Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



24 Сентября 2017, 04:20:25

Автор Тема: Вера и дела.  (Прочитано 8011 раз)

Elena

  • Сообщений: 5618
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #15 : 27 Апреля 2014, 20:15:29 »
Цитировать
Чем не дела веры: хожу на Причастие раз в неделю, иногда молюсь.
У других дела веры - голым в пещере жить 50 лет.

Если дела только по обязанности - то они превращаются в дела закона, которыми не спасаются (которые имел в виду Павел). А если как следствие веры - то они творятся из полноты жизни, веры. Не ради того, чтобы "заработать" ими спасение.

Цитировать
Разные усилия - а  награда одинаковая же. Не об этом ли притча о награде одной и той же как проведшим весь зной дня на работе, так и работавшим всего час?

Вот об этом я и говорила выше. Вы рассуждаете как предприниматель, "покупающий спасение", совершающий дела ради этой награды и прикидывающий, как бы подешевле управить бизнес.   :-)  Таким образом вряд ли спасешься. 

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #16 : 27 Апреля 2014, 20:31:45 »
Чем не дела веры: хожу на Причастие раз в неделю, иногда молюсь.
У других дела веры - голым в пещере жить 50 лет.
Разные усилия - а  награда одинаковая же. Не об этом ли притча о награде одной и той же как проведшим весь зной дня на работе, так и работавшим всего час?
Дела веры это те дела, о которых молчат. Просто делают дела и молчат. Делают, не задумываясь о том, что это дела веры, и поэтому молчат, так как о чем нет мыслей, о том нет и слов. Когда есть мысли, что делаешь дела веры, то это как раз дела совсем не веры, а закона, обряда, традиции ... чего угодно ... только не веры. Дела веры это дела, которые не могут не делаться человеком сами по себе просто так, как следствие веры, но не как ее подтверждение, хотя бы и как закона.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2029
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #17 : 27 Апреля 2014, 21:51:27 »
Добродетель свершается по естеству...я с Сергием согласен. Так же как и пороки. Страшны те,которые имеют уже привычку.
Храни вас Бог!

Aндpeй

  • Сообщений: 2662
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #18 : 27 Апреля 2014, 22:17:06 »
Чем не дела веры: хожу на Причастие раз в неделю, иногда молюсь.
У других дела веры - голым в пещере жить 50 лет.
Разные усилия - а  награда одинаковая же. Не об этом ли притча о награде одной и той же как проведшим весь зной дня на работе, так и работавшим всего час?

Если все будут работать только последний час, виноградник засохнет.

lily

  • Сообщений: 2722
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #19 : 28 Апреля 2014, 00:21:04 »
Разные усилия - а  награда одинаковая же. Не об этом ли притча о награде одной и той же как проведшим весь зной дня на работе, так и работавшим всего час?
А с чего Вы так уверены, что одинаковая? Что притча об этом? Что ходить в церковь и делать дела веры - одно и то же?

К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу.
Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои?
Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю; если будут красны, как пурпур, - как волну убелю.
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

Elena

  • Сообщений: 5618
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #20 : 28 Апреля 2014, 14:18:25 »
Добродетель свершается по естеству...я с Сергием согласен.

Тут не все так просто.  :-)

Насколько знаю, естественная негневливость (если это изначальный природный характер человека) не оценивается как добродетель. А вот если гневливый в результате специальных усилий преодолел эту свою страсть, то миролюбие, которое он взрастил в себе, - оно-то и вменяется в дело добродетели.

Добрые дела и добродетель несколько различаются по смыслу. Добродетель - внутреннее делание по изменению своего естества. Это постоянные усилия, направленные против имеющегося в наличии страстного естества.
« Последнее редактирование: 28 Апреля 2014, 14:28:35 от Elena »

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2029
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #21 : 28 Апреля 2014, 15:16:30 »
Добродетель свершается по естеству...я с Сергием согласен.

Тут не все так просто.  :-)

Насколько знаю, естественная негневливость (если это изначальный природный характер человека) не оценивается как добродетель. А вот если гневливый в результате специальных усилий преодолел эту свою страсть, то миролюбие, которое он взрастил в себе, - оно-то и вменяется в дело добродетели.

Добрые дела и добродетель несколько различаются по смыслу. Добродетель - внутреннее делание по изменению своего естества. Это постоянные усилия, направленные против имеющегося в наличии страстного естества.
То о чем вы говорите , Елена, действительно труд взращивания внутри себя семян добродетели...Ты как бы готовишь почву для вхождения дара благодати в сердце.Но вот  естественная негневливость, это уже дар Божий. Получается благодать на благодать.
Благодать на благодать - жена стыдливая, и нет достойной меры для воздержанной души (Сир.26. 18-19)
Храни вас Бог!

AndyI

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #22 : 28 Апреля 2014, 15:26:22 »
А с чего Вы так уверены, что одинаковая? Что притча об этом? Что ходить в церковь и делать дела веры - одно и то же?

"возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе;" Мтф. 20:14
Как я это вижу, речь об одном и том же - спасении. Не важно сколько дел сделаешь, награда одна для всех.
Притча о том, что только по вере спасение.
"Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных." Мтф. 20:16
Может быть Суд начнется с конца времен по направлению к началу? И званные, и избранные получают награду. Награда у нас одна - спасение. О других не знаю, если только похвала какая, которая его, спасение, сопровождает.

Вот ещё интересно, в Тит. 3:5 "Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили", и ведь речь идёт о завершенном процессе, законченном, т.е. уверовал - спасён, "иди и впредь не греши".
Потом, в Ефес. 2:8, мысль развивается:
"Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился",
т.е. как я это вижу, то, сколько дел кто сделает - это то, сколько Бог даёт проделать? Ещё как это вижу: никто хвалиться делами не сможет и это не по причине скромности. И это не призыв к скромности, это просто закрепление того, что делами суда не будет что ли? Это кстати, противоречит слова Христа "ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его", да и другие Апостолы налегают на дела.
Остаётся сказать: "ну и делааааа"  :mrgreen:
Вроде всё понял, да, по вере спасение, а дела следуют из веры, но вот, если походить по форумам, да по книжкам, мы узнаем, что это - лютеранская позиция. А хотелось бы стать православным :)

lily

  • Сообщений: 2722
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #23 : 28 Апреля 2014, 15:43:55 »
AndyI, если хотите разобраться, нужно много потрудиться, чтобы из-под завалов извлечь сокровище... Вот так в лоб - да, выходит Лютер. Нужно понять фундаментальное - роль Святого Духа. И не уставать задавать вопросы вроде "что такое вера?", "что такое благодать?", "что такое спасение?" и т.д. Это только кажется, что "все и так ясно".
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

AndyI

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #24 : 28 Апреля 2014, 16:09:31 »
AndyI, если хотите разобраться, нужно много потрудиться, чтобы из-под завалов извлечь сокровище... Вот так в лоб - да, выходит Лютер. Нужно понять фундаментальное - роль Святого Духа. И не уставать задавать вопросы вроде "что такое вера?", "что такое благодать?", "что такое спасение?" и т.д. Это только кажется, что "все и так ясно".
Немножко, наверное оффтоп появится, но Лютер на первое место ставит как раз Дух Святой, что им и преображение грешника происходит и всё остальное, и не так уж оно разнится от православия, никакой фундаментальной разницы нет. Кроме того, у лютеран уже вся доктрина оформлена - приходи и бери, если есть какая-то правильная, самая правая, то почему нужно трудиться, чтобы её достать? Сокровище блестит издалека: Христос. Не нужно копаться, чтобы Его увидеть, достаточно взглянуть вверх. Не в лоб, кстати, тоже выходит Лютер, который говорит, что дела добрые делать надо, только сначала надо иметь веру.
Если кто знает какая разница фундаментальная между лютеранством и православием - я готов услышать, лично я не вижу, хотя изучаю уже давно.

lily

  • Сообщений: 2722
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #25 : 28 Апреля 2014, 16:32:58 »
AndyI, между лютеранством и нынешним православием, думаю, разница не так уж велика.
imho Копать нужно глубже - чем было христианство в первые века? или хотя бы до "перезагрузки" церкви (Реформа Лютера - Тридентский собор - Стоглавый собор)
Если взглянуть вверх, Вы увидите небо (ну или потолок). В какой верх и как смотреть - не такой банальный вопрос.
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

AndyI

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #26 : 28 Апреля 2014, 16:38:12 »
AndyI, между лютеранством и нынешним православием, думаю, разница не так уж велика.
imho Копать нужно глубже - чем было христианство в первые века? или хотя бы до "перезагрузки" церкви (Реформа Лютера - Тридентский собор - Стоглавый собор)
Если взглянуть вверх, Вы увидите небо (ну или потолок). В какой верх и как смотреть - не такой банальный вопрос.
Наверное, стоит в отдельную тему выделить, если Админ захочет.
А мне очень интересно, что же было до реформы и в первые века?, лютеранство утверждает что именно они и были в первые века. Я в этом сомневаюсь. Христианство в первые века скорей всего было преисполнено Богообщением и "чудесами" - объяснить иначе то, с какой легкостью они шли на смерть очень трудно.

lily

  • Сообщений: 2722
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #27 : 28 Апреля 2014, 16:44:02 »
А мне очень интересно, что же было до реформы и в первые века?, лютеранство утверждает что именно они и были в первые века. Я в этом сомневаюсь. Христианство в первые века скорей всего было преисполнено Богообщением и "чудесами" - объяснить иначе то, с какой легкостью они шли на смерть очень трудно.
Правильно сомневаетесь. Что могло заставить людей встречать смерть с легкостью? Какая сила?
Не могу сказать, что все понимаю, но кое-что начало приоткрываться... Не нужно удовлетворяться банальными "догматическими" ответами, мы же мыслящие существа, а не стадо баранов, исполняющих ритуалы, как некоторым хочется представить.
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.

Сергий

  • Сообщений: 3439
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #28 : 28 Апреля 2014, 22:00:50 »
AndyI, между лютеранством и нынешним православием, думаю, разница не так уж велика.
imho Копать нужно глубже - чем было христианство в первые века? или хотя бы до "перезагрузки" церкви (Реформа Лютера - Тридентский собор - Стоглавый собор)
Если взглянуть вверх, Вы увидите небо (ну или потолок). В какой верх и как смотреть - не такой банальный вопрос.
Наверное, стоит в отдельную тему выделить, если Админ захочет.
А мне очень интересно, что же было до реформы и в первые века?, лютеранство утверждает что именно они и были в первые века. Я в этом сомневаюсь. Христианство в первые века скорей всего было преисполнено Богообщением и "чудесами" - объяснить иначе то, с какой легкостью они шли на смерть очень трудно.
Объяснить, почему они с легкостью шли на смерть очень легко. Просто с ними был их любимый Христос, Которой наполнял их духовным блаженством, из-за переживания которого СОВЕРШЕННО НЕ ОЩУЩАЛИСЬ МУКИ у всех мучимых, но верующих Богу и любящих Его.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

lily

  • Сообщений: 2722
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #29 : 28 Апреля 2014, 22:29:19 »
Сергий, спасибо за "догматический" взгляд, но он говорит об отсутствии реального опыта.
Останься тих, когда твое же слово / Калечит плут, чтоб уловлять глупцов, / Когда вся жизнь разрушена и снова / Ты должен все воссоздавать с основ.
 

Поиск