Исихазм

Автор Тема: Ключи от сказки  (Прочитано 10249 раз)

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #15 : 15 Сентябрь 2021, 16:12:57 »
//соответственно сказка вводит в мир волшебной матрицы) учит жить в мире грез//
Для желающих умыться и стрясти пыль внешнего сказка может стать живительной влагой.
Ваши слова Андрей как раз и исходят из мира грез. Где нет опытного проживания и осмысления сказки. Если нет опыта, вам предложено войти через изучение. Вот после этого ваше мнение былоб интересно.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #16 : 15 Сентябрь 2021, 16:33:04 »
veresk, сказка и вообще литература ценна не вербально рационально-логическим назиданием, а иррационально созерцательным озарением и внезапным прозрением-переменой ума в сфере восприятия неких оценок хорошо/плохо, проистекающими из талантливо сотканной ткани некой занимательной и цепляющей дух человека истории, пусть и целиком выдуманной, ведь в таких историях сначала автор истории, а затем и читатель истории, невольно автоматически ставит себя на место симпатичного ему героя повествования ... Такова природа воздействия литературы любого жанра ... А вот "осмысление сказки" -  это лично для меня вроде уже и оксюморон ))) ...
« Последнее редактирование: 15 Сентябрь 2021, 16:50:24 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #17 : 15 Сентябрь 2021, 16:51:41 »
svod, *** Святой Георгий и дракон. ***

У Проппа есть - про дракона (без Св.Георгия). Владимир, почитай. Обрати внимание, Пропп говорит (как помню), что в первоначальных версиях дракон не представляет злую силу. Объясняет почему так. И интересное: дракон - в сказаниях - появляется вместе с государством.

Пропп не лез в религию, бм поэтому и выжил. Чудо, что допустили до сказок. Видимо, не воспринимали их отрицательно в идеологизированном свете. Наоборот, изучение корней сказок разоблачало религию )

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #18 : 15 Сентябрь 2021, 18:52:37 »
Благодарю за тему????
https://youtu.be/mYyB4EpMBBA
Горé имеем сердца !

veresk

  • 3
  • Сообщений: 4514
  • Обыкновенный
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #19 : 16 Сентябрь 2021, 11:13:37 »
//А вот "осмысление сказки" -  это лично для меня вроде уже и оксюморон ))) ...//
Именно так. Вот эту граничку перехода между явленым и не явленым и требуется ухватить. Как бы войти через дверь оскюморона в сказку. Для вас это оксюморон. А для меня опять окси и мор  :lol:

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #20 : 16 Сентябрь 2021, 11:43:11 »
"Осмысление" слово явно неподходящее тут, типа логического скучного рационального рассуждения про сказку.
Сказали бы, например, "постижение сказки" - я бы и не придирался. )))
Будьте точнее в словах, слова надо подбирать тщательно, если, конечно, желаешь быть понятым ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #21 : 16 Сентябрь 2021, 14:24:37 »
Если вы поймете, что такое дракон, то поймете и все остальное. Иероглифы пронизывают собой всю культуру, и поняв что такое дракон в сказке про Змея Горыныча, вы поймете и дракона Апокалипсиса. Задавая правильные вопросы (не мне), можно получить правильные ответы. Пока слово "солнце" не свяжется в голове ребенка со светящимся объектом в дневном небе, это просто набор звуков. Тут Пропп с Кэмпбеллом не помогут, хотя количество иногда может перейти в качество. Еще очень вредно словечко "символизирует", типа дракон символизирует дьявола, а дьявол символизирует зло, а зло надо побеждать добром, эта стандартная цепочка исусствоведческих и богословских размышлений уводит от настоящей проблемы. Конспирологический бред про рептилоидов и то полезнее для размышлений о сути.

Не то чтобы задача была непосильной или особо опасной — кто знает дракона, тот знает, как его победить, — но всю эту символику необыкновенно сложно расшифровать. Как связать воедино такое множество различных образов, как примирить противоречивые тексты? Тем не менее это единственный способ распознать правильную дорогу среди путей, никуда не ведущих, среди тупиков, куда забредают нетерпеливые неофиты. Поэтому мы неустанно призываем тех, кто подвизается в герметической науке, всеми силами стараться разрешить столь запутанную, хотя вполне реальную и осязаемую проблему, так как это основа, на которой строятся все изучаемые нами символические комбинации.
And death shall have no dominion

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #22 : 16 Сентябрь 2021, 18:30:01 »
svod, *** Святой Георгий и дракон. ***
У Проппа есть - про дракона (без Св.Георгия). Владимир, почитай. Обрати внимание, Пропп говорит (как помню), что в первоначальных версиях дракон не представляет злую силу. Объясняет почему так. И интересное: дракон - в сказаниях - появляется вместе с государством.

Если вы поймете, что такое дракон, то поймете и все остальное.

Почитал у Проппа про дракона. И вообще в нете по сказочным змиям и драконам в нете пошерстил. Попробуем понять кто такие эти пресмыкающиеся и какую они роль играли в сказаниях, былинах, мифах и т.д., не забываем и о библейском змии. Попробую одновременно приводить примеры и делать выводы.

Число голов у змия может быть разным, но в подавляющем большинстве оно кратно трем: 3.6.9.12.

Удивительно, то, что в сказаниях практически отсутствует внешнее описание змия. Все его образы считываются дополнительно с рисунков и лубочных картинок дошедших до нас, а не с описания в сказаниях.

Чаще всего змей представлен летучим, но при этом отсутствует описание его крыльев и даже вообще упоминание о них, указывается, что змей вьется в воздухе, витает над землей, каким образом не указывается.

Чешуйчатый ли змий, гладкий, или покрытый шкурой так же в сказках не указывается, как и то что мы привыкли видеть на рисунках:  когтистые лапы и длинный хвост с острием, так же нет в описании.

В подавляющем большинстве змей существо огненное. В одном случае змею соответствует огненный царь (Аф. 206): «Не доезжая до его царства, верст 30 уж огнем жжет».  Однако, он не только огненный, но и водяной царь. Эти две черты вовсе не исключают друг друга, они часто соединяются. Так, например, змий водяной царь присылает письмо за тремя черными печатями требyет Марфy-царевнy, он грозит, что «людей всех прибьет и все царство огнем сожжет» (Аф. 125).

Но змей имеет и другое название — он «Змей-Горыныч». Он живет в горах. Такое местопребывание не мешает емy в то же время быть морским чудовищем. «Вдруг туча надвинулась, ветер зашумел, море всколыхалося — из синя моря змей выходит, в горy подымается» (Аф. 155). И не только горы, а и земная стихия принадлежит змею. «Едут год они, едут два, проехали три царства, синеются- виднеются горы высокие, между гор степи песчаные: то земля змея лютого» (Аф. 560).

Так же в ссказках говорится о владении змеем и воздушной стихией. Похищает царевну вихрь, а когда герой разыскивает ее, то оказывается, что она во власти змея (См. 160). «Ведь это не вихрь, а змей лютый», — прямо говорится в сказке (Аф. 560).

Подытожим: Змей - это возможно  многоипостасное (подчинение принципу троичности число голов ) существо в том или ином варианте владеющее  всеми стихиями.

1. Огонь
2. Вода
3. Воздух
4. Земля


                                                            Основные функции змия.

1. Змей похититель. Проппа выделяет в первую очередь эту его функцию. И Змей не простой похититель он похищает женщин. Похищение обычно бывает молниеносно и неожиданно.

Вот тут я вижу отсылку к библейскому змию и соблазнение Евы. Правда там никакого насилия, но аналогия есть. Кстати Пропп ставит змия в этой роли как первичный древний сказочный персонаж, иные похитители вторичны как развитие деятельности первичного змия похитителя." Когда дальше в роли похитителя выступают черти, нечистые духи и т. д., то эти случаи представляют собой дальнейшyю деформацию под влиянием современных сказочникy религиозных представлений".

Примечательно и то, что змей похищает женщину не только с целью сожрать ее или ей овладеть. Пропп пишет: "Функции змея не ограничиваются тем, что он пожирает или уносит девушкy, или в виде нечистой силы вселяется в живyю и мучает ее, или — в мертвyю и заставляет ее пожирать живых. Иногда он является с угрозами, осаждает город и требyет себе женщинy для супружества или для съедения насильно, в виде дани." В этих случаях — это нужно подчеркнуть — змей всегда выступает как водяное существо.

Пока перерыв. Постараюсь продолжить. Самому интересно стало.


Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #23 : 16 Сентябрь 2021, 18:52:22 »
Обратите внимание, что библейский змей на западе часто изображается с женской головой. Есть еще змей-посох Моисея, с которым ассоциирует себя Христос. Стал бы Он ассоциировать себя с тем, что считается дьяволом или все не так просто? Эта история с посохом похожа на Асклепия, который в свою очередь, до того как стать греческим богом, ходил по земле и звался Имхотеп. Впрочем Моисей был египетским жрецом, а Христос провел полжизни в Египте. Но настоящий вопрос тут: этот посох существовал? Существует? Где? (Его упоминает Павел как один из компонентов Ковчега Завета.)

Насчет последнего абзаца. Европейские монархи (н-р Меровинги) вели свой род от союза женщины и морского змея.
Насколько мне известно, змеев два. Один летучий и огненный, с крыльями, второй - холодный и морской без оных. Но возможно чего-то пока не понимаю.
And death shall have no dominion

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #24 : 16 Сентябрь 2021, 21:44:20 »
В моих переводах-расшифровках ветхого завета в его тексте слово "змей" отсутствует.
Отсюда для меня всё про змея в Писании и Предании - просто поздние выдумки невежд, забывших свои корни.
Дракон Откровения уже аллегория гностиков, учеников Иисуса, на основе выше упомянутых выдумок, вполне ясная аллегория разумной силы в духе человека, но силы без веры, надежды и любви.
Кстати, кобра на короне Египта символ вовсе не змея или дракона, а царствующей над миром женской интенции сути божества, сотворившего мир. Этот символ из гораздо более древних матриархальных времён, минимум 12-11 тысячелетий до н.э., а не гораздо более поздних мифологий шумеров и египтян.
Но матриархальная суть многих символов, дошедших до нас, очень сильно искажена в язычестве эпохи патриархата, примерно по тому же алгоритму, как языческие праздники были ассимилированы христианской традицией, когда языческое содержание формы заменялось христианским содержанием, как, например, языческий праздник Ивана Купалы почитанием Иоанна Крестителя.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #25 : 16 Сентябрь 2021, 22:10:14 »
Сергий, насчет женского начала я вскользь намекнула. Нечто похожее на египетского урея или Уаджит (кобра проходящая вдоль позвоночника и оканчивающаяся на лбу) встречается еще в Гебекли-Тепе, если не трогать Индию. Я просто не знаю кто здесь читает, сколько писать безопасно для аудитории и для меня лично.

А что, удобно. Нет змея - нет проблемы.
Откровение вполне ложится в символический ряд остальных текстов ВЗ. Если понять кто такой змей, можно понять кто такой Христос и где Он обретается. Змей - это удобная нить, чтобы начать распутывать клубок очень древних знаний.

Христианство - это перезагрузка древних мистерий, поэтому отношения с "язычеством" там сложные и запутанные. Причастие хлебом и вином (или красным пивом) - это египетский ритуал. Видимо по старой памяти в России до сих пор делают на Пасху белые пирамиды из молока.
And death shall have no dominion

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #26 : 16 Сентябрь 2021, 22:23:14 »
Alexander, Похоже, да, не понимаю смысл и место сказки. Пытался несколько лет назад изучать сказки, но потом оставил, не понимая, как в сказке увидеть "вехи пути вовнутрь", "знаний об инореальности",  вне специфики языческого и шаманского. Пожалуй, сейчас пора вернуться в тему. Слушаю Проппа, много интересных наблюдений, но у него пока нахожу явный акцент на обряды, на инициацию, и о шаманизме-анимизме. Надо будет посмотреть Трубецкого по Вашей ссылке. И, конечно, сами сказки пора перечитать, хотя бы Афанасьева, да еще Гримм нередактированные и наши северные.

Как понимаю, то, о чем Вы пишете, перечисляя этапы пути - об этом нигде не сказано в книгах, это семинарские разработки?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #27 : 16 Сентябрь 2021, 22:43:51 »
lily, Лили, змей, разумеется, есть в мифологии древних, но в мифе книги Бытия его нет в моём прочтении.
А вот в Откровении даётся аллегория дракона, как хладнокровного бессердечного разума, что мотив более поздней патриархальной языческой мифологии. Иисус же работал на более древнем уровне архетипов сознания, и, чтобы не быть ложно понятым, естественно, не злоупотреблял двусмысленными аллегориями, не смешивал матриархальное и патриархальное понимание символов змея, дракона и подобного.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #28 : 16 Сентябрь 2021, 22:56:09 »
Сергий, у тебя интересное  отношение к материалу. То что не описывается пером вырубается топором.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Ключи от сказки
« Ответ #29 : 16 Сентябрь 2021, 23:21:31 »
Сергий, у тебя интересное  отношение к материалу. То что не описывается пером вырубается топором.
Просто я освободил свой ум от любых клише, и даже клише, как способа работы ума.
Многие же тут на форуме весьма далеки от этого.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.