Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



26 Сентября 2017, 17:27:55

Автор Тема: Вера и дела.  (Прочитано 8023 раз)

alluz

  • Гость
Вера и дела.
« : 27 Июля 2005, 21:49:45 »
Казалось бы, что можно добавить к этой теме после ап. Павла, но вновь и вновь находятся желающие его оспорить.
Вера есть оправдывающая "субстанция" как замещающая корень падения, сомнение. Дела, поступки, никакого отношения к спасению не имеют, более того, у верующего не может быть никаких дел по определению. Это знает каждый читавший утренние молитвы.
Поясню: у верующего нет ничего, даже тело отдано в жертву Богу, где здесь место делам. Если они есть, то нет веры, и нужно обновлять обращение покаянием и умным деланием.
Молитва, воля, дела в верующем - проявления Жизни, дарованной Духом. И, конечно, без них вера мертва, но не делами она реанимируется.
Прииди и вселись в нас, и очисти нас от всякой скверны.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Вера и дела.
« Ответ #1 : 27 Июля 2005, 23:33:09 »
Да уж заговоренная тема, хотя, казалось бы, что можно добавить после ап.Павла и ап.Иакова.

Цитировать
у верующего нет ничего, даже тело отдано в жертву Богу, где здесь место делам. Если они есть, то нет веры, и нужно обновлять обращение покаянием и умным деланием.


Не имея большого желания входить в сей разговор, риторически спрошу: кто он - верующий, который и тело отдал в жертву Богу? Ап.Павел различает тело духовное и тело душевное, говорит о греховном теле, о плотском человеке, внешнем и внутреннем. Внешний человек может отдать физическое тело в жертву, а внутренний человек останется грязен. Душевный будет твердить о своей вере, не зная духовного. Плотской человек может считать себя дюже верующим, ничего не зная о духовном и смутно прозревая на душевное...

Цитировать
Молитва, воля, дела в верующем - проявления Жизни, дарованной Духом.


Так и вера в верующем - проявление Жизни, дарованной Духом. Впрочем, и сорняк у забора согревается дарованным солнцем, "веря" в свою избранность. Но, чтобы созрел урожай на поле, нужны трудовые дела.

Кто он - верующий, если даже не знает еще, нежась под солнцем и купаясь в дождях, какой плод принесет его вера - колючки или добрый урожай и полновесное зерно?

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вера и дела.
« Ответ #2 : 27 Июля 2005, 23:43:20 »
Цитировать
у верующего не может быть никаких дел по определению


Всё правильно, но с уточнением - может быть никаких своих дел. Человек не может вообще ничего не делать, даже пребывание в вере есть дело, и не лёгкое. Но есть дела которые человек совершает по своей (гномической) воле, самостоятельно. Такие дела как правило не соответствуют Божией воле и не спасают. Когда же человек живёт верой, отказался от своей воли и во всём следует воле Божией, то он вместе с Богом действует и делает, имея с Богом единую волю и действие, ибо "Отец Мой и доныне делает, и Я делаю"(Ин.5). В частности, "умное делание"  - дело состоящее в том чтобы непрестанно пребывать в молитве вместе с Духом "которым взываем: "Авва, Отче"(Иуд.8), в том чтобы волей отсекать греховные помыслы и не следовать похотям плотского человека. Даже пребывание в единении с Богом в безмолвии и покое есть великое дело, дело в котором душа отвечает Богу любовью на Его любовь. Человек делает дела вместе с Богом не для того чтобы этими делами спастись, а потому что не может не действовать по воле Божией. Если же он перестаёт делать по воле Божией, это свидетельсво того что он больше не пребывает в вере, а потому за отсутствием веры и не спасается.

"21 Посему, отложив всякую нечистоту и остаток злобы, в кротости примите насаждаемое слово, могущее спасти ваши души.  22 Будьте же исполнители слова, а не слышатели только, обманывающие самих себя.  23 Ибо, кто слушает слово и не исполняет, тот подобен человеку, рассматривающему природные черты лица своего в зеркале:  24 он посмотрел на себя, отошел и тотчас забыл, каков он.  25 Но кто вникнет в закон совершенный, закон свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии." (Иак.1)

Христиане призваны следовать закону внутреннему, закону свободы в Духе любви , закону обрезания в духе от страстей мира сего:
"Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти;  29 но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."(Иуд.3) Поэтому внешнее обрезание - ничто, но внутренне обрезание необходимо.

"Блажен муж иже не идет на совет нечестивых, но в законе Господнем воля его, и в законе Его поучится день и ночь"(Пс.1)

Между прочим, слово "закон" - не вполне верный перевод с древнееврейского, по крайней мере смысл этого слова приобрёл со временем слишком "законнический" характер. В древнееврейском слово "тора", которое переводится как "закон", на самом деле обозначает "научение, поучение". Человек верящий Богу и Его словам естественно следует и Его научению, Его повелениям, Его воле.  

Итак, "человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть."(Гал.2). Но "вера без дел мертва"(Иак.2), если нет дел, в первую очередь внутренних, это свидетельство того что и веры нет. Дело же человека есть исполнение заповедей и следование воле Божией. "Обрезание ничто и необрезание ничто, но всё в соблюдении заповедей Божиих."(1-е Кор.7) "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного"(Мф.7)

Цитировать
Молитва, воля, дела в верующем - проявления Жизни, дарованной Духом.


Истинно так. "Всякий добродетельный христианин, яко сокрушенный и смиренный, так да верует, что благодать Всесвятого Духа живёт в нём и совершает все добродетели, а не он сам." (прп. Симеон Новый Богослов). Эта же благодать его и спасает, а не он сам, спасение и есть главное дело совершаемое в нас благодатью, наше дело лишь - действовать согласно, а не вопреки благодати и воле Божией, со-работать Богу в деле спасения. "И вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать."(Лк.17)

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вера и дела.
« Ответ #3 : 28 Июля 2005, 04:45:52 »
Есть и другая сторона вопроса. Да, только вера спасает. Но что есть эта спасительная вера, какой веры ожидает от нас Господь? Той ли, которой "и бесы веруют и трепещут"?  Имеем ли мы такую спасительную веру? «Доколе буду с вами, маловеры? Доколе буду терпеть вас?», "Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас" (Мф. 17:20). Это он говорил апостолам, а разве они не верили в Бога? Верили в Бога конечно, но это была не та, не той степени вера, которую ожидал Христос. Видимо и вера "подобна зерну горчичному, которое человек взял и посеял на поле своем, которое, хотя меньше всех семян, но, когда вырастет, бывает больше всех злаков и становится деревом, так что прилетают птицы небесные и укрываются в ветвях его"(Мф.13)

alluz

  • Гость
Вера и дела.
« Ответ #4 : 28 Июля 2005, 05:28:41 »
Что хорошо для богословия, не всегда подходит для дела благовестника. Павел - благовестник по преимуществу, для него важнейшим было показать заслуги Спасителя, Его достоинство, чтобы никто не хвалился. Верить в Бога через Христа, принимая благодать (дар) оправдания - вот та вера, которой Он от нас ожидает.
Все замечания справедливы, но они не пригодны для проповеди Спасения, они изнутри. Нам не всегда хватает педагогической жилки, понимания когда и о чём молчать. Мне встречались советы священника, как  предупредить ребёнка о возможной потере веры. Практически - яд для детской веры.
Дело евангелиста - отвлечь душу от надежды на дела, обратив её взор к Иисусу, ко Кресту. Безыскусность проповедника может сгубить дело на корню таким, например, замечанием: "Дела тоже важны, без них нельзя!" Само собой, но обращения не произошло, родился фарисей.
Дело благовестника - поделиться радостью о даре спасения, дело наставника - уберечь неофита от суетных надежд, будь то дела или мёртвая вера.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Вера и дела.
« Ответ #5 : 28 Июля 2005, 07:49:07 »
Это бесспорно, быть пастырем и миссионером труднее чем быть богословом. Поэтому Христос и говорил притчами, чтобы истины веры открывались постепенно, по мере духовного роста.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 9643
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Вера и дела.
« Ответ #6 : 28 Июля 2005, 13:01:34 »
И что получается :) - согласие:  для проповеди веры нужны дела благовестия.

stranik

  • Гость
Вера и дела.
« Ответ #7 : 16 Октября 2005, 06:07:44 »
Как просто сказано-Доколе буду с вами?/бесы/ и изогнал их.Устал даже Иисус Христос от них и так сильно взепившихся в свои жертвы,постом и молитвои не даваите им воити,перекрывайте доступ к телу,таков совет.А маловерам совет какои?

AndyI

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #8 : 27 Апреля 2014, 19:12:09 »
возможно, "дела закона", это не тоже самое что и всякие добрые дела. Вот тут бы просветиться.
А так да, по Павлу, как не крути, получается спасение только Верой по благодати. Веруешь, причащаешься, не молишься - спасён.  А другие круглые сутки молятся и живут в нищете. Тоже спасены. Только одни пережили тяготы всего рабочего дня по солнцем, а другие работали час. А награда одна и та же.
Христос поругавшимся ученикам заранее сказал, что раз вы такие, будет вам то, что меньший (Кифа, Павел) станет бОльшим. И стал. На его работах основано всё богословие, все остальные работы Апостолов (но не Евангелия) лишь дополнение к его пространным и подробным рассказам, в которых слишком часто, чтобы этого не заметить, повторяется: "Спасение верой". И один противоречит другому:
Один говорит: "человек оправдывается не делами закона, а только верою"
Другой: "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
Или они сами не понимали чем оправдываемся, или...

Сергий

  • Сообщений: 3462
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #9 : 27 Апреля 2014, 19:27:27 »
возможно, "дела закона", это не тоже самое что и всякие добрые дела. Вот тут бы просветиться.
А так да, по Павлу, как не крути, получается спасение только Верой по благодати. Веруешь, причащаешься, не молишься - спасён.  А другие круглые сутки молятся и живут в нищете. Тоже спасены. Только одни пережили тяготы всего рабочего дня по солнцем, а другие работали час. А награда одна и та же.
Христос поругавшимся ученикам заранее сказал, что раз вы такие, будет вам то, что меньший (Кифа, Павел) станет бОльшим. И стал. На его работах основано всё богословие, все остальные работы Апостолов (но не Евангелия) лишь дополнение к его пространным и подробным рассказам, в которых слишком часто, чтобы этого не заметить, повторяется: "Спасение верой". И один противоречит другому:
Один говорит: "человек оправдывается не делами закона, а только верою"
Другой: "Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?"
Или они сами не понимали чем оправдываемся, или...
Спасаются только верой. Делами НИКОГДА. Тех святых, кто говорил про спасение делами, просто не поняли, либо это лишь их МНЕНИЕ, которое не обязательно истина в последней инстации. Делами без веры спастись НЕВОЗМОЖНО. Верой всегда спасешься, ибо из веры сами собой выйдут и дела, даже если всю жизнь просидишь в глухом скиту отшельником и единственным твоим делом будет молитва за весь мир.
« Последнее редактирование: 27 Апреля 2014, 20:24:38 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Elena

  • Сообщений: 5624
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #10 : 27 Апреля 2014, 19:31:40 »
Христос поругавшимся ученикам заранее сказал, что раз вы такие, будет вам то, что меньший (Кифа, Павел) станет бОльшим. И стал.

Где об этом в Евангелии? Вы можете привести ссылку?

И вообще, Кифа - это Петр, а не Павел. Так что ваши умозаключения обнаруживают отсутствие реального основания, фантазийность. Простите.

Ин 1

42 и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты - Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)

AndyI

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #11 : 27 Апреля 2014, 19:55:20 »
"Я наименьший из Апостолов" 1Кор. 15:9
Павел в переводе с латинского — малый, меньший

Я ошибся, но уровень фантазийности ноль.


Если спасение только верой, зачем безудержные дела, такие как продажа имений, отказ от всего мира, изнемождение постами - если награда одна и таже. Если только просто так хочется, и только?

Elena

  • Сообщений: 5624
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #12 : 27 Апреля 2014, 20:00:23 »
Если спасение только верой, зачем безудержные дела

Насколько знаю (читала давно какой-то комментарий), изначально в этом высказывании имелись в виду дела благочестия, дела закона - то есть, обрезание, храмовые жертвы и т.д.

Уже потом понятие "дел" изменилось.

Если спасение только верой, зачем безудержные дела

Вот вам совершенно противоположное (с точки зрения линейной логики) высказывание. Тоже очень известное.

"Вера без дел мертва".

Цитата:  Иак 2,17
вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. 18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажИак 2,17у тебе веру мою из дел моих. 19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? 23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? 25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Elena

  • Сообщений: 5624
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #13 : 27 Апреля 2014, 20:10:17 »
Если спасение только верой, зачем безудержные дела, такие как продажа имений, отказ от всего мира, изнемождение постами

Вы как-то прагматично подходите к процессу спасения. Не можете представить, что дела могут совершаться не только в качестве "платы" за спасение? Дела - они по внутреннему зову верующей души, как способ осуществления ее жизни, ее веры.

Если дела только по обязанности - то они превращаются в дела закона, которыми не спасаются (которые имел в виду Павел).

AndyI

  • Сообщений: 47
    • Просмотр профиля

Re: Вера и дела.
« Ответ #14 : 27 Апреля 2014, 20:12:06 »
Чем не дела веры: хожу на Причастие раз в неделю, иногда молюсь.
У других дела веры - голым в пещере жить 50 лет.
Разные усилия - а  награда одинаковая же. Не об этом ли притча о награде одной и той же как проведшим весь зной дня на работе, так и работавшим всего час?
 

Поиск