Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



19 Ноября 2017, 11:24:46

Автор Тема: Вера и дела.  (Прочитано 8197 раз)

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2050
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #30 : 28 Апреля 2014, 23:49:53 »
AndyI, между лютеранством и нынешним православием, думаю, разница не так уж велика.
imho Копать нужно глубже - чем было христианство в первые века? или хотя бы до "перезагрузки" церкви (Реформа Лютера - Тридентский собор - Стоглавый собор)
Если взглянуть вверх, Вы увидите небо (ну или потолок). В какой верх и как смотреть - не такой банальный вопрос.
Наверное, стоит в отдельную тему выделить, если Админ захочет.
А мне очень интересно, что же было до реформы и в первые века?, лютеранство утверждает что именно они и были в первые века. Я в этом сомневаюсь. Христианство в первые века скорей всего было преисполнено Богообщением и "чудесами" - объяснить иначе то, с какой легкостью они шли на смерть очень трудно.
Объяснить, почему они с легкостью шли на смерть очень легко. Просто с ними был их любимый Христос, Которой наполнял их духовным блаженством, из-за переживания которого СОВЕРШЕННО НЕ ОЩУЩАЛИСЬ МУКИ у всех мучимых, но верующих Богу и любящих Его.
Тут,  с вами Сергий , не соглашусь, иначе цена мученичества ничтожна, коль они от этого кайф получали... Боль была им присуща,но любовь к Богу была выше, а это и есть, цена жертвы.
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 5837
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #31 : 29 Апреля 2014, 00:53:57 »
цена мученичества ничтожна, коль они от этого кайф получали... Боль была им присуща,но любовь к Богу была выше, а это и есть, цена жертвы.

Опять о цене... Прямо товарно-денежные отношения какие-то... На мой взгляд, это неправильно - видеть страдания как некую платежную валюту.

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2050
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #32 : 29 Апреля 2014, 01:59:25 »
цена мученичества ничтожна, коль они от этого кайф получали... Боль была им присуща,но любовь к Богу была выше, а это и есть, цена жертвы.

Опять о цене... Прямо товарно-денежные отношения какие-то... На мой взгляд, это неправильно - видеть страдания как некую платежную валюту.


цена понятие образное. Христос распялся на кресте, принес Себя в жертву. Что есть жертва?Выкуп? Цена?...Для чего тогда все это, если нет меры всему этому.
Храни вас Бог!

Elena

  • Сообщений: 5837
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #33 : 29 Апреля 2014, 02:39:58 »
цена понятие образное. Христос распялся на кресте, принес Себя в жертву. Что есть жертва?Выкуп? Цена?...Для чего тогда все это, если нет меры всему этому.

Насчет этого был разговор на форуме. Тема жертвы (и любви) для меня долгое время была материалом для размышлений. Форумское общение позволило увидеть многие важные смысловые моменты. Я поищу ссылку.

А вы считаете, что если мученик не испытывал боли (а о таком течении событий есть многочисленные свидетельства в агиографии), то и дело его ничего не стоит? Мученик с греческого переводится как свидетель. Свидетельство не обязательно связано с физическими мучениями. Иное дело - страстотерпцы. Это другой подвиг.

Грация

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #34 : 29 Апреля 2014, 12:19:25 »
цена понятие образное. Христос распялся на кресте, принес Себя в жертву. Что есть жертва?Выкуп? Цена?...Для чего тогда все это, если нет меры всему этому.

У Любви Божией нет меры, Никодим.  Она безмерна и бесценна.  Мера, цена, оценка… нужны там, где необходимо управление или распределение.  То, о чем и говорит Елена.  В древности так и приносили жертвы богам, ожидалось в ответ от богов решение земных проблем.  Чем большей была жертва, тем ожидалось решение большей проблемы…  Миссию Христа не слишком высокое сознание людей низвело до этого уровня – уровня жертвы. Но только ли в этом была цель прихода Создателя?

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2050
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #35 : 29 Апреля 2014, 14:45:59 »
В том то и дело, что мера в духовном мире необходима, как вы сами говорите для управления и контроля, иначе мир духовный превратится бы в хаос, вместе с ним и наш. Понятно, что Божья любовь не имеет меры,неизмерим потому что Господь. Но святые постоянно твердят о полноте "чего-то"... А что есть ПОЛНОТА? Уже оценка меры.А иначе,любой поступок наш, любое движение души или слова молитвы или еще чего,не имели бы смысла, были бы ПУСТЫ... видите,  опять мера присутствует...
Храни вас Бог!

Грация

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #36 : 29 Апреля 2014, 15:42:05 »
В том то и дело, что мера в духовном мире необходима, как вы сами говорите для управления и контроля, иначе мир духовный превратится бы в хаос, вместе с ним и наш. Понятно, что Божья любовь не имеет меры,неизмерим потому что Господь. Но святые постоянно твердят о полноте "чего-то"... А что есть ПОЛНОТА? Уже оценка меры...

В капле воды есть полнота океана, пока она находится в океане.  Но капля воды, отделяясь от океана, приобретает свою собственную полноту, которая позволяет ей мерить другие капли. Без отделения нет и меры. А океан безмерен именно потому, что не отделяет свои частички от себя. Оценивание, отмеривание и все такое подобное происходит только у капли, не у океана, т.е. у того, у кого есть в сознании отделение себя от целого. Когда сознание соприкоснется с целым, то человек приблизиться к той полноте, о которой говорят святые. И ему не надо будет больше никого и ничего ни с кем и ни с чем сравнивать. И не надо будет давать цену тому, что бесценно.

Говоря Вашими словами, «оценка меры» - это не есть полнота, это как раз – не полнота. Полнота лишает смысла любые оценивания и отмеривания. Это в нашем мире мера необходима, но не в духовном мире – где царствует  Божья Любовь. Потому и говорит Господь в притче: "возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе;" Мтф. 20:14

Получается, что мы, капельки Света, пытаемся измерить Океан Любви, будучи отделены от Него в своем сознании. А надо ли это делать? Это ли дела веры?!

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #37 : 29 Апреля 2014, 17:23:38 »
В вопросе о вере и делах  прежде всего нужно понять, что есть вера и что есть дела. Не так давно на форуме уже кипели страсти на тему веры, не хотелось бы снова их провоцировать, скажу лишь, что, по моему мнению, речь идет не о вере догматической, а о более глубокой, не выражаемой рациональным образом вере. Помните слова Господа, с которыми Он обращался к разным евангельским персонажам: "Вера твоя спасла тебя". Вера, не дела.
Эта вера - иррациональная, неформулируемая - определяет линию человека в жизни и его поступки, то есть дела. И задача человека стремиться к тому, чтобы все его поступки в обыденной повседневности были следствием этой веры, а нее противоречили ей.
Но эта глубокая, невыражаемая словами, не всегда даже вполне осознаваемая вера вовсе не диктатор, человек может ей противиться, насиловать ее и, возможно, даже умертвить...
Вера же без дел - это и пресловутая теплохладность, это и догматический каркас, когда его принимают за веру и считают это необходимым и достаточным условием спасения. У такой "веры" может быть немало своих дел, они могут быть даже весьма бурными и кипучими, но это дела не подлинной веры...
 

Сергий

  • Сообщений: 3552
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #38 : 29 Апреля 2014, 18:32:39 »
Тут,  с вами Сергий , не соглашусь, иначе цена мученичества ничтожна, коль они от этого кайф получали... Боль была им присуща,но любовь к Богу была выше, а это и есть, цена жертвы.
Да, Вы правы. Я виноват.
Вы не верно поняли меня, так как я не точно и не полно выразил свою мысль. Никакого кайфа. Боль испытывали ту же, что и Христос на кресте. Но духовное невыразимое наслаждение любовью к Богу и наслаждение Истиной укрепляло их и давало силы пройти свой путь до конца, не свернув с него. Думаю, сохранить любовь к Богу (даруемую Им ВСЕМ, способным ее вместить), испытывая плотские телесные и душевные муки, последний экзамен для человеков, идущих к Своему Богу. О чем то подобном, помнится, часто говорил Леонид, ведя речь про восхождение на крест .
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

lily

  • Сообщений: 2737
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #39 : 30 Апреля 2014, 00:03:27 »
Антиквар, и вера эта подобна жемчужине... или Святому Граалю средневековых рыцарей. Человек может ее не то, что насиловать, а даже не пытаться искать такую веру. Горчишное зерно, закваска... это то, что реально меняет весь состав тела. Понимаете в чем дело? Это сказано о Царстве, но можно применить и к вере... которая двигает горы.
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

Антиквар

  • Сообщений: 5218
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #40 : 30 Апреля 2014, 11:18:10 »
Антиквар, и вера эта подобна жемчужине... или Святому Граалю средневековых рыцарей. Человек может ее не то, что насиловать, а даже не пытаться искать такую веру. Горчишное зерно, закваска... это то, что реально меняет весь состав тела. Понимаете в чем дело? Это сказано о Царстве, но можно применить и к вере... которая двигает горы.

Да, вера двигает горы - это и есть дела веры, без которых она мертва.
Апостолы просят Господа: "Умножь в нас веру" (Лук 17:5).  А ответ Господа - про веру с зерно горчичное, которая двигает горы. То есть, не надо пытаться умножать в себе веру, а надо ее в себе искать, вот это самое зернышко. Которое может быть погребено под внешним неверием, а может быть вдавлено в землю тяжелым грузом внешней, "религиозной" веры.
И дальше Господь приводит слова о рабе, который должен служить господину, поить его, кормить и при этом считать себя рабом, ничего не стоящим. Обычно это трактуют как образец отношений человека (раба) и Бога (господина).
Но я недавно столкнулся с иной трактовкой: в этих словах о господине и рабе Господь показывает как вера должна служить человеку своими делами, без устали, не зная покоя. Без дел своих  вера мертва. Она же ничего не стоит, если у нее нет господина - человека.
 

Грация

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #41 : 30 Апреля 2014, 11:48:43 »
...не надо пытаться умножать в себе веру, а надо ее в себе искать, вот это самое зернышко...

Да, искать…  Потому что рабом ты можешь стать только тогда, когда найден Господин.  Ведь если нет Господина, то нет и раба. Раб – это наше Эго, Господин – сокровенного сердца человек. Господин - это та самая жемчужина, найдя которую, надо оберегать и хранить, это то зерно, которому необходима тишина,  это тот распускающийся цветок,  который ждет  тепла и заботы. 

Ничего я тогда не понимал! Надо было судить не по словам, а по делам. Она дарила мне свой аромат, озаряла мою жизнь. Я не должен был бежать. За этими жалкими хитростями и уловками надо было угадать нежность. Цветы так непоследовательны! Но я был слишком молод, я еще не умел любить.

Служение – это жизнь Души, сосуд, Господство – жизнь Духа, наполнение сосуда.  Если нет наполнения, то не нужен и сосуд.  Если нет внутренней веры (зернышка Духа), то пуста жизнь человека… Поэтому вера без дел мертва…  Дела – это служение нашей Души бессмертному Духу.

Грация

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #42 : 30 Апреля 2014, 12:20:57 »
Но я недавно столкнулся с иной трактовкой: в этих словах о господине и рабе Господь показывает как вера должна служить человеку своими делами, без устали, не зная покоя. Без дел своих  вера мертва.


Интересно, как всего лишь одно слово, рожденное мыслью человека, привносит совершенно иной смысл в изречение:  Вера без дел мертва . Было добавлено всего одно слово: «своих» и родилось иное толкование.

"Без дел своих вера мертва".  Если так рассматривать, то дела веры – это, наверное,  плоды Любви. Но и пока нет плодов, все же вера не мертва, она просто пока не видна… ведь она в стадии рождения… И Господь, говоря о Царствии Божием, говорит о зерне, о закваске, о жемчужине… О том, что только-только посажено и должно взрасти…  Т.е. зернышко веры, зернышко истинной Любви  – даже если оно не имеет пока плодов, но от этого оно не мертво… Просто находится в состоянии покоя, оно вот-вот проснется.  Ему нужны тишина и безмолвие… То, что необходимо для роста зерна.  И эти дела очень потаенны, сокровенны. Они не требуют ни благодарности, ни внимания к себе со стороны…О чем и говорит Господь: "потому что сделали, чтó должны были сделать."Лк. 17:10. Это незаметный труд  души… умное делание, которое и дает свои плоды - дела веры.

stranik

  • Сообщений: 2409
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #43 : 07 Мая 2014, 06:46:38 »
Дунаю что дел у христиан много потому что диявол сеет как пшеницу своих негодных людей он размножает,даёт им много жён,много детей,много денег,одним словом засевает всё на земле..Куда не посмотриш-Буды,Кришны,миллиард каких то коммунистических последователей,огромные толпы садомистов валят на парадах,,Это как же надо быть безразличным христианином -ходить спотыкаться через эти сборища вместе с ними сидеть в фирме-получать солидные деньги от них-улыбаться с ними проводить весело время-потом выйти и скрутить в кармане им дулю..вот вам гадины..У меня такая же беда я придумал изобретение-поехал к изобретателю у него много около 8 патентов сидели с ним обсуждали дела мирские и я зная ео беду не предложил ему помощь избавления от недуга..Поехать в монастырь -хоть попробовать как то ..
У меня полно людей в беде-Скурились,Спились,Сблудилидь,Развратились-
СССР получается какой то..и нету результата-причём я работал с бандитами,канибалами,наркоманами,пьяницами-со всей этой тяжёлой отмосферой могу спокойно общатся -пишу письма в тюрмы Американские и Русские..-сам незнаю зачем мне не перейти к преподобным и не стать преподобным пусть их сатана заберет к себе..А с другой стороны круг всё сильнее зажимает народ -Вот результат Русские на Украине пожинают их начали беспокоить..Так и тут нас начнут гнать в шею за наше бездействие -..Мы не помогаем обществу..В США пол миллиона миллионеров-я подсчитал если каждый обеспечит 10 человек нищих-даст на церковь денег им а церковь примет нищих и проявит на эту сумму все работы в стране не будет нищих а у миллионеров за это не брать налоги.
Как легко я решил для Америки работу такую..Мне надо Нобилевскую премию а они хотят дать татарину в крыму который бунтует там какой то МЕДЖЕЛИС подымает..Почему зло так видно а добро они не видят..
Говорят если написать Абама -сразу компьютор ему пошлет это письмо..или в Белый дом..
Но они не станут меня слушать а татарина с крыма будут..Зло одолевает..А мы молимся и ответ молитвенный сладость во рту,щекотание в горле-а на деле-парады садомистов тут рядом венчают их в храмах,хоронят ..есть страшное место где их прах ссыпают в одну чашу двух садомистов..кошмары рядом,все привыкли к наркоманам..Курят теперь не прячутся..Идет падение экономическое следом за духовным на глазах..Удивляюсь как украинцы только слушают США по их газетам вроде тут кто то их учит жить..Хьюстоновский проект-да тут этот проект никто не будет слушать.мне он не нужен..а на Украине нашли и начали исполнять..Зло всегда слушали я им из США сколько писем послал миритесь-говорите мирно спокойно-нет убивают ..США их стравила а я кто тогда..Из Сан Франциска пишу-Хотя бы не убивайте друг другапомиритесь-вот дела мои ..мир вам ..и не принимаете..

Raisa

  • Сообщений: 2158
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: Вера и дела.
« Ответ #44 : 17 Июля 2014, 15:14:33 »
Не хотелось плодить новых тем, посему сюда. Хотелось бы в очередной раз понять, в каких случаях делать эти добрые дела или не делать, и в каких случаях они действительно окажутся добрыми. С одной стороны, как понимаю, стоят лень, эгоизм, нежелание жертвовать, затворение жёсткого сердца и всё это может прикрываться благочестивыми и высокими словами. С другой, человекоугодие, отказ от своего эгоизма в пользу другого эгоизма, и тоже под самыми благими основаниями, и тогда эти добрые дела станут душевредными. "Доброта" - это посередине? И как понимаю, существует переход от деяния к созерцанию и обратно. Где проходят примерные границы, они индивидуальны?
 

Поиск