Молитвенный подвиг,понуждение к молитве,молитва на пределе,молитвенное усилие

[Игорь Спасский]

Недавно заметил у себя характернейшую установку современности. Проявляющуюся во многих измерениях и, конечно, в молитвенной жизни. Поиск расслабленности, сёрфинга, избегание понуждения-преодоления себя, выхода за пределы и т.д. Таким образом присутствует крен в стояние в зоне камфорта и ожидание "музы", лишь после этого действие. Недавно Окси выслала видео про Обломова. Очень откликнулось.

Стал искать в области определения меры понуждения, внимания к своему вниманию при молитве, возможностей практики понуждения и его пределов. Некоей меры между расслабленностью и перенапрягом.

[Игорь Спасский]

Излишняя расслабленность ведёт к стогнации на духовном пути. Даже если есть сложившийся круг "поддерживающей" молитвенной нагрузки. Движение означает выход за пределы хотя бы и микрошагами.

При выходе за пределы включаются адаптационные процессы ума, сердца, тела. Происходят подвижки-изменения. Важно усилие чередовать с расслаблением-восстановлением, для создания условий для созревания изменений. От чрезмерных усилий рождаются пробои и поломки. От недостаточных усилий ислишняя расслабленность.

[Vacheslav]

Такие мысли родились, Игорь, тк сам все это проживаю☺️ :ожидание музы от скрытого страха взять ответственность за какое-либо действие, которое выводит из иллюзии безопасности комфортного состояния. И тогда мы все больше засыпаем - начинает создаваться фильм - кризиса, который сподвигает нас приложить усилие (которое будет как бы не добровольно, а вынужденно) но если довериться Ему сполна и начать действовать, то в тот момент и появляется муза, если хочешь назовем ее Божией волей. В том и простота, что когда мы доверяем и сдаёмся полностью, то в каждый момент открывается, что нужно делать, к чему и насколько прикладывать усилий. Открывается, как в видео Svoda, серединный путь, точнее шаг, который сейчас единственно сверхпотенциальный, который светится со всех сторон, если только доверяем. Тк комфорт рождает скрытые страхи и создаёт иллюзию очнувшегося, но он в пустоте без решимости.

[Игорь Спасский]

Вячеслав, спасибо. Согласен. Я здесь имел в виду скорее не действия и усилия по жизни, а именно молитвенную практику своего этапа.

Согласно работе «Путь умно́го делания. О молитве Иисусовой и Божественной благодати» монаха-подвижника Антония (Голынского), епископа «катакомбной церкви», в зависимости от степени действия слова, ума, сердца и Духа Божьего, молитва имеет соответствующие наименования. До всецелой преданности человека в волю Божью ему доступны три вида молитвы:

словесная (читается вслух),умна́я деятельная (умна́я — произносится мысленно, деятельная — при усилии самого человека),умно-сердечная деятельная (ум — сосредоточен в словах молитвы, а сердце — сочувствует смыслу слов)

Следующие два вида молитвы обретаются подвижником по очищении сердца от страстей и греха:

умно-сердечная самодвижная (непрекращающаяся молитва, движимая Святым Духом),умно-сердечная чистая, или непарительная (чистая от помыслов).

По соединении души с Небесным Женихом в единый дух обретается высшая степень молитвы:

молитва зрительная (соединившись с Господом, подвижник зрит великие тайны Божьи).

Мой этап - первые два, отчасти три этапа молитвенного делания. Т.е. когда без понуждения себя на молитву начинаешь тонуть в повседневности. На следующих этапах, видимо, такое усилие не будет необходимым. Раскрывается прямое водительство Духом.

Практически мне себя надо конкретно понуждать. Когда сам перед собой и перед другими делаю вид, что проехал этот этап и что он не существенен - начинается тупая расслабленость, прострация.

В практике понуждения есть пределы. Важно чередование предельной собранности и напряженности с расслаблением. Важно умение подойти к своему пределу и как-бы немного выйти за него.

Дабы избежать полемики повторюсь - сказанное касается именно тех этапов молитвы, на которых пребываю я. Это первые три в классификации, приведенной выше. Я хорошо понимаю, что на последующих этапах всё это работает иначе. Тему создал, чтобы прояснить обнаружение своих пределов в молитвенном усилии и уметь выйти за них. Так, чтобы по возможности двигаться по молитвенному пути, а не застревать в собственных иллюзиях. Именно двигаться как подвижники, а не пассивно сторониться в бытовых болотах. То, что происходит без понуждения на молитву.

Возможно здесь участники поделиться опытом понуждения себя на молитву. Показав опасности и важные ходы уместные при этой практике.

Для меня таким понуждением-дисциплиной является участие в воскресных богослужениях как чтеца и паномаря. Также утренняя и вечерняя молитва с семьёй. Молитва по соглашению с подругой. Просьбы о молитвы и молитвенные нужды (в болезнях, об усобших и т.д.).

Также практикую словесную интервальную молитву по тобато-таймеру для интервальных тренировок. Например интервал 30 секунд - Иисусова молитва в предельном сердечном внимании и внимании ума. Потом 15 с. отпускания внимания и отдыха. И таких циклов около 10-ти в гуще дня. Тобато таймер скачал из плеймаркета на телефон. Помогает организовать быстро собраность. Интервалы открывают моменты тишины. Не навязчиво, без лишних усилий. Возникают интервалы не просто замолкания, а именно молитвенной тишины. Происходит чередование предельной возможной в момент сохранности и расслабления.

[Raisa]

Насколько помню, на таком этапе хочется молиться. Т.е. действуешь не только ты, но и Дух помогает, призывает, веселит-бодрит. Но это в том случае, если не забрасываешь, по крайней мере, надолго. Как забросил, расслабился, потом да, не охота. И мотивацией может послужить то болото, о котором пишете и ощущение, что начинаешь тонуть. Снова понуждение и о чудо - Дух возвращается, помогает, веселит и уже ждёшь молитвенного часа.
Помню, приходила после работы, закрывала в комнату дверь и бух - на пятисотницу (300 иисусовых, 100 богородице, 50 ангелу-хранителю, 50 всем святым). В самом начале действительно лень и неохота, а начинаешь - и пошло. Знаешь потому что какой потом эффект - и это мотивирует.

Очень хорошая практика у Вас - краткие молитвы в течение дня. В очереди в супермаркете, в транспорте и т.д. чтобы ум не блуждал, приятное с полезным.

Утренние-вечерние молитвы с семьёй, как по ощущениям (только честно) - есть в это время молитва или это скорее для галочки, собственного успокоения, т.е. скорее нечто внешнее?

[Игорь Спасский]

С семьёй часто именно молитва. Но не очень совместная. Тянуть приходится. Но регулярность делает хоть и не супер большое, но дело. Это скорее разминочно-поддерживающая нагрузка. До развивающей не дотягивает.

[Игорь Спасский]

В моём случае развивающая нагрузка - молитва с родственниками у гроба или у могилы усобшего. Часто на службах, когда выходит собраться. Ещё интенсивное действие Духа в жизни. В этом случае создаются условия и обстоятельства для конкретной практики до отказа. Часто это очень не просто выдержать. Практикуется терпение, часто долго терпение, вера в Свет в конце туннеля и т.д. Дух задаёт очень неожиданные повороты.
В этом случае развивающая молитвенная нагрузка в том, чтобы осознанно в ситуации идти до отказа. Не превращаясь в раба на галере - пытаясь двигать в сторону не только наёмника, но сына.

[Сергий]

Не ведитесь вы на эти вымученные человеческим умом "классификации молитвы".
Просто молитесь искренно.
И, да, "самодвижная молитва" не может быть "умно-сердечной", ибо она уже просто плод реальной молитвы ("умно-сердечной"), то есть искренней молитвы, а плод дерева и дерево это разные вещи.

[Игорь Спасский]

Я всегда стараюсь молиться искренно. Есть личная разрозненность. Иногда молиться выходит только краем внимания, переферийно. И тогда нужно некое усилие по собиранию. Сергий, Вы, видимо, прошли много дальше по этому пути и не нуждаетесь в подпорках в виде этапности, классификаций, авторитетов. У меня это не так. Искренность, ещё не выводит из расслабленности. Равно как и манифестация искренности. Подсказывать таким как я, думаю, лучше исходя из понимания реального их состояния, а не забегая вперёд. Декларируя их, возможно, далёкое будущее.

Молитва, как её понимаю, это онтологический, бытийный конект с Богом. Для этого надо включить радиостанцию, настроить её. Настроить антенну, усилитель - и потом работать в эфире. Это, в моём случае. Сам по себе у меня в голове радиовещание не происходит.

Опять же умное делание - оно же не глупое неделание ...

И Вы работая с текстами, их осмысляя, тоже прикладываете усилие, собираетесь. И есть какие-то этапы этой работы. Можно на них вестись, можно игнорить, но они то есть. К примеру, Вы до знакомства с языком и Вы, на разных этапах проникновения в тексты на древнем языке.

Возвращаясь к теме. Я здесь пытаюсь говорить о мере понуждения к молитве, о преодолении расслабленности. Классификация в данном случае явилась вспомогательным средством, позволяющим иллюстрировать то, что имею в виду.

[Сергий]

Я всегда стараюсь молиться искренно. Есть личная разрозненность. Иногда выходит только краем внимания. И тогда нужно некое усилие по собиранию. Сергий, Вы, видимо, прошли много дальше по этому пути и не нуждаетесь в подпорках в виде этапности, классификаций, авторитетов. У меня это не так. Искренность, ещё не выводит из расслабленности. Равно как и манифестация искренности. Подсказывать таким как я, думаю, лучше исходя из понимания реального их состояния, а не забегая вперёд. Декларируя их, возможно, далёкое будущее.

Ещё как нуждаюсь, но в других подпорках.
И не я прошёл дальше, а меня протащили дальше и кинули в воду, как кутёнка, уча плавать.
А вот с "авторитетами", да, надо строго быть поосторожнее, и лучше их среди человеков не иметь в виде "учителей", ибо один учитель у нас Отец небесный, и это суровая реальность, которую многие на ПРАКТИЧЕСКОМ опыте Его научения и не постигают, учась лишь от человеков, а Его научения и не слыша, не желая слышать ...

[Игорь Спасский]

Вот с этим полностью согласен. Именно Отец Небесный. И вот про усилие по прочищению ушей, глаз, ума, сердца, составов и стал тут писать. Есть часть Его действия. Есть и часть моей работы. Одна не должна подменять другой.

По другому - это отстроенная струна (как у Будды). Не провисающе-дребезжащая и не лопнувная от перетянутости. Предельная сохранность, чередующаяся с отпускаемых и естественным вхождением в тишину

Такой способ молитвы очень кореллирует с:

Для Грации.
Соединение ума и сердца - это не техническая проблема, которую можно как-то решать, меняя метод молитвы. Хотя я могу подсказать один прием, помогающий налаживать связь. Читаем созерцательно и в молитвенном настрое какой-нибудь духовный текст (св. писание, св.отцов, наставления...), который нас вдохновляет. Читаем медленно, не глотая. Ум утишается и начинает опускаться в сердце, в сердце разгорается огонь. Тогда текст оставляется. Идет молитва. А затем возвращаемся к тексту, читаем его, ум приподнимается, но уже более ясный, омытый сердечной благодатью - и текст раскрывается с большей глубиной. Цикл повторяется несколько раз.

На налаживание связи ума и сердца в их единстве уходят годы. Вначале сердце, захлестнутое эмоциональной волной, вызванной благодатными чувствами, желает опрощения и отказывается от услуг слишком тяжелого и громоздкого ума. И существует опасность того, что ум умалится и утишится, но так и останется неразвитым в своих высотах и не очищенным в своих глубинах, где будут бродить странные бесы. Другая опасность - ум, очищенный, но не возвышенный, не преображенный огнем благодати, может подавить сердце, угасить его свет. И как бы паразитируя на угашенном свете, начать умственное восхождение. Так родится еще один богослов-схоластик или гностик, или комментатор св.писаний... 

Такой способ молитвенного чтения очень органиховывает.

[Сергий]

Я помню этот текст Александра. Всё верно у него написано.
Только сказанного им не легко достигнуть без навыка смело-искреннего отдания себя в научение Отцу.
Смело-искреннему-доверию-отданию себя Отцу в исполнении-слышании Его воли прежде всего надо учиться в молитве.
"Я" своё надо учить смиренно-слышанию-следованию воле Отца.
А у нас все запуганы в этом аспекте "нападками на нас бесов" в помыслах, слышимых умом человека.
Прямо диверсия какая-то по запугиванию пытающихся слышать научения Отца.
На деле бесы продукт собственного ума человека и при небольшом навыке слышание слов Отца и собственный ветер твоего ума в твоей голове достаточно просто различать и бояться панически и до дрожи тут нечего.
Но, да, и расслабляться тут не стоит.
Собственный ветер в голове тоже может быть большой проблемой ...

[Игорь Спасский]

Да, смело-искреннее отдание в научение Отцу - основа всего. Спасибо.

[Vacheslav]

Думаю, что понуждение необходимо в той мере в молитве, пока ум не прекратит посылать нечто более важное", чем общение с Ним. Те сместить фокус внимания через "всякое ныне отложим попечение" позволять себе откладывать попечения на несколько минут в течении дня и после смещения приоритета внимания с экрана на проектор", достаточно будет искренности для своей меры сегодня и не количество проведенного времени в молитве, а эта искренность будут критерием нормы. И принуждать, кого-то в семье к вечерней молитве тоже не стоит, достаточно самому полюбить ее, даже минимальную, чтобы другие тоже захотели молиться, а если нет, то ваш избыток любви перекроет их недостаток в молитве. Наверное да, минимальное правило для себя, чтобы в случае полного забвения, находить моменты выхода. Здорово, Игорь, что есть такие моменты у вас в течении дня по табато-таймеру.

Предел в молитве как в осознанной задержке дыхания: чуть больше, чем обычно, но с преодолением себя в ту меру, чтобы после этой задержки дыхание не сбилось - это образно, но чувствовать, когда ваше понуждение негативно сказывается на отношении с окружающими и с вами самими, думаю невозможно установить конкретную границу тк вы и говорите: "Важно умение подойти к своему пределу и как-бы немного выйти за него."
В каждом дне предел разный, можно ощущать это: когда хватит, тк когда не ощущаем того, то по причине, что наш ум стоит с плетью и говорит еще:-) Вот этот ум с плетью должен сдаться, довериться Отцу и тогда не нужно будет понуждение, а только решимость на молитву, как и решив пойти к Отцу блудный сын достиг его раньше, чем ожидал тк сам Отец настиг его в пути.
Почему и привязываться к этапам молитвы сильно не следует, о чем говорит Сергий, вот младший сын, пойдя к отцу тоже придумал себе различные этапы, слова, что он скажет отцу при встрече, но важно не руководствоваться этим планом, если отец прерывает слова сына раньше, чем он договорил. Тк только отец знал, что будет именно сейчас полезно для сына, а критерием пользы его была любовь, отцовская и в то же время безусловная, которая не ищет своего, а чувствует, что надо сыну, исходя не из слов сына, но из его глубинной потребности восполнить опустошенную чашу любви. А наши границы и пределы могут только заслонить поток. Минимальное правило памятования и молитвы на каждый день, но только для того, чтобы не забыть про путь к отцу, а дальше по обстановке.

[Игорь Спасский]

Да, Вячеслав. Всё так. Спасибо. Очень хорошая аналогия с дыханием. Действительно границы подвижны. День ото дня предел может быть разным.

Ограниченность привязки к этапам молитвы понимаю. И их условность. Также вижу, почему их выделяют.

Вижу и место правил. 300 И.м.по чёткам. Вижу и ограниченность. Далеко не всегда выход за пределы это 350 вместо 300.

[Сергий]

Задержка дыхания (до преодоления дыхательного инстинкта-страха смерти)  просто опыт-испытание, дело разовое на одно-два испытания.
Прошёл испытание - и всё.
И испытание это даётся, а не по собственному произволу, и даётся вовсе не всем.
Это вообще не публичная тема, ибо неустойчивым умам можно и навредить.

[Сергий]

Игорь Спасский, меньше правил, больше свободы, ибо любовь дитя свободы.
Прорывы могут быть лишь в момент разрушения оков-правил нашего ума.
Тут и стрессовые ситуации и даже редко и умеренно ПАВ-алкоголь - вещи годные.
Но, да, сердце должно быть чистым и чутким и способно обрести должный вектор прорыва.
Теперь понимаю св. отцов в их настойчивых словах об очищении сердца.
Именно очищение сердца в нашей власти и наша часть работы.
Но, Боже, как же это тяжело чистить эти Авгиевы конюшни ...

[Raisa]

Какой у Вас род молитвенный - все стоят у гроба и молятся, повезло.

В подобных компаниях или на службах у меня лично молитва хуже идёт. А раньше, возможно, это как-то и подогревало, видимо, когда страстное устроение, это как-то может помочь остановке и успокоению.

С семьёй хорошо, если есть какой-то эффект. А что, интересно, значит - тянуть приходится? В молитве слаженная совместность, скорее всего, никогда и ни у кого не получится, т.к. очень уж сокровенное и невидимое это дело каждой души...
Вам самому, конечно, лучше видна целесообразность и нагрузка для домочадцев, но на всякий случай можно напомнить золотое - что чаще лучше не домолиться, чем перемолиться и бросить совсем, особенно лишь бы дети это не возненавидели - для них можно прибегнуть к какому-нибудь сокращённому варианту.

А насчёт интенсивного Духа в жизни действительно, недавно слышала, что развиваются все люди, не только те, кто осознан - Дух действует, мнёт и формирует через обстоятельства, часто весьма непростые, абсолютно всех, что кому удобней и подходяще.

Именно очищение сердца в нашей власти и наша часть работы.

Я бы так не сказала... В нашей "власти" только то, что можно увидеть и ощутить, напр.конкретный чётко-оформленный помысел, прилог, сгустки нечистоты. А есть много невидимого материала - который распознать и чётко обозначить трудно и невозможно - это и есть область сердца, невидимую нечистоту которого только невидимый Дух и чистит.

[Сергий]

Raisa, очищение сердца, чисто синергийная работа, без самого человека эти Авгиевы конюшни не очищаются ...

[Игорь Спасский]

Род не то, чтобы молитвенный. Просто в такие моменты всё более приоткрыто. Тянуть это и напоминать, и возгревать, настраивать и т.д.

Доступно нам не только очищение сердца. Про это на форуме очень и очень много говорилось. Это и трезвение ума, и работа с силами души, и тело.

К примеру, естественно-научный ум любит все отождествить и свести к одному. Условно к одной формуле. В этом проявляется тоталитаризм такого сознания. Целокупный охват, видение различных аспектов, граней, тонкое различение очень и очень важны. Это позволяет обретать цельность. Очевидное. Человек создан не только сердцем. Человек многосоставен.

Про освобождение согласен. Правила все нафиг пробовал. Пока это не катит. Для меня сейчас актуален микс. Что-то типа структурированного хаоса.  Где есть место и форме и свободе. У утеснению блудливого ума, освоениюновых пространств.

Хотелось бы в теме сконцентрироваться на практике предельных молитвенных усилий. Тема достаточно узкая. Общие вопросы мне кажется для напоминания сказаны.

При чтении словесной молитвы, к примеру, может возникать тяжесть, усталость, замолкание сердечного отклика.  При этом присутствующие люди дают совсем другую обратную связь. Это означает, что важно было продолжить через не могу. Т.е. руководствоваться не собственным чувством благодати, а некоей направленностью воли, уствремлением  и навыком проходить усталость, стрес, безблагодатность.

Для этого важно переносить напряжение, тяжелую эмпатию, ломоту в теле, расколбас внимания. Это и является по сути развивающей нагрузкой. После такой возникает некое расширение-освоение нового. Что-то близкое к подвигу, к выходу за сложившиеся пределы.

Консерватизм, застревание на достигнутом, почивание на былых лаврах является серьёзными проблемами, по сути снижающими градус устремления в движении к Богу. 

Молитвенные правила, даваемые духовниками, при их постепенной модификации в сторону углубления и расширения, либо в сторону безмолвия и Присутствия как раз об этом. Естественно при должной открытости возможным рэндомным действиям Духа.

Угасание устремления может быть связано с некоторой молитвенной недогруженностью. Из чего рождается застревание и отсутствие перспектив. В результате мирские дела и суета подъедают устремление. Либо пустота, депрессия, природно-душевные энергии и т.п.

Вопрос к участникам. Как Вы понимаете молитвенный подвиг? Что в этой связи делает подвижник? В чём подвиг Гоcпода Христа?
Важно ли и почему важно молитвенное сверхусилие? В чём может проявляться молитвенное сверхусилие?

p.s. Для господа характерны состояния предельных испытаний. Таких как гефсимания, искушение в пустыни, боль креста.
И это подвиг. Это не нечто в ожидании на расслабоне с открытием различных слоёв ума.

Для меня молитвенное сверхусилие проявляется в вымаливании человека. Когда сутками носишь человека в уме и скердце, начинаешь болеть его болью, тащить тяготы. Ситуация многократно описана на форуме. Такой подход к молитве в корне отличен от поминовения имен словами. Хотя и поминание записок очень работает тоже. Несмотря на крохи молитвенного внимания.

[прозелит]

Понимаю молитвенный подвиг как предание себя Богу. Сами себя и весь живот наш Христу-Богу предадим. В этой связи подвижник отвергается свой самости, само-умаляется, вверяясь Богу.
Да, пафосно звучит - "подвиг", но возможно назвать такое делание подвигом, поскольку значение слова "подвиг" = самоотверженный поступок. Тем более, учитывая сопротивление самости и множество ее ухищрений, лишь бы человеку не вверяться Богу в само-отверженности, а опираться на себя. Само-отверженный, да отречется человек от самого себя.

Подвиг Христа - это самоотверженность Его кенозиса (Флп.2:6-11), древнейший христианский гимн, вставленный в послание.
Слово "кенозис" родом отсюда. Переведено "уничижить", но есть еще и такие занчения этого слова "опустошить, исчерпать, сделать нереальным". Это все про исчерпание - смирением, про полное само-раздаяние.

Он, будучи образом Божиим,
не почитал хищением
быть равным Богу.
Но уничижил (ἐκένωσε) Себя Самого,
приняв образ раба,
сделавшись подобным человекам.
И по виду став как человек,
смирил Себя,
быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.
Посему и Бог превознёс Его
и дал Ему имя
выше всякого имени.
Дабы пред именем Иисуса
преклонилось всякое колено
небесных, земных и преисподних.
И всякий язык исповедал,
что Иисус Христос – Господь
во славу Бога Отца.

Уничижение, само-отверженность, само-умаление. Все это описывает одно и то же - великое смирение Иисуса. К тому же призван и подвижник, в свою меру.

"Молитвенное сверхусилие" важно, чтобы пробиться сквозь рассудочный ум, сквозь рефлексирующий, "индульгирующий как сукин сын" ментал, сквозь волны эмоций. Пробиться в вопль чистого намерения к Богу, намерения, которое превыше всех слов.

Бог же "намерение целует". Будет намерение - и Дух сделает все остальное, довершит внутрь человека такую работу, что человеку невозможно не только сделать, но и представить себе.

Мне видится, что человек сам ничего и не может, кроме как явить намерение (которое дано ему от Отца), и еще -  направить фокус внимания (но ни знать, куда направить, ни удержать этот фокус внимания сам человек не может без Божьей помощи).

Так понимаю.

[SergeyCh]

Прозелит!

АМИНЬ!

[Колхозник]

Вопрос к участникам. Как Вы понимаете молитвенный подвиг? Что в этой связи делает подвижник? ...............................
Важно ли и почему важно молитвенное сверхусилие? В чём может проявляться молитвенное сверхусилие?

Есть молитвенное усилие, даже сверхусилие, но вот насчет молитвенного подвига, явно перегнули палку давшие такое определение.

Что делает молитва?  Вижу три основных варианта:

Через молитву, привести в равновесие свои внешние и внутренние силы и ум.
Через молитву, настроиться слушать Бога.
Через молитву, умиротворить внешний хаос (человека, пространство, силы и т. д.)

Разве можно назвать подвигом, решение различных проблем через молитву, которые мы сами же и создаем? Но без молитвенного усилия, конечно трудно все поставить на свои места. Хотя знаю одну молитву, которая очень многие проблемы может разрешить и без усилия, называется смирением.

[Колхозник]

Человек создан не только сердцем. Человек многосоставен.

Сердце - это духовное Семя, из которого все произрастает(творится), вся его многосоставность. В свою очередь, многосоставность совершенствует Сердце. Нужно четко понимать, что чему служит.

[Сергий]

Колхозник, сказал созвучное и моим мыслям.
"Молитвенный подвиг" - по моему это слишком высоко так думать.
Молитва - просто норма жизни, а не подвиг.
Я в молитвах редко что-то прошу у Бога для себя или молюсь о ком-то.
Бог Сам знает мои потребности и мои просьбы о других, и сделает всё наилучшем образом, пусть и не сразу мне понятным.
Молитва же просто дар Бога по обретению нами возможности славить Его не только делом, но и словом от чистого сердца.
Так что моя непрестанная самодвижная молитва это непрерывное искреннее воздание славы Богу словом.
Осталось лишь прибавить к слову дело.

[Игорь Спасский]

Спасибо, большое за очень подробное раскрытие видения! Итак, смирение! Совершенствование кристала духовного сердца. Молитвенное усилие и сверхусисие. Явление намерения! Подвиг в предании себя Богу. Самоотвержение! Пробиться в вопль чистого намерения!

[Raisa]

Про сверхусилие поговорка вспомнилась: "научи дурака молиться - он лоб расшибёт" ))

Микс да, оптимален.

*Доступно нам не только очищение сердца. *
У нас с Сергием речь зашла именно о сердце. В сердце - первоистоки. Очисть его (а этому конца и края нет) - очистится и всё остальное "автоматом".

без самого человека эти Авгиевы конюшни не очищаются ...

Научите - как. ))

"Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей" - это про что?

Насколько помню, Св.Отцы так и писали, что очищение сердца - это человеку уже недоступно и только Сам Дух очищает, причём крайне лютыми скорбями, т.к. по-другому наше полускотское неосознанное состояние не выкристаллизовать. Т.е. не я это придумала, хотелось бы, чтобы для всех как-то безболезненно, но что есть то есть, сорян...

[Сергий]

Про сверхусилие поговорка вспомнилась: "научи дурака молиться - он лоб расшибёт" ))

Микс да, оптимален.

*Доступно нам не только очищение сердца. *
У нас с Сергием речь зашла именно о сердце. В сердце - первоистоки. Очисть его (а этому конца и края нет) - очистится и всё остальное "автоматом".

без самого человека эти Авгиевы конюшни не очищаются ...

Научите - как. ))

"Сердце чисто созижди во мне, Боже, и дух прав обнови во утробе моей" - это про что?

Насколько помню, Св.Отцы так и писали, что очищение сердца - это человеку уже недоступно и только Сам Дух очищает, причём крайне лютыми скорбями, т.к. по-другому наше полускотское неосознанное состояние не выкристаллизовать. Т.е. не я это придумала, хотелось бы, чтобы для всех как-то безболезненно, но что есть то есть, сорян...

Сначала сердце твой чистит только сам Дух Святой.
Иначе реально можно погибнуть.
А далее сам уж подключайся, нечего филонить.
И раз взялся чистить, то мордой закопаться в дерьмо не брезгуй.
Так, что, как помните наверное, и в дерьмо порно сайтов, если требуется себя очистить и избавится от старых прописанных в детстве ошибочных восприятий реала, не надо брезговать погружаться.

Кстати, докладываю, очищение детских комплексов практически закончено, на порно сайты совсем не хожу уже, нет необходимости, скукота и неестественность там, игра, постановка, то есть совсем на детское восприятие рассчитано.
Реальная сексуальность, освященная Богом, совсем иная  ...

[Игорь Спасский]

Какое же всё таки необходимо усилие (сверхусилие)?  К чему его конкретно приложить? Хотелось бы в эту тему по больше конкретики.

Сегодня поминая в алтаре записочки несколько раз был в состоянии отяжеления. Это когда тело не стоит, внимание плывёт, сердечный отклик сходит на нет. Это мой некий предел. Немного задержался на нём, чуть выйдя за него. Для этого понадобилось некоторое усилие. Потом отложил записки и просто отпустил внимание держа на поверхности ткани службы. После 3-5 отдыха вернулся к чтению. Читать на некоторое время стало легче. Так повторялось несколько раз.

[Oxygen]

Игорь, найди слова молитвы, псалмов и тп. - то, что откливается, что живет, что актуально в данный момент. Мне кажется, твой подход  сейчас не верен, ты зациклился на шашечках. На технологии. Найди то трепещущее в тебе, что можно направить с помощью приемов, - это первично. Спроси себя, почему никто здесь не дает тебе конкретный инструмент, хотя ты его 'требуешь".

[Игорь Спасский]

Сергий, можете по подробнее про очищение сердца рассказать? В том числе и с нестандартными ходами.

[SergeyCh]

Oxygen!

Игорь, увы, пока всегда зацикливается на технологиях и методах. У него есть замечательная тема про практику, там кладезь, но...

Вот и теперь.... Прозелит написал выстраданные изнутри опытные вещи....

Более того, в его окружении есть подмога, но не помогает ему это пока.

Ничего, ИСКРЕННОСТЬ управит в СВОЕ ВРЕМЯ, надеюсь.

[SergeyCh]

Игорь Спасский!

Отвечу за Сергия.
ВАША жизнь в МОМЕНТЕ самый нестандартный ход лично для Вас всегда.

[Oxygen]

Тут уместна отсылка к теме про неопределенность.
Неопределенность - это не обязательно внешние обстоятельства. Это, в том числе, отсутствие сформулированного или  "выученного"/вымученного ответа. Можно прислушаться и окажется, что вместо ответа есть отклик. Он едва уловим, он принципиально не является заложником риторического понимания и не определяется буквой.

Подвиг как сдвигание себя может заключаться и в усилии замолчать, не шебуршать мозгами, в понуждении к вслушиванию, к резонированию с 'намерением'. Это как ходить по движущейся лаве, только такой, что никогда не знаешь, где опаляет, а где можно приткнуться на передышку.  Опора, что внутри, она не статична. И вполне способна ускользать при желании схватиться за нее.

[Сергий]

Сергий, можете по подробнее про очищение сердца рассказать? В том числе и с нестандартными ходами.

Только аллюзии.
Очищение сердца - оно не пафосное, типа: "вот счас я очищу сердце" ...
Очищение сердца - оно всегда на грани духовной погибели, ибо меняется сердцевина тебя самого ...
Очищение сердца - это преодоление прежних устоев, устои - это хорошо, но надо и меняться-каяться тоже, и тогда это очень трудный процесс ...
Очищение сердца - это всегда завораживающий "страх-ожидание" новизны о пребывании в ином состоянии: "а как это там ..."
Очищение сердца - это наслаждение ...
Дух Святой чистит сердце твоё, но Он это делает вовсе не без твоего согласия.
Готов ли дать согласие?

И, да, хотел бы написать проще, не вычурно и опять же не пафосно, но не выходит. Просто нет слов. Вот и приходится писать только так.

[Raisa]

Это когда тело не стоит, внимание плывёт, сердечный отклик сходит на нет.

Тут могут быть только два варианта. И какой из них выбрать - можно ощутить только практически и принять решение. Первый: продолжать несмотря на дебелость. И уже через непродолжительное время ощутится радость, осознание, что ты сделал правильно и дебелость побеждена, отходя на второй план или вообще тая, уступая дорогу трезвости, "новому человеку", появляется прилив сил.
Второй: после пары неудачных попыток унять дебелость - всё бросить и заняться чем-то принципиально другим. Как правило, это какой-либо отдых - попить водички, выйти понюхать сирень, продышаться, посмотреть на солнце. И прилив сил с ощущением синергийности будет именно от этого.

А далее сам уж подключайся, нечего филонить

Так никто не против, но ведь надо видеть - ЧТО именно. Чтобы в этом во всём конструктив же какой-то был...
Сексуальность, по мнению некоторых, область подчревная, низовые страсти. Детские травмы - это не знаю, к чему отнести, тоже как будто не к области сердца, но безусловно, конечно же, и то и другое входят в весь комплекс очищения и на "проход" влияют.

Но я примерно поняла, о чём Вы, о разном этом болезненном подсознательном и прочем трэше. Спасибо.
Но на практике, по ощущениям,

Дух Святой чистит сердце твоё, но Он это делает вовсе не без твоего согласия.
Готов ли дать согласие?

не знаю как у Вас, а меня лично никто не спрашивает ))

[veresk]

Готов ли дать согласие?

Ну раз пафосно. Тогда по старинке...
Дать согласие? Ну хз...)
Кто готов принять мерзость ближнего своего?Усвоить её как свою. Быть осмеянным  этим же ближним. Растерять все что ценно было в тебе самом. Низвергнуть свой благой образ. Загибаясь, погибая не иметь ни то что прутика, даже волосинки для мести. Или хотяб пылинки справедливости. Себя теряя ещё воздыхать, лить слезы об этом ближнем в стремлении не потерять его в этой тьме. Умирать и не иметь совсем воздуха надежды на презрение к нему. И сдохнуть наконец в лучах славы ближнего в силе его победы. Навсегда приняв печать ничтожности и бессилия.
Люто как-то это всё..."Да ну нах" сею чашу...
Я лично за любой движ кроме этой нереальной дичи). Незнаю что там за дух который очищает, но вот этого опустошения не хочется точно...Хочеться сладости познания, полноты переживаний, уюта единства итд... Ну вы знает)). Вот так бы заскочить на чистоту сердца... На это согласен 100%)). Что там надо?... Как обычно сидеть десять лет в пещере смотреть в стенку совершенствуя духовный кристалл...
Здесь будет ли отклик, найдётся ли намерение, удержишь ли фокус?..

[Колхозник]

Какое же всё таки необходимо усилие (сверхусилие)?  К чему его конкретно приложить? Хотелось бы в эту тему по больше конкретики.

Сегодня поминая в алтаре записочки несколько раз был в состоянии отяжеления.

Может приложить усилия что бы понять суть поминаний? Клерикализм создал конвейер из своего рода уникальных духовно-мистических актов, а теперь один пономарь, иногда мучается состояниями отяжеления.

[Колхозник]

Кто готов принять мерзость ближнего своего?Усвоить её как свою. Быть осмеянным  этим же ближним. Растерять все что ценно было в тебе самом. Низвергнуть свой благой образ. Загибаясь, погибая не иметь ни то что прутика, даже волосинки для мести. Или хотяб пылинки справедливости. Себя теряя ещё воздыхать, лить слезы об этом ближнем в стремлении не потерять его в этой тьме. Умирать и не иметь совсем воздуха надежды на презрение к нему. И сдохнуть наконец в лучах славы ближнего в силе его победы. Навсегда приняв печать ничтожности и бессилия.
Люто как-то это всё..."Да ну нах" сею чашу...

Души иногда протягивают из ада руку, но чаще этого не делают. Если рука торчит, наверное стоит за нее потянуть, если нет, можно туда послать частичку света, возможно душа ее увидит и захочет протянуть руку?

Христос обладая Силой, пробил брешь в аде, именно для того что бы из него могли торчать руки, а не для того что бы туда спускались не имеющие достаточных Сил имхо.

[прозелит]

veresk, не посмотреть ли с иной стороны. Кто мой ближний? Проще всего согласно Иоанну, мои ближние - духовные, избранные, те кто Христу "моего стада", кому "дано от Отца", кто рожден духом от Духа, они же и истинная Церковь. Да, они действительно сродники духу, дух человека несомненно распознает своих, так же как младенец во чреве Елизаветы распознал, Того Кто Жив во чреве Марии.

А вот если по синоптикам, там ближний - совсем другая песня. Там бывает и "мерзость", и "слезы", и "не потерять бы в этой тьме" и все прочее, что ты описал. Но такое восприятие ближнего - это взросление во Христе, ведь гораздо проще и кайфовей иметь круг ближних -своих, а не чужаков-изгоев-самаритян, да еще "израненных оборванных в грязи" страстей и помыслов. 

Кто настолько подрос во Христе, чтобы принять образ Божий такого ближнего своего как свой, сквозь внешнюю "мерзость"? Чтобы усвоить образ Божий такого ближнего как свой, который ничем не может быть низвергнут - ох, это не вдруг и не сразу. Но если не знать свой образ во Христе, то будет именно то, что ты изложил: растеряешь, будешь загибаться, воздыхать, лить слезы, умирать. Потому что ветхое ветхому не помощник, тленное тление ближнего не усвоит без смертных мучений. Только неветшающее, только нетленное способно принять и усвоить как свое - то, что есть нетленное и неветшающее в ближнем. Далеко не вдруг и не сразу.

В патерике сказано про одного старчика, который во всех встречных видел Христа (значит, и в себе, естественно). И про другого, который честно говорил - нет, не вижу, потому удалялся и скрывался от людей. Этот старчик, наверное, чуял, что он еще малой во Христе, и был трезв в оценке своей меры, честен с собой и другими.

А Серафим Саровский, кому говорил своё "здравствуй. радость моя!" Разве говорил это "мерзости" ближнего? Нет, он во всяком приходящем величал "радость моя!" ту истинную природу во Христе, природу, которую не растерять и не омрачить в себе самом, а разве что не обнаружить, не познать на своем поле это сокровище.

//вот этого опустошения не хочется точно...// где полнота образа Божьего во Христе, там нет опустошения. Кто знает эту полноту, даже если забылся, если временно утратил полноту и впал в опустошение, тот всего лишь утратил фокус внимания ума. Верой и метанойей войдет в полноту.

//Что там надо?... Как обычно сидеть десять лет в пещере смотреть в стенку совершенствуя духовный кристалл...
Здесь будет ли отклик, найдётся ли намерение, удержишь ли фокус?..// это все ты говоришь про "йогические" штюки, где полагаются на методику+своё собственное усилие: я совершенствую, я держу фокус, я намереваюсь. Далеко это от делания во Христе. Не удержать, и не найти - самому. Кроме того, самое интересное начинает происходить с "кристаллом", когда его выносят после 10 лет из пещеры к людям

[Игорь Спасский]

Спасибо, что так откликнулись, глубоко и искренне поддержали тему.

Вижу очень точные указания мне лично на переход на "волну" Христа. Такому переходу не помогут методики, технологии и подпорки. Ему помешает и каменистая почва расслабленности.  Как в песни Оксимирона "все переплетено".

https://m.youtube.com/watch?v=G34g9ytbMEc

Усилие в переходе "на волну" Христа - это и углубление тишины, и молитвенные проходы, и смелость, устремленность, искренность.

В моём случае такой переход, как новый уровень близости Христу, равносилен квантовому переходу от ветхого к новому. Очень важный этап.

[veresk]

Также благодарен за отклик. Самое главное за словами надеюсь с моей стороны там тоже что-то есть...
прозелиту . прекрасные слова. Мне они близки бро. Тем не менее встаёт вопрос когда заканчиваются стороны куда смотреть. Ведь стороны это лишь корм для умаления. В этом и ирония из моего сообщения, ирония прежде всего над собой. Что когда опа в огне её сразу хочеться куда-то усадить)). На счёт йогоческих штук ты да, верно выпилил, тут не схорониться, бечь некуда. Найдуть везде). И это аааааа)).

Колхознику Сила наша в слабости так ведь говорим... Суровая банальность увы мать ё. Сила обладала Христом, в нем небыло сил для сопротивления ей. Это если взглянуть с другой стороны). А мы часто сильны и крепки для Христа. Имеем такую силу что какой там ад, в самого себя не пропехнешься, так раздувает от могущества)). Вот через эту брешь и брешут нам...

Сколько есть сил всех люблю... Хочеться в это верить... Всем милостивый сердцам поклон.

[Колхозник]

А как поступает Бог по отношению к людям? Вижу что всех Любит, но по первому требованию(молитве) редко кого исцеляет или спасает так, как того хочет человек. Не должны ли мы брать пример с того как делает Отец? И что делать с теми, кто в Него вообще не верит и ничего не просит? Последние находим и в отношениях между людьми.

[прозелит]

Колхозник, мне непонятно, что значит "брать пример с того как делает Отец". Как это вижу, по отношению к людям и ко всему явленому Бог благ. И его благо - это отнюдь не ограниченное плотским восприятием бинарное "добро-и-зло", но превыше этих двух. Деяние Отца будет (в итоге) во благо, но редко в динамике это благо действует так, "как того хочет человек". А для плотского ума, ограниченного выбором меж "добром-и-злом", не ведающего Божественное провидение, благо Отца может видеться никаким не добром, а то и злом.

Разве сам могу подражать Отцу в делании блага, не ведая Его провидения? Разве сам могу подражать Отцу в делании Его любви? Это же, согласно Его провидению, Его благо и Его любовь, а не мой эрзац.

Мне понятно, когда Христос говорит:" Всё, что имеет Отец, Мое","Отец Мой доныне делает, и Я делаю" (Ин.) Но это - не про то, чтобы "брать пример", это - про то, чтобы пребыть во Христе. Тогда Христос делает дела Отца - мной. Раз не все, что имеет Отец - мое во Христе, раз не могу делать дела Отца, проводить в мир сей Его благо-деяния, Его любовь, значит, я еще не настолько полностью "ветвь на Лозе". Это - да, хорошо понимаю.

[прозелит]

Колхозник, //И что делать с теми, кто в Него вообще не верит и ничего не просит? Последние находим и в отношениях между людьми.//
Вот, бывало так, что человек и верит, и просит, помолись за меня, и раньше я молился об исправлении ситуации и человека, не ведая провидения, и иногда ситуация исправлялась, как человеку казалось лучше для него, но до меня начинало постепенно доходить, что нифига эта вымоленная перемена не во благо, а только "в добро". Большая разница. А где же благо для этого человека?
Теперь стало немного понятнее, как молиться за человека, но только при том, что человек уже сместился из точки "вообще неверия" и "без надобности". Выход из неверия и полной само-достаточности должен начать созревать в человеке, жажда веры должна начать проклевываться, пусть даже это будет тяни-толкай, "помоги моему неверию". Чтобы в молитве о человеке было со-работничество с ним самим. Имхо только так.

[veresk]

Осмелюсь дополнить достаточно подробный ответ прозелита

И что делать с теми, кто в Него вообще не верит и ничего не просит?
Тут для кого как. Кто-то поставлен просвещать кто-то расхищать
Под расхищением умею ввиду ученичество. Быть внимательным к словам приходящих от таких людей и учиться у них. А почему расхищение?) Слова порой задают высокую планку для осознования. Сам человек не осознает эту планку, мы же может донянуться  и сорвать этот плод. В меру свою усвоить. Конечно в большинстве своём эти слова вообще никак не связаны с верой итд. Это иной план общения... Благословляйте проклинающих вас...

[Колхозник]

Колхозник, Вот, бывало так, что человек и верит, и просит, помолись за меня, и раньше я молился об исправлении ситуации и человека, не ведая провидения, и иногда ситуация исправлялась, как человеку казалось лучше для него, но до меня начинало постепенно доходить, что нифига эта вымоленная перемена не во благо, а только "в добро". Большая разница. А где же благо для этого человека?

Задал тебе вопросы с надеждой что они помогут Игорю разобраться, ты не подвел, отличный ответ, точно подметил разницу в том, что молитва несет и делает. Добавлю малость:

Молитва "Во благо или в добро"? Когда у молящегося есть благо-дать, она в молитве сама, Богу одному известным способом, отходит или нет, к тому, к кому направлена. Это примерно похоже  на тот случай с кровоточивой и Христом, когда Он искал среди окружавшего Его народа, того, к кому отошла Сила (благодать).

При определенном навыке, если находишься в благодати и молишься, можно это очень хорошо наблюдать. Вот к кому то она отходит, а к другому нет, меня это по началу удивляло, но то что она действует безошибочно, это точно. Причем благодать настолько универсальна, что подходит для любого случая, одного она вразумляет, другого лечит, третьего может вывести из ада, всех ее свойств не перечесть. Серафим Саровский был прав, ее нужно как можно больше "стяжать", и желательно молится за других в состоянии, когда она в тебе есть.

[прозелит]

veresk, //Тем не менее встаёт вопрос когда заканчиваются стороны куда смотреть. Ведь стороны это лишь корм для умаления.// Когда заканчиваются стороны, "Зри в корень" (с). Но тогда незачем говорить, а как быть. )
//Слова порой задают высокую планку для осознования. Сам человек не осознает эту планку, мы же может дотянуться  и сорвать этот плод. В меру свою усвоить.//
Думаю здесь опубликовать несколько писем "высокой планки" Голдсмита, которые можно годами (практически) усваивать и усваивать, полегоньку.

[Игорь Спасский]

Думаю здесь опубликовать несколько писем "высокой планки" Голдсмита, которые можно годами (практически) усваивать и усваивать, полегоньку.

Спасибо, ждём

[Игорь Спасский]

Задал тебе вопросы с надеждой что они помогут Игорю разобраться, ты не подвел, отличный ответ, точно подметил разницу в том, что молитва несет и делает. Добавлю малость:

Владимир, спасибо! Всё очень по делу!

[veresk]

 Но тогда незачем говорить, а как быть. )
Прозелиту
Согласен с тобой незачем. Внешне это не имеет смысла.
Лишь только передать скулеж, нытье, слабость и разлад. Но это не было всё чем хотелось поделиться.
В частности хотелось высказать что если говорить о молитве на пределе, то будь готов что проходить будешь не со сверкающими латами на белом коне, в силе и доблести. Здесь не только про внутренние слабости и если про них то в тотальном значении.
Поэтому если по Сергию задать вопрос "готов ли". Я скорее отвечу "всегда неготов". Или "никогда не готов".) Да по-разному можно представить. Для кого то вобще другими словами. Но суть одна это предельная честность. И для меня это опять же "ааааааа" и глубже "да ну нах".
Конечно наверняка есть люди кто искренне скажут "готов" и будут правы. И дойдут до конца. Но скорее всего таких единицы. А большинство трусы сугубо поглощённые собой. И кто думает что не таков, значит ещё он не сломлен так как должен быть сломлен. И вся ирония в том что сломать человека может не какие особые жизненные удары итд. Через них он может пройти достаточно легко. А вполне безобидная мелочь. На которую другой бы и внимания не обратил...

Конечно здесь говорю с позиции внешнего человека. Ну уж больно я привязан к этому сладенькому мальчику. Так его жалко. А самоуслаждение так вкусно)...Но в целом конечно тупой кайф...

В данном случае и был дан срез моих личных переживаний. Переживания были представлены в виде внутреннего диалога и развёрнуты в пространстве форума. Конечно пришлось обернуть это в творческую интерпретацию. Дать понятные образы. Это динамика креста сверху и статика буддизма(образ бодхидхармы) снизу. Это отображает что тебя переламывает всего и ты затухаешь, холодаешь.

Здесь конечно хотелось больше пожаловаться на свою горькую судьбинушку и было умалчено о поддержке.  Она есть да. Но и принять её не просто. К примеру если переживание привязано ко внешним событиям, проходится неких жизненный удар то в пик переживаний может появиться радость. И ум шкалит от такого, по типу у меня такая драма, а мне радостно и весело. Никакие пав не дают такой приход.) И естественно сползаешь из радости в печаль. Это кажется более нормальным.

Стержнем сообщения была ирония. И она как понял слабо была видна. Оно так и бывает. Даже если отстранёно можешь смотреть. Всеравно утопаешь и теряешь живое восприятие.

Всё выше сказанное конечно лишь моё понимание. Уверен что это лишь новоначальный взгляд и опыт. Когда смотрится больше через неудачи, а не через пространство творчества.

[Игорь Спасский]

Вереск, очень благодарен за искренность и объёмное изложение видения! Это реально о молитве на пределе.

[veresk]

Вам тоже Игорь спасибо огромное, эгоистически хотелось получить такую благодарность. Надеюсь, что искренность есть. В плане видения, свет в пространстве форума освещает. Наша задача не барагозить). Нас отличает лишь кто какой барагоз, а свет один на всех.

[Игорь Спасский]

Аминь )

[прозелит]

veresk, твоя фирменная ирония и искренность, честность с самим собой как раз видна, брат. Спасибо.

К примеру если переживание привязано ко внешним событиям, проходится неких жизненный удар то в пик переживаний может появиться радость. И ум шкалит от такого, по типу у меня такая драма, а мне радостно и весело. Никакие пав не дают такой приход.) И естественно сползаешь из радости в печаль. Это кажется более нормальным.

Возможно, так происходит от тяни-толкая: когда у ветхого человека драма, жизненный удар, у сокровенного человека - радость и блаженство и нерушимость в Боге, это ведь его неотъемлемые свойства, в нем -  центр циклона при любом ударе.
И когда во время удара, кризиса, у ветхого человека возникает "пробой" в его плотной эго-клетке, туда врывается радость, весточка от истинной сущности, привет от сокровенного человека. Но ветхий начинает тут же индульгировать и рефлексировать, непорядок, не по правилам радость, так что "пробой" зтягивается. Вот "откуда взялась печаль".
Понятно, что это - лишь одно из возможных объяснений ситуации.

Поэтому если по Сергию задать вопрос "готов ли". Я скорее отвечу "всегда неготов". Или "никогда не готов".) Да по-разному можно представить. Для кого то вобще другими словами. Но суть одна это предельная честность. И для меня это опять же "ааааааа" и глубже "да ну нах".

А мне кажется, никто из нас в своей самости никогда не готов, ааааааа. Откуда берется безбашенное дерзновение к Богу? Явно не от самости. Одно из самых мистических явлений, происходящих с человеком - это "зов Отца". Насколько притяжение зова  сильнО? Насколько возможно самости отречься от этого зова? Или зов этот становится настолько непреодолим, что самость устремится в черную дыру самостной погибели, бросится в огонь...чтобы возродиться фениксом из пепла.
Кто душу [ psuché - "индивидуальную персональность, идентичность" в одном из значений, т.е. имхо здесь сказано про самость]свою погубит ради Меня...

[veresk]

Аминь). Обнимаю.

[SergeyCh]

Возможно, так происходит от тяни-толкая: когда у ветхого человека драма, жизненный удар, у сокровенного человека - радость и блаженство и нерушимость в Боге, это ведь его неотъемлемые свойства, в нем -  центр циклона при любом ударе.
И когда во время удара, кризиса, у ветхого человека возникает "пробой" в его плотной эго-клетке, туда врывается радость, весточка от истинной сущности, привет от сокровенного человека. Но ветхий начинает тут же индульгировать и рефлексировать, непорядок, не по правилам радость, так что "пробой" зтягивается. Вот "откуда взялась печаль".
Понятно, что это - лишь одно из возможных объяснений ситуации.

Это важнейший момент Его промысла в земных условиях. Очень тяжёлый момент для так называемого "ветхого" или земного...

Явно не от самости. Одно из самых мистических явлений, происходящих с человеком - это "зов Отца". Насколько притяжение зова  сильнО? Насколько возможно самости отречься от этого зова? Или зов этот становится настолько непреодолим, что самость устремится в черную дыру самостной погибели, бросится в огонь...чтобы возродиться фениксом из пепла.

Зов и ответ ОДНОМОМЕНТНЫ, ибо они суть - одно. Тема поднималась у Игоря в "практике".

Еще один пример форумской синергии. Нельзя было пройти мимо искренности и не поддержать догадки.

[Сергий]

veresk, твоя фирменная ирония и искренность, честность с самим собой как раз видна, брат. Спасибо.

К примеру если переживание привязано ко внешним событиям, проходится неких жизненный удар то в пик переживаний может появиться радость. И ум шкалит от такого, по типу у меня такая драма, а мне радостно и весело. Никакие пав не дают такой приход.) И естественно сползаешь из радости в печаль. Это кажется более нормальным.

Возможно, так происходит от тяни-толкая: когда у ветхого человека драма, жизненный удар, у сокровенного человека - радость и блаженство и нерушимость в Боге, это ведь его неотъемлемые свойства, в нем -  центр циклона при любом ударе.
И когда во время удара, кризиса, у ветхого человека возникает "пробой" в его плотной эго-клетке, туда врывается радость, весточка от истинной сущности, привет от сокровенного человека. Но ветхий начинает тут же индульгировать и рефлексировать, непорядок, не по правилам радость, так что "пробой" затягивается. Вот "откуда взялась печаль".
Понятно, что это - лишь одно из возможных объяснений ситуации.

Поэтому если по Сергию задать вопрос "готов ли". Я скорее отвечу "всегда не готов". Или "никогда не готов".) Да по-разному можно представить. Для кого то вообще другими словами. Но суть одна это предельная честность. И для меня это опять же "ааааааа" и глубже "да ну нах".

А мне кажется, никто из нас в своей самости никогда не готов, ааааааа. Откуда берется безбашенное дерзновение к Богу? Явно не от самости. Одно из самых мистических явлений, происходящих с человеком - это "зов Отца". Насколько притяжение зова  сильнО? Насколько возможно самости отречься от этого зова? Или зов этот становится настолько непреодолим, что самость устремится в черную дыру самостной погибели, бросится в огонь...чтобы возродиться фениксом из пепла.
Кто душу [ psuché - "индивидуальную персональность, идентичность" в одном из значений, т.е. имхо здесь сказано про самость]свою погубит ради Меня...

Пережил нечто подобное 13 лет тому назад.
Но важно: а что дальше? - ибо это ведь только начало пути ...
И если это всё же "радость", а не несколько иное, то это "радость откровения и уверования" (пока ещё не любви) прежде всего.
А любовь - "безбашенность"?
Любовь - росток - требующий взращивания и труда духа.
Быстро же только кошки родятся ...
Казалось бы, иррациональное - любовь - требует "взращивания"?
Да.
Представьте себе.
Взращивания, как нежный росток ...
И этот нежный росток любви-веры-доверия-надежды в отношении Бога - это всё что у тебя есть, за что ты можешь зацепиться, чтобы не погибнуть.

[SergeyCh]

Сергий!

Парадокс в том, что каждое мгновение - начало на бесконечном Пути. Но это философия. Главное же в той умоперемене по мере движения, когда понимание или цель, или мысль, вызвавшая движение, из завтра уже не имеет значения во вчера, но важно во вневременье. Приминиительно к Вашей ситуации - Вы держитесь за понятия вчерашнего дня, которые тогда помогали Вам. Но все меняется....

Зов есть всегда, лишь осознание его можно принять за начало, но это не так. Но это, определённо, важный момент. И нежный росток в Вас всегда - он вечен в нашем понимании.

Та Радость - это Радость бытия, она безусловна, как Радость играющего ребёнка. Любовь - это СИЛА, меняющая Мир. До неё еще далеко.

[veresk]

Ха). Зацепка за это переживание произошла. Мною оно было приведено чтоб сбаланасировать общий фон нытья, как контрасное удобное для передачи. Тем не менее родился хороший вопрос "что делать". Предположу что общий ответ будет таков. Главное не отдать этот опыт(любой подобный) на растерзание внешнему. Далее усвоить опыт в делание.


SergeyCh уже давно что во мне хочет сказать вам спасибо. Давно чесались руки написать). Незнаю почему так, но спасибо! Вообще не только вам, наверно буду по одному выпиливать и говорить.) Сергию Нежному) тоже конечно спасибо, и за вопрос и за его развёртку.

[Сергий]

SergeyCh, зов?
Мне знаком в тонком сне-просыпании на рассвете тихий шепот слова-вразумления и совсем без дидактики, кстати ...
Спокойный, добрый шепот, даже иногда с тонким оттенком доброй ОТЕЧЕСКОЙ иронии.

[SergeyCh]

Veresk!

Здесь много искренних путников. И время перемен для многих уже близко, но плоть плохо переносит прикосновение огня, но это неизбежно для каждого на своем месте. Но по силам в синергии. Форум - лишь физическое (явное в этом мире) выражение субстанционального единства. Некто знает, как это тяжко, но, надеюсь, сдюжим!

[прозелит]

Сергий, здесь вот о какой радости речь:
χαρά
Истинно, истинно говорю вам: вы будете плакать и рыдать, а мир будет радоваться; вы печальны будете, но печаль ваша в радость обратится. Женщина, когда рождает, печаль имеет, потому что пришел час ее; когда же родит дитя, уже не помнит скорби от радости, что родился человек в мир. И вы теперь печаль имеете; но Я снова увижу вас, и возрадуется ваше сердце, и радости вашей никто не отнимет у вас. (Ин.16:20-22)

Это радость блаженства нашего сокровенного человека во Христе, неотмирная радость. И даже пока не "родился человек в мир", бывают моменты, когда эта радость пробивает завесу ветхого.

//А любовь - "безбашенность"?// Нет, с чего Вы взяли. Безбашенность в дерзновении - это, скорее, дерзновение к Богу без подключения эгоцентрического рассудочного ума с его страхованиями, и особенно, со страхом аннигиляции самости )
Bypass.

[прозелит]

Сергий,

SergeyCh, зов?
Мне знаком в тонком сне-просыпании на рассвете тихий шепот слова-вразумления и совсем без дидактики, кстати ...
Спокойный, добрый шепот, даже иногда с тонким оттенком доброй ОТЕЧЕСКОЙ иронии.

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."(6:44) и "для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего."(Ин.3:27)
Вот это я называю "зовом Отца", и совсем не факт, что кто-то услышит этот зов как слова или шепот...по разному бывает.

[Игорь Спасский]

Тема удивительным образом развивается в совсем неожиданные высоты и пределы. Выражается реальная синнергия. Очень сильно! Хочется всех обнять, дорогие!

[Vacheslav]

Сергий,

SergeyCh, зов?
Мне знаком в тонком сне-просыпании на рассвете тихий шепот слова-вразумления и совсем без дидактики, кстати ...
Спокойный, добрый шепот, даже иногда с тонким оттенком доброй ОТЕЧЕСКОЙ иронии.

"Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день."(6:44) и "для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего."(Ин.3:27)
Вот это я называю "зовом Отца", и совсем не факт, что кто-то услышит этот зов как слова или шепот...по разному бывает.

Прозелит, точно, опыт у каждого свой и у каждого в разное время он может быть разный как шепот, как громкий голос или как наш ответ на этот шепот с ревом: "Авва! Авва! Авва!" Те "папочка" ! Если прислушаетесь к реву младенцев, то они тоже взывают: "Авва!", а совсем не агу и пр как некоторым слышится.

[SergeyCh]

Сергий!

Зов осознается, как тать - неожиданно и нежданно в форме лично для Вас, и не оставит Вам шансов на не узнать.

[veresk]

Veresk!

Здесь много искренних путников. И время перемен для многих уже близко, но плоть плохо переносит прикосновение огня, но это неизбежно для каждого на своем месте. Но по силам в синергии. Форум - лишь физическое (явное в этом мире) выражение субстанционального единства. Некто знает, как это тяжко, но, надеюсь, сдюжим!

Тронуло. Спасибо.

[прозелит]

Vacheslav, здорово это Вы про младенцев )
Зов глубоко под словами, глубже словесного. Сила притяжения. Может. поначалу неясное томление, нарастающее и прорывающееся пламенным устремлением. Тяга.

[Игорь Спасский]

Спасибо Сергий что принесли такие честные и открытые вопросы. Тем не менее если на них взглянуть через призму вашего запроса на предельное и посмотреть на них предельно честно. Становится ясно как вы это любить говорить  за ними очередной  пшик. Такое целепологание для диванной болтовни под коньячек. Вопросы следует ставить резче, острее, впечатывая их в самую ГЛУБИНУ . Вот где ответы. Вот где следует искать эту ПРЕДЕЛЬНОСТЬ. Найти её, упереться в неё и пройти. Вот такое ЦЕЛЕПОЛОГАНИЕ может дать плод и живой ответ.

И да, можно и не пройти и это может стать ответом. Может быть приобретением. Дать сдвиг в неуклонном духовном росте.

Поэтому здесь вот такой добродушный старичек с такими вот немного наивным вопросами  не пройдёт. Злее, злее Сергий надо быть к себе на этом пути.) Люто себя возненавидеть требуется, со всеми вопросами, знаниями и познаниями.
Ответ находиться в собственных пределах когда не только ум и тело трепещат но и тело гнется в поисках ответа.

Часто размытое, мы видем через собственную размытость. Не так плохо что это есть в нас, хуже когда не замечаем этого в себе. И куда хуже когда упираемся и не хотим этого видеть когда уже  стоим с этим лицом к лицу.

И в качестве шутки. Спрашиваете про влияние. Влияйте и будет его видеть.) Кто верен в малом тот и над большем будет поставлен.

Я лично ставить такие предельные вопросы не научился. И, тем более, целеполаганию на пределе. Из-за этого часто не знаю как и что спросить. Спросить по настоящему, предельно.

[veresk]

это не вопросы ума которые уводят от боли, это вопросы жизни которые приводят к боли. В практическом смысле это найти источник вопроса. Как и в молитве поиск источника молитвы.) Как икона это не сам бог, а образ с направлением для ума. Так и вопрос это не сама предельная актуализация его, а направляющая для ума требующая глубины, проработки и раскрытия вопроса внутри. Вопрос пришел это хорошо, далее требуется его вернуть туда откуда он пришел.)

Никто сам такие вопросы ставить никогда не научится, не дано. Только когда нам их ставят мы помаленьку начинаем шебуршаться...

[Сергий]

Предельное целеполагание это просто реальная конечная цель всех усилий, за которой нет других целей вообще.
Ну, вот усилия аскетики для чего?
Для спасения.
А спасение для чего? Какой в спасении смысл, желательно вечный?
Тут ведь хитрость.
Смысл спасения не должен быть замкнут на человека, а по образу Бога, замкнут на других.
И тут ошибка всех, думающих в стиле Евагрия, если думаешь, что в замкнутости на Бога и растворении в Нём весь смысл спасения.
Это не так.
Смысл спасения в обретении подобия Богу вплоть до растворении духа человека в Духе Святом, но с направленностью духа человека не на Бога, а, по подобию Ему, на других людей.
Тут и вылезает проблема конкретного ПРЕДЕЛЬНОГО целеполагания действий человека в миру на других людей ради спасения себя вплоть до "политического исихазма".
И воспеваемое отшельничество - это ошибка, если отшельничество не временное и оно не направлено на спасение людей, а только на личное спасение.
На что же надо направить свои действия в миру?
Ответ один: надо стать просто "сеялкой-делателем" Сеятеля, которых мало всегда, и через себя сеять Его семена в людей.
Но это легко сказать, а на практике то, как это всё воплотить?
Вот в чём самый сложный вопрос и есть ...
Кстати, то, что ныне "политический исихазм" отождествляют с социальной концепцией-платформой-деятельностью церкви, более всего говорит о глубине падения этого общественного института.
Церковь более не перерождает дух людей, даже не ставит такую предельную цель, а лишь просто заботится о материально благе и потреблении ...

[veresk]

Вроде дошло). Самое ценное что есть в постах Сергия это открытость и широта поставленных вопросов. Что нет практичных решений Сергий опять-же сам открыто подчеркивает. Ну что здорово, готов слушать дальше. Выговорится тоже вещь важная.)

[Сергий]

veresk, а что дальше говорить?
Дальше тишина, ибо сказать особо и нечего.
Разве что процитировать про делателей.

35 И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царства и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.
36 Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря.
37 Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало;
38 итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.

Так что стать "делателем жатвы" единственный путь спасения для исихаста после обретения исихии и непрестанной молитвы, после очищения сердца.
И эта "жатва" по другому есть донесение семени Отца Небесного до духа людей и взращивание этого семени.
Это главное.
В этом смысл и земного служения Иисуса, а вовсе не в Его мирских чудесах исцелений, так как явно видно, что вовсе не это считал Иисус главным в Своём служении.
Чудеса, всё направленное на мирское служение во благо материально-мирское - это как бы фон для попытки всеивания, хоть в некоторых, семени Отца Небесного, - именно это главное в служении Иисуса.
И, вот: как именно в этом служении Иисуса уподобиться Ему в наше время? - и есть главный вопрос, ибо просто помочь человеку в чём-то мирском-материальном - это одно, а помочь взойти в человеке семени Отца Небесного - это совсем другое, это и есть задача для делателя жатвы.
Вот такая максима.

[veresk]

//единственный путь спасения для исихаста после обретения исихии и непрестанной молитвы, после очищения сердца.//
Действительно сказать уже нечего, кроме одно. Одного малого и не приметного. Но главного в данной максимуме. Его и не хватает в этой схеме.

[Сергий]

По привычке посмотрел древнегреческий текст цитаты про "делателей".
И, конечно, синодальный перевод опять в этом месте отвратителен своей ошибочностью акцента, полностью искажающим смысл.
Повторяю синодальный перевод:

35 И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царства и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях.
36 Видя толпы народа, Он сжалился над ними, что они были изнурены и рассеяны, как овцы, не имеющие пастыря.
37 Тогда говорит ученикам Своим: жатвы много, а делателей мало;
38 итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.

А вот как это лучше перевести и понять по-другому:

35 И обходил Иисус города все и села, учащий в синагогах их, и возвещающий благовестие Царской власти и исцеляющий всякий порок и всякую слабость в людях.
36 Увидевший же толпы народа, Он сжалился над ними, потому что они были измучившиеся и покинутые, как овцы, не имеющие пастыря.
37 Тогда говорит ученикам Его: ведь жатва продолжительная, которые же трудящиеся немногочисленные;
38 умолите итак Господина жатвы, чтобы породил бы трудящихся сообразно жатвы Его.

То есть тут чисто исихастский "умнодельский" смысл слова о том, что работающих над жатвой плодов своего духа, настоящих плодов, очень мало, так как мало родившихся в духе от Отца Небесного.
Это прочтение понимание этого текста совсем не меняет моего решения проблемы предельного целеполагания аскетики, как высшей цели для исихаста в способствовании перемены ума людей, помощи в перемене ума, как "проращивании семени Отца Небесного" в духе людей, а вовсе не в помощи лишь в делах мирских и материальных.

[Игорь Спасский]

Вереск, спаси Христос!

[veresk]

И все ж Сергий жатва это жатва, сеянье это сеянье. Вы как то круто от одного к другому перешли. Следующий момент то слово что вы перевели как  порождение как вы извели этот смысл из греческого? Ведь в контексте писания для рождения есть общепринятое слово, оно и звучит везде. И в этом весь смысл рождения в Духе, берётся родовое значение слова и меняется на иное. Как у нас с кулаком произошло,будь он неладен. Это мы сейчас причесали этот смысл и легко пережовываем его. А как он шандарахнул Никодима в лоб когда Христос произнёс это впервые. Наверно не хуже кулака). и то что вы перевели как порождение тоже должно бить не хуже. Я удара не вижу в вашем переводе. Причесано и скучно.

В переводе должен быть щелчок, треск, удар. Если этого нет. То в чем смысл всей возни.

[Сергий]

veresk,
там в синодальном этот перевод
38 итак молите Господина жатвы, чтобы выслал делателей на жатву Свою.
никакой.
Тут "выслал" не верное значение глагола взято.
Там глагол εκβάλη̣.
Этот же глагол переводится.
εκ -βάλλω  (будущее время. εκβαλω , 2-й аорист. εξέβαλον , перфект εκβέβληκα )
1) выбрасывать (τινα ιχθύσι  Гомер (X-IX вв. до н.э.); τινα ες την γην  Геродот (484-424 гг. до н.э.));
2) прибивать, пригонять (τας ναũς εις την γην  Полибий (204-122 гг. до н.э.));
3) сбрасывать, опрокидывать (τινα δίφρου  Гомер (X-IX вв. до н.э.));
4) свергать (τινα έδρας  и εκ τυραννίδος θρόνων  Эсхил (525-456 гг. до н.э.));
5) валить, срубать (δοũρα πάντα  Гомер (X-IX вв. до н.э.));
6) выбивать, вышибать (βιον χειρός τινι  Гомер (X-IX вв. до н.э.));
7) выламывать, взламывать (πύλας  Эврипид (480-405 гг. до н.э.); θύρας  Полибий (204-122 гг. до н.э.));
8 ) изгонять (τινα εκ  и έξω της πόλεως  Платон (427-347 гг. до н.э.), Аристотель (384-322 гг. до н.э.); τον Μηδον εκ της ‛Ελλάδος  Плутарх (40-120 гг. до н.э.));
9) прогонять (θυγατέρα  Демосфен (381-322 гг. до н.э.); γυναικα  Диодор Сицилийский (I в. до н.э.), Плутарх (40-120 гг. до н.э.));
10) прогонять шиканьем или свистом (τινα εκ των θεάτρων  Демосфен (381-322 гг. до н.э.));
11) отбрасывать, бросать (ξίφος  Эврипид (480-405 гг. до н.э.), Аристофан (444-380 гг. до н.э.); οϊστούς  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.));
12) ронять: εκβάλλω δάκρυα  Гомер (X-IX вв. до н.э.) и εκβάλλω δάκρυ  Эврипид (480-405 гг. до н.э.) проливать слезы;
13) бросать, подкидывать (τέκνον  Эврипид (480-405 гг. до н.э.));
14) бросать, покидать (τινά  Софокл (496-406 гг. до н.э.));
15) высказывать, произносить (άλιον έπος  Гомер (X-IX вв. до н.э.) и έπος τόδε  Эсхил (525-456 гг. до н.э.); κόμπους κενούς  Эврипид (480-405 гг. до н.э.); ρημά τε και λόγον  Платон (427-347 гг. до н.э.); απόκρισιν  Полибий (204-122 гг. до н.э.));
16) отвергать, отрицать (τους θεούς  Аристофан (444-380 гг. до н.э.); πολλους των μύθων  Платон (427-347 гг. до н.э.); τον νόμον  Плутарх (40-120 гг. до н.э.));
17) опровергать (λόγους  Платон (427-347 гг. до н.э.), Полибий (204-122 гг. до н.э.); διαβούλιον  Полибий (204-122 гг. до н.э.));
18 ) лишать (τινα πλούτου  Эврипид (480-405 гг. до н.э.)): εκ της φιλίας τινός εκβληθηναι  Ксенофонт (444-354 гг. до н.э.) лишиться чьей-либо дружбы;
19) лишаться, терять (τας φρένας υφ ηδονης  Софокл (496-406 гг. до н.э.); οδόντας  Аристотель (384-322 гг. до н.э.)): τον ιδρωτα και φειδωλίαν εκβαλειν  Аристофан (444-380 гг. до н.э.) лишиться всего, что накоплено потом и бережливостью;
20) рождать, производить на свет (εύκαρπον Θηβαίων στάχυν  Эврипид (480-405 гг. до н.э.));
21) преждевременно родить, выкинуть (αι κυοũσαι γυναικες εξέβαλλον ανάπηρα  Плутарх (40-120 гг. до н.э.));
22) выкапывать, рыть (πανταχοũ φρέατα  Плутарх (40-120 гг. до н.э.));
23) (о линиях) проводить, чертить (έστω εκβεβλημένη η ΖΗ  Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
24) уходить, удаляться (άλλην εις αίαν  Эврипид (480-405 гг. до н.э.));
25) выходить, вытекать (ο ποταμος κατα μέσον εκβάλλει  Платон (427-347 гг. до н.э.));
26) выходить из берегов (η θάλαττα κυμαίνουσα εκβάλλει  Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
27) средний залог выводить на сушу, высаживать, выгружать (ίππους  Геродот (484-424 гг. до н.э.)).
Где только "рождать" подходит по контексту.
И перевод
38 умолите итак Господина жатвы, чтобы породил бы трудящихся сообразно жатвы Его.
более уместен.
Что до "сеять" и "жать", то это всё в одно ключе смыслы, и про одно и тоже.
Сеять без жать не бывает.
И в исихии тоже.
Посеянное должно быть пожато и в пожатии смысл сеяния.

[veresk]

.
Вереск, спаси Христос!

И вашей отзывчивости поклон).
https://musify.club/track/tvoe-daleko-za-ruki-5910863

[veresk]

Согласен Сергий. Когда вы переходите из синодального в собственную интерпретацию есть небольшое движение.Словно движение наждачкой. Начинает шуршать чЁто).
Да вы нашли этот смысл. Хотели и нашли, так всегда и бывает. Но это тупиковый путь для нахождения смыслов. И где вы его нашли. Аж на 20 месте. Забавно я пытался тоже притянуть к вашей интерпретации рождения, но дошел до 21 места)).Мне подумалось что если притянуть, то это вот с такими смыслами некого преждевременного рождения будут. Не удивило что этот смысл есть, удивило что вы его выложили всеж. Да по контексту "рожать", и он удобен для внешнего. Как я сказал уже легко пережевывается. И снова повторю зачем использовать это слово если есть другое. И далее например в Матфее оно используется. Почему не здесь?

//Что до "сеять" и "жать", то это всё в одно ключе смыслы, и про одно и тоже.//
Ну как одно. На примере.
Есть некий ресторан. Вот просыпается один парень и думает о ресторане. И рисуется ему его муза которую он там вечером встретит. И он еще предвкушает последующий вечерний камерный концерт с музой.)
И просыпается другой парень и тоже думает о ресторане. И рисуется ему его Шеф, который будет трахать ему мозг на кухне. Парень не развлекается в ресторане он там работает. Первый видит красоту форм перед собой, заглядывает в эти прекрасные огоньки глаз, скользит взглядом по всем впадинам и бугоркам.Второго пробивает мат, жжет плита, режет нож, и весь мать его этот треш что происходит перед ним он собирает в красоте блюда которое несет первому парню. Вот одна реальность ресторан, но два мира в нем. Да эти миры пересекаются через блюдо. Но не так чтоб ядущий, встал и стал готовящим, так и готовящий уже не сможет быть просто ядущим. Ядущий окунается в блюдю и через окунание узнает вкус. Готовящий тоже знает вкус, но ему не надо потреблять его полностью что знать весь объем вкуса.

//Посеянное должно быть пожато и в пожатии смысл сеяния.//
Приготовленное должно быть съедено и в поедании смысл приготовления.Все так. Для плотского ума.
Но нет так для иной реальности.тут все строго, жатва преджествует сеянию. Только ум научившийся жать где не сеял, может пройти и дальше. Два мира жатвы и сеяния соединены на одном поле. Они близки но и также различны и в один можно войти только через другой. Что легко для мысли складывается в одно, то весьма не просто раскрывается в путь для ума. Одна реальность ресторана, но как по разному проживают её эти два парня.У одного сладость и муза под боком, у другого горечь и муза лишь в руках. Второй в целом может вкушать и блюдо и музу, но нет так как первый это делает, первый же сможет прийти на кухню лишь оставив музу и блюда позади.Как оставляет?.. не отталкивающим презрением конечно. А изведав испив их хитрую красоту до дна.
19) лишаться, терять
Иной есть сеящий, прочий пожинающий.Ин 4.37.

Что можно вытащить из преждевременного рождения? То что это еще не рождение. Еще нет иного, но жнущий уже замечает следы иного и ходит по его следам. Подрезает серпом смыслы и слышит хруст духа.

Поэтому первый вопрос который требует преодоления - что есть жатва. И уже потом говорить о сеянии.И только потом соединять это в одно.
Вот и получается без вина и объятий муз не пройти, но с теплом объятий не войти.)

[Сергий]

Вопрос: "Что есть жатва?" - хороший вопрос.
Финал притчи "о Сеятеле" отвечает на этот вопрос:
8 И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто.
Жатва - это наблюдение-ощущение-переживание обильного плода семени Сеятеля в духе человека.
И Сеятель сеет семя Своё ради плода только, а плод познаётся в жатве.
Трудится надо ради жатвы. Растить плод Сеятеля без жатвы смысла нет.
Иными словами все слова-заповеди Иисуса о любви должны быть воплощены в практическую реальность дел любви, причём от чистого сердца.
Главное же дело любви: помогать возжигать любовь в других.

[svod]

Вопрос: "Что есть жатва?" - хороший вопрос.
Финал притчи "о Сеятеле" отвечает на этот вопрос:
8 И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто.
Жатва - это наблюдение-ощущение-переживание обильного плода семени Сеятеля в духе человека.
И Сеятель сеет семя Своё ради плода только, а плод познаётся в жатве.
Трудится надо ради жатвы. Растить плод Сеятеля без жатвы смысла нет.
Иными словами все слова-заповеди Иисуса о любви должны быть воплощены в практическую реальность дел любви, причём от чистого сердца.
Главное же дело любви: помогать возжигать любовь в других.

Сергий... так "Что есть жатва?" ты не дал ответ. В твоем ответе  прослеживается цепочка: Семя (доброе) упавшее на почву (добрую) даст плод (добрый), если сеятель будет удобрять почву и возделывать семя делами любви.Но нет ответа: "Что есть жатва?"  В конце поста ты пишешь: Главное же дело любви: помогать возжигать любовь в других. из которого возможен косвенный ответ, что другие через возжигание в них любви так же становятся сеятелями. Но все же : "Что есть жатва?"

[Сергий]

"Жатва" не некий процесс, как все пытаются это трактовать и понять: что же это такое?
Никак.
Тут опять незнание древнегреческого языка.
А там соответствующее древнегреческое слово θερισμον обозначает и "жатву" и "время жатвы" одновременно.
То есть тут речь не о "жатве", как неком ОСОБОМ "процессе-действии", а просто о неком фиксирующем итоговом моменте в оценке состояния процесса роста плодов семени Сеятеля, который есть просто подведение итога. "Жатвы", как некого особого процесса, просто нет, это слово говорит лишь о подведении итога роста плодов семени Сеятеля.
Так понятнее?
Вы просто не найдёте чёрную кошку в абсолютно тёмной комнате, если кошки там нет и никогда не было.

П,С,
Тогда если не мысленно понимать "жатву", как "время жатвы", а непосредственно так и перевести, перевод последнего стиха этого места будет такой:

37 Тогда говорит ученикам Его: ведь "время жатвы" далёкое, которые же трудящиеся немногочисленные;
38 умолите итак Господина "времени жатвы", чтобы породил бы трудящихся до "времени жатвы" Его.
Теперь вполне ясно о чём тут на самом деле речь ...

[svod]

"Жатва" не некий процесс, как все пытаются это трактовать и понять: что же это такое?
Никак.
Тут опять незнание древнегреческого языка.
А там соответствующее древнегреческое слово θερισμον обозначает и "жатву" и "время жатвы" одновременно.
То есть тут речь не о "жатве", как неком ОСОБОМ "процессе-действии", а просто о неком фиксирующем итоговом моменте в оценке состояния процесса роста плодов семени Сеятеля, который есть просто подведение итога. "Жатвы", как некого особого процесса, просто нет, это слово говорит лишь о подведении итога роста плодов семени Сеятеля.
Так понятнее?
Вы просто не найдёте чёрную кошку в абсолютно тёмной комнате, если кошки там нет и никогда не было.

П,С,
Тогда если не мысленно понимать "жатву", как "время жатвы", а непосредственно так и перевести, перевод последнего стиха этого места будет такой:

37 Тогда говорит ученикам Его: ведь "время жатвы" далёкое, которые же трудящиеся немногочисленные;
38 умолите итак Господина "времени жатвы", чтобы породил бы трудящихся до "времени жатвы" Его.
Теперь вполне ясно о чём тут на самом деле речь ...

Сергий, в принципе, если собрать основные евангельские притчи о семенах, о жатве и ее сроках, о почве, о плевелах, то ответ формируется достаточно четко, и лучше, чем сам Господь не скажешь.

…сеющий доброе семя есть Сын Человеческий; поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы – сыны лукавого; враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.

Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем; когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел; когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы. Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы? Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.

[Сергий]

svod, увы, Вы раб сложившихся клише дурных переводов-прочтений древних текстов.
Тут уж ничего не поделаешь.
На самом деле в текстах этих притч и слов Иисуса иные смыслы, иногда совсем иные.
Но Вы этого, увы, увидеть из-за клише Вашего ума не сможете, по крайней мере сходу.
Ломайте клише ума - и увидите многое доселе от Вас скрытое в словах и притчах Иисуса.
Пример?
Ну, например, "кончина века" иначе может быть переведена как "зрелость жизни человека".
Предельная интенция сохраняется, но смысл совсем совсем иной выстраивается тогда ...

[svod]

svod, увы, Вы раб сложившихся клише дурных переводов-прочтений древних текстов.
Тут уж ничего не поделаешь.

Сергий, прости, но мне вспоминается совсем недавний твой ликбез по отличению духовного от душевного.

svod, не надо путать Божий дар с яичницей.
Прививки одно, просто банальная предосторожность и Божий дар нам.
Распространённый политический мем сжатого кулака - другое, креативненько так подаваемая мерзость типа свастики.

И так я должен был усвоить что:

Прививка от ковида - Божий дар.
Сжатый кулак в виде мема - мерзость.

Теперь ты приступил к моему духовному просвещению, по сути считая, что таковых, не знающих древних переводов ошеломляющее большинство.

Я не против твоих изысканий, и благодарен, что ты ими делишься, что то принимаю к сведению. И надеюсь, что ты уже пришел в достаточную  "зрелость жизни человека", чтобы не изображать  оскомину на лице от незрелости плода, которому не нам определять время жатвы.

Всем мира)

[Сергий]

svod, я не обижаюсь, спасибо тебе, и ты не обижайся, но, что сказал, то сказал.

Просто грустно и тоскливо.
Ведь на неверных прочтениях-пониманиях-переводах древних текстов (а они были древними уже и в том же 4-м веке, когда только зарождалась та же догматика) построена куча бреда про "царство небесное", "конец века", про то же "чистилище" у католиков и подобное.
А на деле ничего на эту "тему" у Иисуса нет, и намёка у Него нет, нет ничего в Его словах и притчах.
У Иисуса всё строится вокруг рождения духа человека свыше, как главного смысла жизни, сути спасения, строится и это всё определяет. И всё самое важное с человеком происходит именно "в этом веке", то есть "в жизни человека", где человек и обретает спасение здесь и сейчас.
Жатва-"время жатвы" - это ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС в жизни человека, а не в мифическом "конце света" или после него, и суд - тоже ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС "в жизни человека" происходит.
Но всё переиначили, и это крайне трудно преодолимое клише ныне.
Но это клише надо преодолевать, иначе и не родишься свыше, и будешь уже осуждён.

[veresk]

Свод проблемы Сергия очевидны и их ух....). Тут вопрос в другом вы свои траблы на фоне проблем Сергия видите? Ведь он чем-то поднакаливает нас? Что там за этим шипом стоит?

[svod]

svod, я не обижаюсь, спасибо тебе, и ты не обижайся, но, что сказал, то сказал.

Да, лад но есть просьба, не дави, и  оставь, пожалуйста, где то между строк призывы одуматься, изменить сознание, взглянуть глубже, во всем этом много эмоционального что ли, отвлекает от основного, сбивает с мысли, достаточно видеть как ты сам проносишь через себя то что хочешь донести.

Ведь на неверных прочтениях-пониманиях-переводах древних текстов (а они были древними уже и в том же 4-м веке, когда только зарождалась та же догматика) построена куча бреда про "царство небесное", "конец века", про то же "чистилище" у католиков и подобное.
А на деле ничего на эту "тему" у Иисуса нет, и намёка у Него нет, нет ничего в Его словах и притчах.
У Иисуса всё строится вокруг рождения духа человека свыше, как главного смысла жизни, сути спасения, строится и это всё определяет. И всё самое важное с человеком происходит именно "в этом веке", то есть "в жизни человека", где человек и обретает спасение здесь и сейчас.
Жатва-"время жатвы" - это ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС в жизни человека, а не в мифическом "конце света" или после него, и суд - тоже ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС "в жизни человека" происходит.
Но всё переиначили, и это крайне трудно преодолимое клише ныне.
Но это клише надо преодолевать, иначе и не родишься свыше, и будешь уже осуждён.

Вот данный текст вполне воспринимается как дискурсионный, как сказал классик: И пальцы просятся к перу, перо к бумаге...

С этим я согласен, с тем, что наше будущее там обретается здесь, в этом веке наступает век будущий. И то что ты видишь в текстах вижу и я, но как бы через свою другость. Это как бриллиант, разные грани по разному преломляют свет, но убери сотри одни грани в угоду другим и уже не будет полноты всего сияния. Продолжая твою мысль, скажу: У Бога все живы! Пока у живых на земле живет память в сердцах об ушедших, суд не свершается над всеми, в этом милость и мудрость Божия. Есть спасаемые и они как Христос готовы идти в ад за ушедшими своими (свои это те о которых жива память в твоем сердце и через обращение к их образу они стучат в твое сердце). Мне не нужен мифический конец света, в котором уже сейчас делят на будущих козлищ и овец, да еще и меня приглашают поучаствовать в этой дискуссии. Так что я не спорю с тобой Сергий, и искренне благодарен тебе за те строки, что пишу сейчас.

 Мир вам.

[Никодим]

Пока у живых на земле живет память в сердцах об ушедших, суд не свершается над всеми, в этом милость и мудрость Божия.

Суд над человеком, Бог отдал самому человеку. Ни когда то там,а именно сейчас. осуждая ближнего,мы судим в этот момент сами себя.В этом тайна и премудрость Божья. На сколько милости в тебе есть, такую и получишь...Разве не справедливо??? Какой мерою мерите, такой и вас будут мерить...

[veresk]

//Да, лад но есть просьба, не дави, и  оставь, пожалуйста, где то между строк призывы одуматься, изменить сознание, взглянуть глубже, во всем этом много эмоционального что ли, отвлекает от основного, сбивает с мысли, достаточно видеть как ты сам проносишь через себя то что хочешь донести.//
Хорошо выразили одну из проблем. Сергия давления не просто выносить . Да оно может сбивать, но может  и направлять). В ваших сообщениях Свод к Сергию например некоторая сила проявляется. Значит есть некая польза от этого давления.

От призывов тоже есть польза. Они и показывают как ум Сергия работает. Совсем немного смыслов принято и вон сколько радости. Кажется вселённую перевернул. И как методично освоен один из слоев ума.) Все разложил по полочкам. По своим, но полочкам).

[svod]

Пока у живых на земле живет память в сердцах об ушедших, суд не свершается над всеми, в этом милость и мудрость Божия.

Суд над человеком, Бог отдал самому человеку. Ни когда то там,а именно сейчас. осуждая ближнего,мы судим в этот момент сами себя.В этом тайна и премудрость Божья. На сколько милости в тебе есть, такую и получишь...Разве не справедливо??? Какой мерою мерите, такой и вас будут мерить...

На златом крыльце сидели: мытарь, садукей, иусей, фарисей, грешник, святой...Кто ты будешь такой? Говори поскорей, не задерживай  добрых людей.

Милость не милостыня, мерою не мерится.