизоде: "нашел учеников спящими от печали"), думала - как бы дожить, дотянуть до утра.

Я видела реальное столкновение человеческого сознания с разрушительной темнотой. Это момент встречи двух сфер: человеческой и адовой.

Сознание Христа устояло, потому что было богочеловеческим. Это какой-то важный момент искупительного процесса. И то  -  "был пот Его, как капли крови, падающие на землю"(по Луке).

Не знаю, насколько это доказательно - это мое мнение. Я просто потом, когда познакомилась с Евангелием, узнала этот момент. Просто почуяла - это то самое, что было в моей жизни.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #106 : 24 Февраль 2008, 12:14:42 »
  Моление о чаше - пример преодоления человеческого(падшего) естества,имхо.
  Христос знал о предстоящих страданиях(страстях) и по-человечески боялся,скорбел.
  Троекратное прошение:"чашу эту мимо пронеси" и троекратное "да будет воля Твоя" произвело,в итоге,слияние двух воль,воли человеческой и воли Божественной(Отца).Христос(Господь наш)поднялся укреплённый на подвиг.
  Пример для подвижников как преодолевать страсть.
  Так же Преображение-пример за что упираться,имхо.
  Простите.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2008, 12:44:11 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #107 : 24 Февраль 2008, 12:44:45 »
Цитата: d'URIMAR
Моление о чаше - пример преодоления человеческого(падшего) естества,имхо.
Христос знал о предстоящих страданиях(страстях) и по-человечески боялся,скорбел.

Я это не отрицаю.

Я просто вижу за этим еще один план происходящего.

"Капли крови, как пот" - это свидетельство более глубокого процесса, чем только преодоление страха смерти.

d'URIMAR fossoris

  • Сообщений: 1039
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #108 : 24 Февраль 2008, 13:02:33 »
"Капли крови, как пот" - это свидетельство более глубокого процесса, чем только преодоление страха смерти.
Христос молился один(апостолы спали) за весь человеческий род.
  Впрочем,надо почитать толкование.
« Последнее редактирование: 24 Февраль 2008, 13:13:54 от d'URIMAR fossoris »
Κύριε Ἰησοῦ Χριστέ, Υἱὲ του Θεοῦ, ἐλέησόν με τὸν ἁμαρτωλόν!

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #109 : 24 Февраль 2008, 13:10:15 »
Цитировать
Христос молился один (апостолы спали) за весь человеческий род.

Вот видите, и вы видите здесь больше, чем индивидуальное преодоление страха смерти.

Можно это и так определить - молился за весь человеческий род. Глубинная суть этой молитвы тАинственна. Я озвучила то, что мне открылось.

Светлана

  • Сообщений: 21
  • ЛЮБОВЬ ЕСТЬ ДЫХАНИЕ ЖИЗНИ.
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #110 : 24 Февраль 2008, 17:49:25 »
А действительно, мы ничего не знаем.

Ап.Павел не зря говорил (Рим.9):

"Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле"

Знать это и стремиться к нелицемерному покаянию во имя Господне уже велико-превелико. Беда только в нас самих и в смирении пред бесами, а не пред Богом.
Ведь даже Иуда (который есть во многих из нас) мог быть помилован Христом, если бы не отчаялся, но обратился к покаянию подобно Петру. Об этом говорят отцы.

Спаси Бог Вас Dimitriy,

все верно пишете. Только я имела ввиду такие именно случаи, когда мы не знаем почему любим, и почему гневаемся, например.

Как и сказано в молитве к Богородице, "..та и люблю, откуда же ненавижду"    много размышлений появляется.

Потому написала, что ничего мы не знаем. Не знаем почему бываем очень худым горшком.

Говорю Вам из личного опыта, так имея не понятную уму ситуацию, имея чистое намерение, вдруг согрешить. Но намерение, которое было спасает от того греха, который был соделан, в неведении. Это сейчас уже стало понятно, а тогда я согрешала, и не ведала, то было почему то сокрыто от меня. И до сих пор думаю, как же это я так... очень горько. Но появляются мысли, что если бы этого не было, я бы не поняла, того урока, который был мне дан. Познать насколько много во мне скрытого греха...  и что без Его помощи совершенно ничего не сделать.
Одно помню, что без Воли Его и волоса с главы не упадет.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #111 : 25 Февраль 2008, 12:51:47 »
ИМХО в Гефсимании произошло очень и очень значимое событие.
Окончательная победа Духа над плотью. Вот что пишут медики о кровавом поте Христа:

Цитировать
Современные богословы предлагают самые разнообразные фигуральные толкования этой фразы,
всякий раз исходя из того, что такого попросту не могло быть. На самом же деле, не стоило так
уж трудиться - достаточно было обратиться к медицинской литературе. Hematidrosis, или кровавый пот,
- явление чрезвычайно редкое, но неоднократно засвидетельствованное документально. В состоянии
сильного эмоционального стресса крошечные капилляры потовых желез могут лопаться, и тогда кровь
смешивается с потом. Этот процесс вызывает сильнейшую слабость, а иногда и шок.

Да, именно так и есть. Есть подтверждения о том, что приговоренные к смерти испытывали это, сидя
на электрическом стуле и т.п. Одного эти засранцы не хотят понять - Иисус был АБСОЛЮТНО СВОБОДЕН,
Он мог просто уйти, как человек, апостолы спали. Был только ОН и ОТЕЦ, и никого меж ними. И Отец
не отвечает Сыну, давая Ему как Человеку, принять окончательное решение. И Иисус его принимает.
Это начало Его победы - ИМХО. Это та самая "Курская дуга". Кровавый пот показывает внутреннее состояние
Человека, тот напряг всех Человеческих сил - и решение принять волю Отца. Это уже первая победа над
смертью.Опять таки все ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #112 : 25 Февраль 2008, 16:53:45 »
Цитата: Rodion
Кровавый пот показывает внутреннее состояние Человека, тот напряг всех Человеческих сил - и решение принять волю Отца. Это уже первая победа над смертью.

Поняла. Вы видите происходящее в рамках реальности человеческой природы Христа.

Я с этим согласна. Но вижу и еще. Какое-то событие в рамках Богочеловеческого сознания. Не настаиваю, с моей стороны это ИМХО.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #113 : 25 Февраль 2008, 18:32:41 »

Поняла. Вы видите происходящее в рамках реальности человеческой природы Христа.
...

Скорее в Его БогоЧеловеческой природе. С моей стороны это дерзко конечно, но мне кажется
будь Иисус просто Бог - Он бы так не страдал, и прошел бы весь этот путь играючи. Будь Он просто
человек, то скорее всего просто ушел бы, не выдержав такого напряга. Но Он был есть и будет
Сыном Божьим, Господом, Иисусом Христом. Вот в чем сила.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #114 : 25 Февраль 2008, 19:17:03 »
Цитата: Rodion
Будь Он просто человек, то скорее всего просто ушел бы, не выдержав такого напряга.

Не факт. Люди ведь не все уходят. Много есть примеров жертв. Януш Корчак. Есть примеры пожертвования своей жизнью и в Ветхом Завете, и среди неверующих даже.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #115 : 26 Февраль 2008, 11:02:42 »
А Вы подумайте о жертве в случае будь Иисус просто человеком.
Ради чего она ? Она имеет силу потому, что это Сын Божий, а не
просто так. Не будь Он Сыном Божьим - жертва просто оказалась
бы пшиком. А не будь Он Человеком - небыло бы жертвы.

Простите, с Вами трудно говорить. Вы просто материалестически
прямы как рельсы. :-)
Не все можно обьяснить словами, не все можно выразить речью.
Гдето надо чувствовать, а Вы все пытаетесь разложить по полкам.
Извините - не получится. Поэтому такие разночтения чужих постов,
их недопонимание и неверные трактовки, и как следствие - 150 тысяч
дополнительных вопросов и прояснений. Скатывается это все в трясину
трепа и выхолащивает первоначальное содержание. Вам об этом уже
не раз писалось, но все как об стену горох ;-). Без обид. Говорю это
чтобы очередная ветка не свалилась в попытку "расфасовать все в свою
тару".

Корчак был с детьми, и он их не спас. Он поступил как очень сильный
пидагог, воспитатель. Он до конца был с детьми и облегчил их смерть.
Он любил детей и не мог поступить иначе, но пример этот тут не уместен.
Это жертва совсем другого порядка. Неужели Вы этого не чувствуете ?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #116 : 26 Февраль 2008, 13:09:47 »
Цитата: Rodion
А Вы подумайте о жертве в случае будь Иисус просто человеком.
Ради чего она ? Она имеет силу потому, что это Сын Божий, а не
просто так. Не будь Он Сыном Божьим - жертва просто оказалась
бы пшиком. А не будь Он Человеком - не было бы жертвы.

Мы вроде о другом говорили. Этот текст - он вообще не относится к делу, на мой взгляд.

Жалко, что вы не смогли понять мою мысль. Я все ваши соображения принимаю, и со всеми согласна, но, на мой взгляд, они не противоречат тому, что открылось мне (ответ #105 - перечитайте, пожалуйста), открылось в опыте - я это не от ума выдумала, поверьте. Мне это почему-то кажется важным.

Цитата: Rodion
Корчак был с детьми, и он их не спас.

Я попытаюсь все-таки еще раз "лбом об стенку". Вдруг случится чудо.

Я пример Корчака привела, как пример того, что многие люди в своем земном пути выходят на жертвенный путь (вплоть до смерти). Преодоление страха смерти -  не только Христос через это прошел.

Но вот в Гефсимании я чую еще один план происходящего, то, чего не было ни в одной человеческой драме преодоления страха смерти. То, чем деяние Христа отличается от простого человеческого выхода  на послушание. Богочеловеческий аспект происходящего. Это тайна, я не говорю, что все в этой тайне мне понятно. Но мне кажется очень важным указать на этот момент тайны, чтобы не видеть плоско.

Цитата: Rodion
Вы просто материалестически прямы как рельсы. Не все можно обьяснить словами, не все можно выразить речью. Гдето надо чувствовать, а Вы все пытаетесь разложить по полкам. Извините - не получится.

Я вам о ТАЙНЕ, а вы мне о "материалистической прямоте".

Тут явное непонимание. Очень для меня огорчительно. Как будто на иностранном языке говорю.

Цитата: Rodion
Скатывается это все в трясину трепа и выхолащивает первоначальное содержание.

Это для меня не треп. А вы уверены, что эти ваши оценки - они лично от вас, а не по шаблону общих претензий ко мне? Что непонятно,  - списать на недостатки моего умственного подхода - удобно...

Для меня выйти на взаимопонимание важнее, чем отстоять собственное мнение.
Поэтому, простите, если вас напрягаю своими постами - ваше право прервать диалог в любой момент.





Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #117 : 26 Февраль 2008, 13:31:04 »
Вот если встроить мою мысль в контекст темы...

АПОКАТАСТАСИС И ПРАКТИКА МОЛИТВЫ.

Можно сформулировать и так, что Христос молился в этот момент "обо всех во аде содержимых" - то, о чем православная церковь молится на богослужении  всего один раз в году.
То молитвенное делание, которое не под силу индивидуальному человеческому сознанию. Ведь если это делается на глубине, то это и есть реальная встреча с адом.

Это и есть дело апокатастасиса, присутствующее в Гефсимансткой молитве.

ИМХО.

Hors

  • Сообщений: 2065
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #118 : 26 Февраль 2008, 13:37:37 »
К чему это все - гордыня, гнев, Поиск Тайны (?!). Все уже Здесь. Зачем пустые вопросы - зачем да как Он это сделал. Нужно просто взять, открыть свое сердце и умывать слезами

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #119 : 26 Февраль 2008, 14:04:26 »
Жалко, что вы не смогли понять мою мысль. Я все ваши соображения принимаю, и со всеми согласна, но, на мой взгляд, они не противоречат тому, что открылось мне (ответ #105 - перечитайте, пожалуйста), открылось в опыте - я это не от ума выдумала, поверьте. Мне это почему-то кажется важным.

Попробую сказать еще раз. Сразу предупреждаю, это мое мнение и не больше. :-)
Может недоходчиво говорю, не знаю.
Не ровняйте Ваш опыт, ИМХО не было у Вас Гефсимании. Вы говорите о вещах разных порядков.
Реактивный психоз, неадекват восприятия, галюцинирование, энторопия (кстати она не бывает
созидательной) психики. Вас это утомляло, вы засыпали. Иисус не был в состоянии психоза или
неадеквата. Как и не был просто человеком, исполняющим свой долг. Он был Сыном Отца своего,
коему должно было пострадать, быть распяту, в третий день воскреснуть. До Гефсимании было.
В Гефсимании становиться реальностью. Это уже становится настоящим. Это ИМХО переломный
момент, за которым нет возврата. После этого уже даже оглядываться будет нельзя и любой
шаг назад - это смерть. Иисус как Человек должен был принять решение. И как Человек Он просит,
пронеси мимо чашу сию, и как Сын Божий понимает - нет тогда спасения. И принимает - не Моя воля
да будет, но Твоя. Отцу нечего Ему ответить на это. Иисус как Человек делает шаг в Жизнь для всех
нас, идя на смерть. Искупление произойдет уже на кресте, а тут его начало.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2008, 15:03:26 от Rodion »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #120 : 24 Февраль 2019, 11:18:08 »
Учение восточносирийских мистиков о новом веке - https://youtu.be/MzWNF4ed8_M

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #121 : 24 Февраль 2019, 20:14:58 »
Спасибо большое за ссылку. Замечательная лекция. Чувствую свое болото. :)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #122 : 24 Февраль 2019, 20:39:22 »
Учение восточносирийских мистиков о новом веке - https://youtu.be/MzWNF4ed8_M

Да, очень свежо, богословие слова , а не буквы.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #123 : 24 Февраль 2019, 21:00:42 »
В который раз убеждаюсь, какие они родные. Жаждется новых переводов, конечно. Но и то, что есть - всегда как дверь для соприкосновения Духом.
В изложении Максима Калинина есть и любовь и объем в освещении вопроса. И что в сирийцах замечательно, это признание свободы человеческой и божественной любви. Поразительно, как им удается говорить об опыте, столь прозрачно и вместе с тем столь ясно, понимаемо и принимаемо.
И резонанс с форумскими диспутами последнего времени.

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #124 : 24 Февраль 2019, 22:06:03 »
Да,  такую ясность не часто встретишь. Все на своих местах.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #125 : 24 Февраль 2019, 22:52:40 »
Еще понравилась аллюзия с поговоркой "На Бога надейся, а сам не плошай" - для самоуверенных в вере.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #126 : 24 Февраль 2019, 23:10:16 »
А мне еще - пока в самом себе Свет не обнаружишь и в другом Его не увидишь. Сам не плошай - это некая своя заслуга в происходящем , а ее реально нет и плюс труд над собой чтобы очистить ум и сердце. Иначе никакого ведения не достичь. И вот эти периоды депрессии и уныния о которых автор говорит - вообщем много ценного.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #127 : 25 Февраль 2019, 10:31:06 »
Сам не плошай - это некая своя заслуга в происходящем ....

Бог ограничивает свое вмешательство. Пока не достигнуто состояние ясности промысла о мире, надежда опасна для человека. Далее речь о видах надежды. Суть в том, если нет абсолютного посвящения себя, то говорить о том, что на все есть Промысел и Воля, безумно. (Здесь Максим говорит о том, что по сути, Исаак Сирин предлагает мистическое обоснование "на Бога надейся, а сам не плошай". До тех пор, пока человек не очистил себя, "доводы его разума соединяются с Божественным промышлением". Бог урезает свое проявление в этом мире. Иное дело, если человек  открыл дверь сердца, вот тогда он может довериться Богу и Бог действует в нем. И человек может всецело полагаться на Волю Божью").
Речь об этом примерно с 52-53 минуты.

Слово 67. О видах надежды на Бога, о том, кому должно надеяться на Бога и кто надеется безрассудно и неразумно
https://azbyka.ru/otechnik/Isaak_Sirin/slova-podvizhnicheskie/67
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #128 : 25 Февраль 2019, 13:36:04 »
Oxygen, главное не смешать веру и самоуверенность. Если я, например, не верю что Преосуществление Даров происходит или вода меняет свойства в водосвятии и тд мне нужно снимать крест . Другое дело что я понимаю,  что Бог меня слышит - как и всех других, но вот поспешит ли исполнять и что это не я чудотворю в Таинствах- но молится без полного понимания что Бог или Божья Матерь реальность и они могут это сделать вообще практически бессмысленно. Я никому не могу приказать- но я знаю и другое - то что Бог объяснил в Евангелии правда и то что Он обещал Он делает. Можно неверно понимать с другой стороны - конечно и так может быть. Пишу свое понимание молитвы своей как священника с прихожанами. Может поправите где заблуждаюсь. Просто очень часто отклик получается уже в процессе молитвы - ты понимаешь что услышан, но не знаешь что будет происходить. И будет ли происходить. В реальности много чего реально происходит -это не выдаваемое за желаемое или фантазии. Почему так - я не знаю. Наверное верю, что где двое или трое во Имя Мое Я среди вас.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #129 : 25 Февраль 2019, 15:27:16 »
Сосед,
Я подчеркнула момент у Исаака Сирина, которому Максим Калинин уделил специальное внимание и который я бы назвала, "самоуверенной верой".  Это когда не будучи в Боге, не имея ясности, не открыв в себе Христа, человек все спихивает на Промысел, отказываясь нести собственную ответственность.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #130 : 25 Февраль 2019, 15:29:37 »
Спасибо за ссылку.
Лекция понятная, но в целом конечно, скорее не понятно, чем понятно...
Вот пришел блудный сын к отцу. Ну, радость, заклали теленка, отпраздновали, с братьями тоже уладили. Хорошо.
А дальше что?

Отец неизменен во все времена. А блудный сын изменен, то он с отцом то нет. Если отменить изменчивость времени, сделать всякое время доступным, то не "везде" (по оси времени) блудный сын с отцом - не везде рай значит. Проблемно.
Если хотеть выкинуть то время, когда блудный сын не с отцом, то отец же есть в той области, опять проблемно.

Какое же тут решение? Может быть так: "Открыли ли вы начало, чтобы искать конец?"
Бытие в начале и рождение могут быть разнесены, без нарушения рая как близости к Отцу.
То есть, когда сын был блудный, то был в начале, не совсем еще родившись как сын.

Но ведь имение он уже получал законно, значит уже был рожден, и потом опять не рожден... Хотя "уже", "потом" это опять в терминах времени... То есть, нельзя сказать чтобы было понятно.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2019, 15:40:49 от Никопон »
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #131 : 25 Февраль 2019, 15:35:41 »
Никопон,
Не любое время совпадает с вечностью. Когда Сын в Отце - тогда совпадает. Когда нет, действует наше линейное время с его каузальностью.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #132 : 25 Февраль 2019, 15:36:04 »
Oxygen, спасибо за ссылку. Очень глубоко. Сложно оценить где паходишься - лень и праздность и нерадение бывают одолевают. И нет сил поднять себя - если бы не служение вообще непонятно куда можно скатиться. :( В принципе Краевед собственно  об этом тоже написал. Я пока не могу с одной стороны все суету оставить - много проблем и забот в семье , чтобы сосредоточиться на внутреннем делании. А только внутренее состояние (сердца) реальный насколько я понял из лекций критерий. С другой сторопы реальные люди обращабтся с рпальными серьезными вопросами....

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #133 : 25 Февраль 2019, 15:45:07 »
Oxygen,
Не любое, да. Участок времени, когда сын не с отцом выглядит как не рай. Как его впихнуть в апокатастасис не знаю. Выкинуть тоже нельзя, так как Отец есть на том участке.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #134 : 25 Февраль 2019, 16:04:47 »
Никопон,
Никопон, Иосиф Хазайя, кажется, говорит, что Бог, уступая человеку и его воле, может сужаться до точки. Это не значит, что Его нет. Это значит, что он не вмешивается в осуществление свободной воли сына. И если сын не пожелает вернуться (окончательно не пожелает), значит, так тому и быть.  То есть каждому существу будет предоставлена возможность быть с Богом, но не  насильно.  Геенна для них как бич любви, а в финале все равно все уравнивается, то есть местопребывание "отказников" также находится в ЦБ, но крайне удаленно от Господа - это "дольняя степень" в отличие от "горней".

Но стоит ли нам спекулировать... если такое познается созерцанием. Я за то, чтобы говорить о познанном опытно, а остальное - знать как модель..
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2019, 16:14:48 от Oxygen »
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #135 : 25 Февраль 2019, 16:07:50 »
Недавно общался с одной женщиной - отошла на прошлой неделе к Богу - она дважды была в коме. И в последний раз я так понял видела свет. В коме мыслительные процессы тоже останавливаются и вот вопрос - тот ли это был свет? По ее состоянию внейшней оценке ей очень хотелось к нему вернуться. Не было уже накакого страха перед смертью.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #136 : 25 Февраль 2019, 16:13:23 »
Сосед,
Думаю, нынче лицо аскетики иное, вернее, лиц много.  Можно уходить, можно не уходить в пустынь. Вопрос сердца и Христа в нем. Тогда и ясность и чистота, созерцание и ведение, претворение, в конце концов. Это не область механических решений. Полагаю, что особенность современной аскезы - и более того, - ее место: в миру.  Мы адекватны этой эпохе, Отцы - адекватны своей. И  способы разные. Они нам дали, понимаете? Теперь дело за нами. А в Духе - мы едины.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #137 : 25 Февраль 2019, 16:35:33 »
Oxygen, это мне все понятно. Понятно что механически ничего не работает. Главное не заблудиться и не принять прельщение за благодатное состояние, а с другой стороны без движения пути, на котором будут и падения и ошибки никуда не дойти. Кто искренне ищет того Бог к себе приведет.Это из лекций тоже просматривается - главное идти и все в свое время, что полезно , дадут. Ну или что сможем вместить.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #138 : 25 Февраль 2019, 16:54:15 »
Главное не заблудиться и не принять прельщение за благодатное состояние.

итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби. Если не дано изначально, приходит по мере освоения. Бдить и трезвиться - хороший рецепт. Воспитание внимания - это фундаментальная вещь.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #139 : 25 Февраль 2019, 17:20:21 »
Главное не заблудиться и не принять прельщение за благодатное состояние
Ой, да что Вы, это совсем не главное. Все в прельщении, кто не обожен и не может всех любить равно и нелицемерно. Главное - любить Бога и ближнего, а не как бы избежать болот прельщения.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #140 : 25 Февраль 2019, 17:35:17 »
Там в лекции есть  мысль, я ее понял так: Ад - это искаженное видение другого человека в своем сердце.

А вот дословно: "Ад - это умы, которые блуждают в своем неведении".

Однако, если замысел при сотворении мира Богом был благ, то и цель Его неизменно блага. Цель Бога о мире не может корректироваться заслугами одного перед Богом, или незаслугой другого.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Seagull

  • 3
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #141 : 25 Февраль 2019, 17:43:33 »
Бог даже страдания в геенне не создаёт, на мой взгляд. Но страдание там есть. Ад - внутреннее состояние человека, геенна - один большой-большой таинственный объект.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #142 : 25 Февраль 2019, 18:29:53 »
Oxygen,
Да, может и так. Притчево это как если скажет блудному сыну: когда ты уходил, ты был, но тонкой ниточкой и точкой. Вот и я в точку сжался, так что бытие того периода "яко не бывшее".
Конечно и не так обязательно нам все уразуметь про рай, есть много и другого такого, что мы не можем уразуметь, а Бог делает.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #143 : 25 Февраль 2019, 20:50:16 »
Главное не заблудиться и не принять прельщение за благодатное состояние
Ой, да что Вы, это совсем не главное. Все в прельщении, кто не обожен и не может всех любить равно и нелицемерно. Главное - любить Бога и ближнего, а не как бы избежать болот прельщения.

Пока человек не очищен, то доводы его разума могут не совпадать с промыслом Бога об этом человеке. Пока человек не обретет любви к ближнему без всяких если, он, не может любить равно и нелицемерно.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #144 : 25 Февраль 2019, 21:33:10 »
svod, не только любви к ближнему, но и равной любви ко всем. Совершенная любовь - равная ко всем, об этом и в этой лекции и текстах святых отцов.
То есть, вот для примера. Гитлер и маленький ребенок. Кто скажет нелицемерно, в сердце своем, что любит их равно?...
Например тот у кого к каждому любви ноль, или тот, у кого любви бесконечность. Бесконечность - это по всем пунктам бесконечность: долготерпит, покрывает и т.д.
"Неравно" то каждый, или почти каждый несовершенный может полюбить, а вот "равно". Это уже совершенство нужно. Тут очищение такое потребуется что и  обожение не далеко от него.

p.s. Вот для примера. Составить полный список ближних. Не всех людей в истории, а только ближних. Но всех ближних. И спросить себя - равно ты их любишь или не равно? Тут я думаю что ...
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2019, 21:43:32 от Никопон »
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #145 : 25 Февраль 2019, 21:46:04 »
Любовь - дар. Бонус. Наслаждение.
Не всем и не всегда дается.
Сам что ли из себя любовь родишь?
Ага. Счас. Только болтовня.

Ты реально попробуй возлюбить ...

И что?
Что делать?
Перестань хотя бы глубоко в сердце ненавидеть кого бы то ни было, хотя бы и "за дело" ...
Это не дар ...
Но и этому Бог долго, очень и очень долго учит ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #146 : 25 Февраль 2019, 23:21:18 »
Сергий, речь не о том чтобы "перестать ненавидеть" как о форме любви. Такое "никому нарочно не желаю плохого, а всем в принципе-то желаю всего наилучшего, не против вашего счастия" - это не она, речь не о том у святых отцов.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Seagull

  • 3
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #147 : 25 Февраль 2019, 23:30:19 »
Никопон, та жёсткая любовь, которая обличает и наказывает (как отец наказывает дитя) - очень легко подменяется плясками страстей при слабом их видении.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #148 : 25 Февраль 2019, 23:33:48 »
Сергий, наслаждение не бонус любви, а энергии Сущего, в которых Его любовь себя являет.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #149 : 25 Февраль 2019, 23:39:02 »
Никопон, хватит быть Шариковым. АбырвалГ.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #150 : 26 Февраль 2019, 00:08:24 »
svod, а кто Шариков? Ну конечно всем хватит быть и Шариковыми и Филипп Филипповичами, ни барство, ни холопство не нужно.

Seagull, У кого как, но в целом согласен. Добренькая подделка под любовь тоже никак не лучше жесткой. От розовенького не менее травм у людей, поверьте. Путь узок, да.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #151 : 26 Февраль 2019, 00:20:29 »
svod, а кто Шариков? Ну конечно всем хватит быть и Шариковыми и Филипп Филипповичами, ни барство, ни холопство не нужно.

Ник о попе и его работнике балде.))
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #152 : 26 Февраль 2019, 00:34:28 »

Ник о попе и его работнике балде.))

Звучит так, как будто в Шариковы Вы сами себя записали. А зачем, ради чего/кого? Если ради Христа юродство это, так пожалуйста. А то, при желании, и по-человечески высказаться не стесняйтесь (можно в личку или как сочтете уместным). То как и если сами захотите, конечно.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Seagull

  • 3
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #153 : 26 Февраль 2019, 00:37:16 »
Никопон, большая проблема в том что вы подменили живое знание Живого Бога на кучу стереотипов и шаблонов, которые усвоили. Путь хорошо начинать с беспристрастного и жесткого наблюдения за собой.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #154 : 26 Февраль 2019, 00:51:46 »
Seagull, с чего такие выводы про меня? Когда я что не так на Ваш взгляд пишу, прошу Вас высказываться, не копить в себе негатива понапрасну. А пожелания Ваши о том, чтобы быть в ладу с совестью они справедливы, для всех актуальны.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Seagull

  • 3
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #155 : 26 Февраль 2019, 00:55:15 »
Никопон, ни капли негатива. Только радость от того что постепенно обретаю брата, часто тайком от него самого.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #156 : 26 Февраль 2019, 01:57:56 »
Seagull, если не капли негатива, то почему же не напишете, с чего Вы взяли что я подменил веру шаблонами? Как же оставлять меня в неведении? "Отвергнув ложь, говорите каждый истину ближнему своему". Братьями ведь мы хотим быть во Христе, а не во лжи. Пожалуйста без всякого лицеприятия скажите, что за возражения имеете. Если предпочитаете - напишите об этом в личку, или тут, или в другой теме. Если я или же Вы не правы, то надо выяснить и поправить ошибки.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Seagull

  • 3
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #157 : 26 Февраль 2019, 02:01:25 »
Никопон, у вас бы не было этих вопросов, если бы не подменили. И негатив бы вам не мерещился, там где его нет.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #158 : 26 Февраль 2019, 03:59:15 »
Seagull, Если я сказал что-то не так, то укажите, что не так. Если же нечего указать, то что Вы пишете будто я подменил веру шаблонами?
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #159 : 26 Февраль 2019, 12:37:14 »
Seagull, Если я сказал что-то не так, то укажите, что не так. Если же нечего указать, то что Вы пишете будто я подменил веру шаблонами?

Никопон, сейчас Вы создали очередной шаблон, соорудив себе  оборонительный редут из евангельских слов Христа.

– Если Я сказал что-то не так, то укажи, что не так, – ответил Иисус. – Если же Я прав, то зачем ты бьешь Меня? ( Ин 18:23)

Вот вам и пример, когда веру перекраивают под шаблон своей правоты.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #160 : 26 Февраль 2019, 13:01:15 »
Seagull, Если я сказал что-то не так, то укажите, что не так. Если же нечего указать, то что Вы пишете будто я подменил веру шаблонами?

Никопон, сейчас Вы создали очередной шаблон, соорудив себе  оборонительный редут из евангельских слов Христа.

– Если Я сказал что-то не так, то укажи, что не так, – ответил Иисус. – Если же Я прав, то зачем ты бьешь Меня? ( Ин 18:23)

Вот вам и пример, когда веру перекраивают под шаблон своей правоты.

Вот встряну еще раз - а Вы, свод, в ответ на его шаблон выдали другой, свой шаблон. И пытаетесь этим бумерангом вышибить его из его редута. По моему пора бы уже просто слезть с коня. Он давно сдох.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Seagull

  • 3
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #161 : 26 Февраль 2019, 14:20:11 »
Образ геенны из видимого мира (один из них, пожалуй) - звезда, достигшая некой критической массы, и переродившаяся в чёрную дыру.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #162 : 26 Февраль 2019, 14:51:57 »
Мнение по теме.

Скорее человек в творении является понятием общим. И частности прорисовываются как реализации аспектов бытия, источником которого является Творец. И в конечном итоге вскиснет все. То есть - ИМХО - спасутся все, но процесс этот развернут во времени и сопряжен с той самой свободой воли. Все - но не так быстро. Если Адам сделал человека замкнутой системой, энтропия которой может только расти, то Господь вочеловечившись - вернул систему в открытое состояние (чем собственно и не оставил шансов на погибель). И молитва - собственно это и есть связь, которая питает систему со вне. А обособленность частных проявлений общего - или личности - играют роль в короткий момент их актуализации в мире - но глобально как объект не существуют и иллюзорны. Хотя и плодят либо непотреб, либо чистят систему подводя ее к своей природе и восстанавливая. То есть реализуя на практике тот самый апокатастасис.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Seagull

  • 3
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #163 : 26 Февраль 2019, 14:57:28 »
"И сказал: что ты сделал? голос крови брата твоего вопиет ко Мне от земли" (Быт 4:9)
Эти частные проявления общего, если они беззакония - действительно кое-где накапливаются, думаю. И вопиёт вся эта масса беззаконий "от земли". И приближает момент вырождения звезды.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #164 : 26 Февраль 2019, 15:06:40 »
Seagull, Трижды переспросил Вас указать, что же не так, и Вы не ответили. Получается, сами не знаете, что пишете, а пишите клевету.

svod, Нет, не перекраиваю под свою правоту. Господь учитель христианам, Он прав, и от Него - хлеб.
А я писал к Seagull не с целью самодоказательств, ночтобы он понял, что он несет клевету. И что клеветой повреждает себя: в лжесвидетельствующем состоянии о какой чистоте и о каком предстоянии можно говорить? В случае заведомой, осознанно выбранной клеветы на ближнего, человек встает на путь Каина, огорчая Отца и вредя себе.
Вот и у Вас я спрашиваю по сходным причинам, что Вы все терзаетесь? С камнем за спиной, с фигой в кармане какие-то выкрики, наскоки совершаете. Зачем? Вы бы сказали прямо-то, тут или в личном сообщении, что беспокоит. Я открыт Вашим словам, и если Вы вспомните, то ведь я писал Вам, предлагая высказать наболевшее а ранее до того и другое предлагал. О каких редутах Вы тогда - они миражи.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #165 : 26 Февраль 2019, 15:30:03 »
И молитва - собственно это и есть связь, которая питает систему со вне. А обособленность частных проявлений общего - или личности - играют роль в короткий момент их актуализации в мире - но глобально как объект не существуют и иллюзорны.
Одно время тоже придерживался мнения об иллюзорности личностей. Но - может и существуют: во славу Божию, как образ Его, идущий от Него и к Нему. Могут существовать, приводя каждую свободную волю к Богу. И в тех замысловатых траекториях движения, в путях которыми это происходит, проявляется рисунок, картина, неисповедимое и изумительное творение Божие.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #166 : 26 Февраль 2019, 15:48:23 »
Если Бог умаляет себя до точки, давая свободно проявиться воле человека, личности, то что же это за иллюзия? Глюк Бога, получается.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Красивая Осень

  • Сообщений: 233
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #167 : 26 Февраль 2019, 18:23:53 »
Мнение по теме.

Скорее человек в творении является понятием общим. И частности прорисовываются как реализации аспектов бытия, источником которого является Творец. И в конечном итоге вскиснет все. То есть - ИМХО - спасутся все, но процесс этот развернут во времени и сопряжен с той самой свободой воли. Все - но не так быстро. Если Адам сделал человека замкнутой системой, энтропия которой может только расти, то Господь вочеловечившись - вернул систему в открытое состояние (чем собственно и не оставил шансов на погибель). И молитва - собственно это и есть связь, которая питает систему со вне. А обособленность частных проявлений общего - или личности - играют роль в короткий момент их актуализации в мире - но глобально как объект не существуют и иллюзорны. Хотя и плодят либо непотреб, либо чистят систему подводя ее к своей природе и восстанавливая. То есть реализуя на практике тот самый апокатастасис.

а я вот тоже иногда думаю, что исходя из того, каким Бог описан в Евангелии, а также у людей, которые были к Нему ближе, прямо-таки напрашивается мысль об апокатастасисе. Не в лоб прям конечно так - умер убийца, и вот ему свет в конце туннеля, и ребята в белом провожают в сады блаженства. Совсем не так, а как раз геенна-таки существует и реальна, но те, которые спасутся еще в этом мире, будут участвовать в спасении тех, кто окажется в геенне в следующем мире. Может и умирать за них? В настоящем-то состоянии своей смертью человек никого не искупит, а вот в обоженном...

Seagull

  • 3
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #168 : 26 Февраль 2019, 20:47:13 »
Красивая Осень, а если вот человеку очень упорно нравится грех? Как он отвратится от него без страдания? А если не отвратится - как исправится в то состояние, в котором сможет зреть Бога?

Красивая Осень

  • Сообщений: 233
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #169 : 27 Февраль 2019, 22:08:26 »
ну вот поэтому геенна огненная и существует, т.к. людям очень упорно нравится грех, и никак без страдания не отвратиться. а что будет после геенны - тайна, и о ней мы только можем строить предположения.

Seagull

  • 3
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #170 : 27 Февраль 2019, 22:17:15 »
Красивая Осень, 8-ой день творения, без греха. Смею предположить что будет и 9-ый, 10-ый итд, и так до бесконечности. И греха не будет никогда после 7-го дня, только лишь временное непонимание Творца, раскрывшегося глубже через каждый новый более совершенный и сложный тварный мир.

Seagull

  • 3
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля

Re: Апокатастасис и практика молитвы
« Ответ #171 : 28 Февраль 2019, 16:43:02 »
Тварный мир будет усложняться стремясь к Простоте.
Как правильный многоугольник, прибавляя себе новые стороны, стремится к кругу.
Аналогия невероятно слаба.