Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



17 Октября 2017, 06:47:53

Автор Тема: О представлении себе Бога: произвол, желание или ...?  (Прочитано 13236 раз)

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля
    • поэтика

Как-то в бумажном экземпляре я читал нижеуказанные творения св.отцов, которые есть на Исихазме и помнится, что не мог смириться с тем, что в этих творениях говорится о представлении себе Бога. Ясно, что представление не чувственное, но в неком идеальном образе и всё же - если речь идёт о представлении, то это как-то уж "человекоцентрично" или "от человека" что-ли или "от ума", т.е нечто представляемое, мыслимое, но  не совсем сущее...  Вот что поначалу смущает, - ведь всё должно быть просто и логически ясно. Я размышлял и пришёл к выводу тогда, что св.Каллист был под сильным влиянием неоплатонизма и оттого несколько изменил учение Церкви и это есть частное его мнение. Как кто думает? Вот несколько выписок:

Каллист Ангеликуд http://www.hesychasm.ru/library/kallist/text1.htm
Цитировать
Он есть прежде всего, и все Им стоит, и Он есть глава тела Церкви" (Кол. 1,15 -18) и другое подобное излагает [Апостол], указывая на то, что видимое временно, а невидимое вечно, и предуготовляет все для убеждения слушающего, чтобы тот стремился к незримому, и представлял себе его подобающе, и устремлялся к нему

УЦЕЛЕВШИЕ ГЛАВЫ СВ. КАЛЛИСТА КАТАФИГИОТА, ОБДУМАННЫЕ И ВЕСЬМА ВЫСОКИЕ О БОЖЕСТВЕННОМ ЕДИНЕНИИ И СОЗЕРЦАТЕЛЬНОЙ ЖИЗНИ http://www.hesychasm.ru/library/kallist/text2.htm
Цитировать
Бог есть единотворная единица и ум свыше мышления, и ум тогда по возможности представляет Его премирно, когда вместе со сказанным он станет и единое свыше мышления, восприяв это [изменение] божественным представлением.


демонская дружина, расточившая ум на почитание многих богов, к сожалению, рассеяла единство ума на заблуждение и не допустила его иметь представление об едином премирном

И если бы этого не случилось с ним и он не испытывал бы такого божественного изменения, то он вовсе не достигал бы ощущения и представления о премирном едином. Ибо Бог есть единотворная единица и ум свыше мышления

Ибо Бог есть единотворная единица и ум свыше мышления, и ум тогда по возможности представляет Его премирно, когда вместе со сказанным он станет и единое свыше мышления, восприяв это [изменение] божественным представлением.

Ведь разумная душа, мысленно созерцающая горнее, представляющая себе умозрительное, простираясь превыше себя и, так сказать, делая прыжок вверх, бросает куда-то далеко, как пустой вздор пожелание и раздражительность, не имея предмета, к которому бы их применить там, где простота, безвидное, безoбразное, не имеющее цвета и очертания, и все прочее такое, что требует ума свободного [от страстей] и совершенно простого.

необходимо уму многое вследствие восхождения через него к премирному единому и как бы собирание себя, так как ни с какой другой стороны он не может взойти, как хочет, к представлению о премирном едином

Когда же возвысившись и превзошедши мысль о том, что Божество есть, объятый божественною сокровенностию, приводимый в движение представлением себе того, что такое Оно есть

И только очень чистому уму, созерцающему в Духе, свойственно взглянуть в божественный мрак этой сокровенности и представить себе несказанную единицу, лежащую превыше всего в неизглаголанной тайне

А так как ум, становясь в Боге, находится превыше мышления и движения, то по справедливости можно сказать, что ум, совершенно представляя себе Бога, становится выше своей собственной природы.

А так как ум, становясь в Боге, находится превыше мышления и движения, то по справедливости можно сказать, что ум, совершенно представляя себе Бога, становится выше своей собственной природы. Ибо всякая мысль, очевидно, происходит, по самой природе, от предмета. А где не созерцается предмет, там мысли и не рождается и не бывает вовсе. Но Бог, никаким образом не могущий быть видимым вещественно, естественно дает уму образы из предметов, окружающих его, среди которых он, очевидно, действует и которые занимают место силы, происходящей от кого-то сильного. Итак, поскольку ум привык во всем другом видеть силы вместе с сильным, то он стремится наблюдать это и относительно Бога. И не будучи действительно в состоянии [этого делать], —ибо это свыше природы всякого созданного ума, —он созерцает окружающее Бога и незримо представляет себе Бога, как говорится, простою и собранною мыслию. Ощутив мирный воздух и достигнув божественного благоволения, [ум], при действии в нем самом божественного и поклоняемого Духа, от помышления чаще восторгается в безвидное, бескачественное и простое устроение, входя очень скоро внутрь сердца преестественною силою духа, пребывая в представлении себе Бога

Ты, непостижимый Господи, и все то, что вокруг Тебя! Ум, представляя себе это каким бы то ни было образом, увлекается достижимостию Твоего видения, и, всецело соединяясь с вдохновением Духа

Когда по божественному дару ты стал бы пред лицом Господа в божественном и единовидном представлении себе, т. е. когда созерцание ума взойдет горе, тогда время молчания.

естественным образом божественная деятельность Духа, конечно, вскипающая или, так сказать, живущая в сердце, и, следовательно, премирно оживляющая, несказанно привлекает к себе ум, собирая его, удерживает его от всякого парения и дает возможность с тишиною, с большим душевным наслаждением, утешением, а сверх того и с божественною любовию наиболее удобно видеть божественное и обращаться вокруг него, представлять себе Бога необычным и подобающим образом ...
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Я думаю Каллист под словом "представление" подразумевает чисто умственно-сердечный волевой акт, лишённый каких-либо образов, чувств и мыслей. Это чистое от всего умственоое представление о Боге. Оно тоже несовершенно по человеческому происхождению, но есть однако то самое чистое что человек может принести в жертву Богу со своей стороны. Встречное движение Бога к человеку приносит благодатью в душу уже чисто духовное созерцание Бога во мраке всех человеческих образов и мыслей, в наготе от всего чувственного ("Были наги и не стыдились"), но в нетварном свете Самого Божества созерцаемого духовными очами.

В богословском смысле человек познаёт Бога апофатически, но пользуется катафатическими средствами (внешними пособиями, продуктами человеческого ума и чувства) как временными вспомогательными средствами, избавляясь от них когда они становятся уже ненужными.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля
    • поэтика

Может быть, но можно подумать и так, что объективных критериев достоверности (истинности) опыта в духовном мире нет и в любом видении есть элемент собственно человеческий - представление, пусть и не как фантазийный (видимый и имеющий форму образ), но как образ чувственный. Практика многих учений стремится восходить от видимого к умопостигаемому, безо'бразному, путём абстрагирования от формы, вещества и т.д. доходя до невещественного созерцания (представления себе) голой идеи предмета или категории. Вот этот путь есть, как бы сказало научно ориентированное знание, путь человеческий, для всех общий.
Что меня удивило - то, что это говорит Каллист, которого положение обязывает быть поэтом, т.е. безумцем, прямо утверждающим объективность своего видения, подчёркивая в нём Божий дар, а не рационалистом (как это у него получается в этом труде), подробно объясняющим человеческие усилия по представлению себе или как бы ныне сказали - по формированию в своём сердце и уме безобразного, но чувственного (эмоционального) образа Божества на основе своих понятий об идеале. Верный должен в простоте верить в нечеловеческую природу, откровение и благодатность своего опыта и на том стоять хоть до смерти, ибо в такой вере - истина, цельность, жизнь и простор сердца, безумие веры.
Так вот, там, где рациональное сознание говорит о представлении себе Бога, там верующий говорит только о видении Бога, пусть и смутном, как-бы в "зерцале и гадании" (каково - "гадание" - ведь тоже как-бы о человеческом усилии, когда нет прямого видения, но есть вера в то, что Бог есть). Вот что меня изначально смутило и вызвало некоторые размышления...
Кто ещё о сказанном как думает, братия и сестры?
Простите меня

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля
    • http://euhenio.livejournal.com

+++в этих творениях говорится о представлении себе Бога. Ясно, что представление не чувственное, но в неком идеальном образе и всё же - если речь идёт о представлении, то это как-то уж "человекоцентрично" или "от человека" что-ли или "от ума", т.е нечто представляемое
+++Я размышлял и пришёл к выводу тогда, что св.Каллист был под сильным влиянием неоплатонизма и оттого несколько изменил учение Церкви и это есть частное его мнение

??? Тогда и свв. Максим Исповедник и Григорий Палама, неоднократно об этом писавшие, находятся "под сильным влиянием неоплатонизма". На самом деле, такое понимание основано на недоразумении и на незнании богословия этих отцов, в частности, того, что они называют "представлением о Боге". Я попытаюсь вкратце (а тема очень обширная) рассмотреть этот вопрос с богословской и аскетической точек зрения.

Когда отцы говорят о "представлении Бога", то они ведут речь о представлении того, что "вокруг" (peri) Бога (кстати, слово peri, наверняка, там стоит в греческом тексте). От невнимательного переводчика, не понимающего богословия этих отцов, такая тонкость ускользает, и он обычно переводит: "представление Бога". Но даже и так можно переводить, если понимать суть того, что переводишь. Дело в том, что то, что "вокруг" Бога, то есть энергии Божии, Его Имена, тоже являются для паламитов, то есть для православных, Богом (энергии Божии = Бог). Поэтому говорить "Бог" или "вокруг Бога" одинаково допустимо, только надо правильно понимать, что когда речь идет о "представлении Бога", это означает представление энергий Божиих, то есть того, что "вокруг Бога", а не представление "Самого Бога", не имеющего образа, представления и пр.

Теперь о представлении энергий Божиих. В отличие от "Самого Бога" энергии Божии (Его Имена, логосы, замыслы Божии о творении и о его пребывании в будущем веке, то есть в Царствии Божием; вообще все то не исчерпаемое богатство, которое находится "вокруг Бога") представимы. Но и здесь есть градация, каким способом и как представимы.

Некоторые (например, логосы, замыслы Божии о творении) представимы с помощью естественной силы ума, умопостигающей силы, в естественном созерцании, которое, отчасти, доступно и язычникам. Именно это является основанием того, что и другим религиям может быть открыто какое-то понимание о Боге. Напомню, тем не менее, что и логосы являются Богом, так как нет никаких божественных энергий, которые бы не были Богом, в силу Его простоты. Поэтому даже в этом случае речь идет именно о "представлении Бога".

Некоторые (например, Божественные Имена и то, что будет с творением в будущем веке, то есть Царство Божие) непредставимы с помощью естественной силы ума, но только с помощью "благодати обожения". Подвижник, достигая обожения, сам становится богом по благодати и мыслит и представляет божественное с помощью божественной силы, а не естественной силы ума. И это тоже является "представлением о Боге", о Его Царстве.

Теперь немного о разнице между естественным представлением об обычных предметах и  вышеестественным представлением о Боге, а заодно и об аскетике. Если окружающие нас предметы разделены пространством-временем, причем противоположное с противоположным не совпадает, то в Боге, в силу Его простоты, все (а именно Его мысли, энергии Божии) содержится единовидно и нерасчлененно. Поэтому достигающий созерцания созерцает сразу все в единовидном движении, которое является одновременно созерцанием и переживанием, знанием и соединением с созерцаемым. Он неизреченно созерцает Царствие Божие, содержащееся там богатство, пребывая в Нем. И это созерцание и пребывание является одновременно представлением о Боге, Который выше всякого представления, так как оно совершается в Боге и в вечном движении к Нему, Недостижимому, и вокруг Него.

Если теперь посмотреть, что пишет св. Каллист об этом (см. цитаты в исходном сообщении), то это будет то же самое, только сказанное другими словами. Св. Каллист -- паламит позднего поколения и причем такой, что в способе и терминологии объяснения своего аскетического опыта даже более склоняется к св. Максиму Исповеднику, чем к св. Григорию Паламе. Чем, собственно, и ценен для богословия, а тем более для аскетики, так как отцов подвизающихся немало, он не так-то много было отцов, способных и имеющих желание и возможности изложить свой аскетический опыт в безупречной богословской форме.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля
    • поэтика

Надо подумать.
Цитировать
. Чем, собственно, и ценен для богословия, а тем более для аскетики, так как отцов подвизающихся немало, он не так-то много было отцов, способных и имеющих желание и возможности изложить свой аскетический опыт в безупречной богословской форме.

Насчёт безупречной формы вопрос спорный. Именно форма и послужила моему недоумению. Быть может переводчик не совсем понимал о чём говорит св.отец, но там очень часто употребляется совершенно точный термин неоплатоников, в частности Плотина - единое с маленькой буквы? Что это такое - прошу мне пояснить, если вы защищаете взгляды св.Каллиста от любых не укоров (не нам судить святых), но от трезвой оценки учения? Ведь, как вы, Евгений правильно сказали, Бог в своих энергиях открывается миру и энергии есть Бог, т.е. не безличные силы, как в учениях оккультистов. Эти силы и их центр мнится оккультистами Абсолютом, причём совершенно безличным. Это касается и буддизма и индуизма, если в них вникать. Но не Бога Христовой Церкви. По сути же цель этой темы, как я изначально её мыслил - рассудить о том, как следует говорить о Божестве - поэтично (как настаивает Дионисий Ареопагит и многие  святые подтверждают это простотой своей веры и сжато непреложным словом) или немного ближе к современному навыку мира, пытающемуся применять анализ (разложение на части) и там, где излишние подробности будучи правдивы по логике и самоощущению (психологическому), не являются правдой по истине, т.е. бывают противны воле Божией - правдой человеческой, но не Божьей. Вот я о чём. Как, например, важно в слове не допустить даже тени подозрения или намёка, который может родить нечистый помысел или ложный помысел о Божестве. Есть вещи, о которых можно только знать, храня совершенное о них молчание. И есть вещи, в которых мы должны полностью отказаться от ума, даже духовного, чтобы не обидить Бога своими логическими построениями там, где им бы не место. Где слово о Личности, там нет места термину единое и т.д. Вот я о чём. Согласны ли вы с этим? Прошу не считать мою мысль корыстной в смысле того, что мне надо обязательно показать, что св.отец был неправ. Нет! Чувствительность к тонким оттенкам слова не есть то, что является предметом нравственного выбора, но скорее это врождённый дар (вспомните Пушкина, чья жизнь была и не совсем безупречна, но его Борис Годунов - чудо в мире худ.литературы).  Простите:-)
Простите меня

Евгений

  • Сообщений: 930
    • Просмотр профиля
    • http://euhenio.livejournal.com

+++там очень часто употребляется совершенно точный термин неоплатоников, в частности Плотина - единое с маленькой буквы

По поводу маленькой буквы можно совершенно не беспокоиться, поскольку в греческом все эти имена -- Единое, Благость, Сущее и пр. -- пишутся с маленькой буквы, и потому, что стоит в русском тексте, исключительно дело фантазии переводчика. Одни переводят тот же самый текст с маленькой буквы, другие -- с большой, но нас должен интересовать смысл. По той же самой причине можно не беспокоится и о склонении (Единое, Единый и т. д. -- это одно и то же).

Теперь о терминах. В богословии отцов эпохи Вселенских соборов нет, пожалуй, ни одного термина, который не присутствовал бы в предшествующей или современной им греческой философии. Но даже это здесь не важно, так как термин "Единое, Единый" взят отцами, как и все Имена Божии, не из греческой философии, а из Писания. См.:

Мар.12:29: Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый

1Тим.6:14-16 соблюсти заповедь чисто и неукоризненно, даже до явления Господа нашего Иисуса Христа, которое в свое время откроет блаженный и единый сильный Царь царствующих и Господь господствующих, единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может

 Иоан.5:44 Как вы можете веровать, когда друг от друга принимаете славу, а славы, которая от Единого Бога, не ищете?

Иоан.17:3 Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа

1Кор.8:4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога,  кроме Единого

 и т. д.

+++Бог в своих энергиях открывается миру и энергии есть Бог, т.е. не безличные силы, как в учениях оккультистов. Эти силы и их центр мнится оккультистами Абсолютом, причём совершенно безличным.
+++Где слово о Личности, там нет места термину единое и т.д. Вот я о чём. Согласны ли вы с этим?

Абсолютно согласен. В том смысле, что если отцы употребляют Имя Единое по отношению к Богу многократно и берут его из Писания, то слово "Личность" они не употребляют ни разу, такого термина даже нет в греческом языке, не то что в Писании [если не считать, что Личность = Лицо = Ипостась, но тогда тем более по отношению ко Св. Троице они его никогда не употребляют]. Поэтому там где слово о Личности по отношению к Богу, там речь идет почти всегда о какой-нибудь еретической философии, например, о томизме или о русской религиозной философии.

Но главная беда всех этих философий не в том, что они называют Бога Личностью (чтобы они там под этим термином ни понимали), а в том, что они не называют Его одновременно и в той же самой степени не Личностью. Бог -- настолько же Личность, насколько не Личность, так как Он выше и того, и другого понятия о Нем. Равно как Он в такой же степени Единое, как и не Единое, Благ и не Благ, Сущий и не Сущий. Или (если уж мы перешли на эту терминологию) Бог и Личность, и Абсолют одновременно. Этим-то православие отцов и отличается как от восточной философии с одной стороны, так и от русской религиозной философии -- с другой.

И с точки зрения откровения Бог открывается каждому как Личный или как Безличный, либо как Тот и Другой одновременно, в зависимости от его устроения. Как Личный Он окрывается на стадии простой веры, от Писания. Как Безличный -- на стадии созерцания проявлений Его Промысла в творении и Его Замысла о будущем Царствии. Когда же Бог открывается не гадательно, как сквозь тусклое стекло, а "лицом к лицу" (1Кор.13:12), то Он открывается как превышающий и то, и другое и вообще всякое понимание о Нем. Так и надо о Нем православно мыслить, а не брать понимание о Нем из различного рода философий, от которых нам нет никакой пользы.

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля
    • поэтика

Евгений,
Это нам не безызвестно :-), однако между Единым Богом и термином "единое" есть разница. Греческого не знаю и верю, что там можно говорить единое  и т.д. безболезненно, но в русском это как-то не очень правильно. Впрочем, мы немного уклонились и от развития темы. По поводу употребления термина Личность, действительно, он несколько подпорчен человекоцентричными учениями и воспринимается небезукоризненно, с некоторым напряжением и даже дурным оттенком человеческой самодостаточности. Может быть нам стоит приложить усилия к очищению смысла этого слова, чем оставлять его на потеху другим... свт.Феофан называл это "лицем", наделяя его тремя по преимуществу свойствами: самосознание, разумно-свободная самостоятельность и жизненность(т.е. стремление к совершенству, росту и т.д.), говорил, что "лице" не сводимо к сумме сил души и тела, но и неотделимо от этого, являясь как бы центром, к которому силы стягиваются и из которого исходят ( и т.д. я уж точно не помню). Что же касается метода апофатики, то я не могу понять как это относится к вопросу. Если оставить моё неприятие терминов, звучащих несколько "обезличивающе" и непоэтично, то давайте подытожим вопрос о представлении Божества. Мы делаем вывод, что:
 
1)в молитвенной жизни действительно имеет место действие, сходное с "воображением", только не фантазийным (в смысле визуальной, низшей способности ума оперировать зрительной памятью), но скорее с "чувственным" представлением себе Божества (свт.Феофан говорит часто прямо - постарайтесь восчувствовать, что Бог смотрит на вас и т.п.), деянием человеческим. Так?
2) Истинным ви'дением это человеческое усилие делает благодать Божия при условии и в той мере, в каком это представление "правильно" относительно свойств Божиих.
3) А так как "подобное познаётся подобным", то можно предположить, что более правильное представление Божества доступно тому, кто подвигом, молитвой и опытом Откровения (обновления чувств)  уподобился Богу в цельности Его свойств и действий.
4) А это третье о человеке  - человекам неизвестно.
5) И всё-таки - так говорить, что мы представляем себе Бога нельзя! Ибо всё от Бога "и еже хотети и еже деяти" нам, а потому, синергия в Боговидении также смещена по силе своей в сторону Божьего действия в человеке и не человек пытается и представляет себе Божество - нельзя так говорить и думать, но Бог побуждает человека искать Себя в своём сердце и приоткрывается человеку постепенно, когда встречает согласие человека.

Вот, в общем вывод. Есть ли дополнения?

Христос воскресе!
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Можно ещё добавить что в Писании часто употребляется термин "лицо (древнеевр. "паней") Бога" - "פָּנֶיָ יְהוָה".

"Сердце мое говорит от Тебя: "ищите лица Моего"; и я буду искать лица Твоего, Господи" (Пс.26)

Вероятно это слово равнозначно термину византийского богословия "нетварные энергии" и означает то как Бог открывается человеку через Свои энергии.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Древнееврейское PaNeH этимологически отличается от греч. PROSOPON. Оно происходит от глагола PaNaH, который указывает на движение в определенном напрвлении: "выбрать направление", "обратиться" (к), склониться (о солнце, о времени суток), "обернуться" и даже "ожидать" (как движение к цели) и т.д.
PaNeH употребляемо и по отношению к Богу, и по отношению к людям, и по отношению к неодушевленным предметам. Ср. - "пар...орошал лицо земли" (то есть поверхность земли) Быт.2,6 или часто встречающееся выражение "истребить с лица земли".
PaNeH схоже, к примеру, с английским face - это и "лицо", и "внеший вид" и "гримаса", и "лицевая сторона", и "поверхность".

Интересно, какое греч.слово в данном тексте было переведено нашим "представлением", которое у нас стоит в одном ассоциативном ряду с "воображением"?

Anonymous

  • Гость
>>...не человек пытается и представляет себе Божество - нельзя так говорить и думать, но Бог побуждает человека искать Себя в своём сердце и приоткрывается человеку постепенно, когда встречает согласие человека.

Насколько я понимаю, недоразумение, как в этих словах, так и в заглавном посте вызвано не соответствующим Отцам смыслом, вкладываемым в выражение "представление Бога" и вообще - "представление".  Вы под "представлением", в отличие, как я понял, от "ви'дения" понимаете нечто активно творимое человеком, его умом. Однако Отцы под "представлением" (фантасия), как  и "ощущением" (совместным с "представлением") понимали, как и Аристотель, "ум страдательный", пассивный, даже, как, например, Немесий и Дамаскин, относя эту способность отчасти  к неразумной силе души.  "Фантасия" же есть "отпечаток в уме", "копия"  воспринимаемых извне вещей; "фантасия предшествует всякому произвольному движению" ума, первым активным познавательным актом кторого является "докса" (мнение).  

Таким образом, "представление  Бога", согласно комментариям Ильи Критского на слова св. Григория Богослова, "напечатлевается в человеческом разуме, являя образ Божественной деятельности", поскольку человек очищается, "сглаживает напечатленные в уме копии дольних и влекущих к земле вещей".

Тем самым, "представление Бога" не является  "движением человеческого ума", которое может лишь последовать ему (представлению), но является "отпечатком Божественной деятельности (энергий)".

Владимир Мурылев

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

С «фантасией» все не просто так. Сам же Каллист различает два вида фантазии – 1) естественную и 2) от демонов. Природа естественной фантазии (не говоря уже про демонскую) низменна. «Она проклятая (фантасия) много противится чистой сердечной молитве и неблуждающему деланию...» Можно много привести святоотеческих изречений о фантасии, которая обычно переводится словом «воображение».
 Другое дело – созерцание Бога. Бог созерцается человеческим умом. «Ум есть храм Святой Троицы» (Евагрий). Можно говорить о лицезрении образа Божиего. Можно говорить о восприятии Бога, о чувствовании (или ощущении) Бога, то есть божественных энергий.
Но "фантасия"?... Мне кажется, преведенное "представление" - это не "фантасия" в оригинале. Хотя платоновскую "фантасию" переводят как "представление".

Сергей С.

  • Сообщений: 231
    • Просмотр профиля
    • поэтика

Владимир,
Цитировать
Цитировать
>>...не человек пытается и представляет себе Божество - нельзя так говорить и думать, но Бог побуждает человека искать Себя в своём сердце и приоткрывается человеку постепенно, когда встречает согласие человека.


Насколько я понимаю, недоразумение, как в этих словах, так и в заглавном посте вызвано не соответствующим Отцам смыслом, вкладываемым в выражение "представление Бога" и вообще - "представление".
Если внимательно читать указанный в теме источник, то хочешь не хочешь, но непосредственное чувство слова берёт верх над знанием того, что Отцы должны вкладывать в смысл слова. Тем более не нужно любой ценой вводить всё в схему, которая здесь не подходит: ничего пассивного в "представлении" св.Каллиста нет, наоборот - активное, не страдательное, но действительное  :D . Прочтите.
Простите меня

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Видимо полностью прояснить вопрос может лишь обращение к греческому оригиналу (вот только где его взять?).

А вообще эта тема ещё полезна тем что напоминает нам как внимательно надо относиться к интерпретации древних иноязычных текстов. Особенно это касается Св. Писания. В случае византийских терминов налицо несколько проблем, хорошо знакомых переводчикам:

- Термины византийского богословия были заимствованы из древнегреч. философии, но православные отцы часто вкладывали в них совершенно другой смысл (наглядный пример - слово "ипостась").

- Смысл терминов у св. отцов иногда неясен и должен выясняться как сравнением с писаниями других отцов, так и из контекста. Тот смысл, который был употребителен и ясен в то время, может быть утрачен в настоящее время даже в языке оригинала, поскольку смысл слов языка изменяется со временем.

- При переводе возникает дополнительная трудность - часто эквивалентное слово в языке на который делается перевод отсутствует, а используемое в языке перевода слово-заменитель имеет другой смысл.

Не говоря уже о том что смысл этих слов лежит не в области отвлечённой философии, а в области мистической духовной жизни, и чтобы понять этот смысл, нам надо хотя бы в малой мере иметь тот духовный опыт который имели отцы.

Igor

  • Сообщений: 1049
    • Просмотр профиля

Цитировать
А так как ум, становясь в Боге, находится превыше мышления и движения, то по справедливости можно сказать, что ум, совершенно представляя себе Бога, становится выше своей собственной природы.


Здесь ясно, что именно "представляя", а не "воображая". В контексте слово "представление", на мой взгляд, ничего "крамольного" не имеет.  А Evgeny, как мне кажется, прокомментировал очень верно.

Цитировать
- при переводе возникает дополнительная трудность - часто эквивалентное слово в языке на который делается перевод отсутствует, а используемое в языке перевода слово-заменитель имеет другой смысл.


Да, есть такая проблема.

Anonymous

  • Гость
>>>Но "фантасия"?... Мне кажется, преведенное "представление" - это не "фантасия" в оригинале. Хотя платоновскую "фантасию" переводят как "представление".


Дело не в том, как переводится, а в том, какой смысл несет (несло) слово.
"Фантасия" (представление, вооображение) есть отпечаток (оттиск, образ)  в уме воспринимаемых  вещей. Это не конструкция (создание) ума, не творческая, а воспроизводящая его способность. Сейчас мы привыкли под фантазией понимать искусственное само-начертание образов в уме, являя пример изменения смысла слова со временем.  

Это определение святоотеческое (Немесия, Григория Б., И. Дамаскина...). Если у Вас есть другое - приводите, т.к. "мне кажется" - не аргумент.
 

Поиск