Исихазм

Автор Тема: О происхождении человека  (Прочитано 22601 раз)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #45 : 13 Декабрь 2020, 21:36:17 »
Колхозник, 5:39 Мне ближе перевод "Вы исследуете Писания, ибо вы думаете". Здесь нет призыва - исследовать - вы и так уже исследуете Писания, говорит Христос.
Но каким именно образом Писания свидетельствуют о Христе, согласно Ин. - открытый вопрос. "Я Есмь", ego eimi - это устойчивая конструкция Септуагинты, где она нередко является заменой имени Яхве. "Господь" - было применимо в ВЗ к Адонаи, и Саваофу. Но от Богоявления, Господь - Христос. Вот Он, по всему Ин. - истинный "Я Есмь Тот Кто Я Есмь" или "Я Есмь Сущий". А где от Богоявления этот самый явленый, антропоморфный! Яхве ВЗ, который столько раз приходил к евреям, ангелом-не ангелом? Нет его. И не было никакого "Я Есмь Сущий", до Богоявления, по Ин., а было самозванство.

Никто не знает точное значение подлинного имени (то каким его услышал Моисей) тетраграмматона יהוה , но именно он стоит в том месте, где Бог ответил Моисею (и переводят его как): 

"А они скажут мне: как Ему имя?  Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий ( יהוה)"

Вполне возможно что Иисус ссылается на этот фрагмент в  5:39.

Вроде как евреи с 3 в. до р.х.(по своим заморочкам) в текстах рядом с Тетраграмматоном יהוה , стали ставить слово Адонай, ивр. ‏אדוני  (одно из произношений которого Яхве или Иегова).

"Тетраграмматон (др.-евр. יהוה) это третье лицо единственного числа будущего времени глагола היה — «быть» и буквальный перевод тетраграмматона: «(Он) будет», некоторые учёные предлагают перевод: «(Он) жив». От глагола היה — «быть» образовано и первое лицо единственного числа настоящего времени אהיה — «(Я есть) сущий», которое употреблено в Исх. 3:14: «Бог сказал Моисею: Я есть Сущий»." 

Если во главу угла поставить только евангелие от Иоанна и больше ничего, ибо все остальные "самозванцы", то встает закономерный вопрос, а почему до написание апостолом этого сочинения, истинный Бог никак себя не проявлял по отношению к человечеству(для Бога времени нет, согласен, но для человечества то оно есть)? И почему Он решил дать о себе знать именно в этот момент? Вот раз и появился, причем не заявил что все Писания до него ложь(ибо они по твоей логике от самозванных богов), как я понимаю, он в евангелиях (в том числе и от Ин.) говорит о неправильном их понимании и толковании, а не о их ложности. Зачем пришел и зовет куда то на Небеса, называет их наследством?

Я разделяю точку зрения, что много чего могло проникнуть в Писание и исказиться под влиянием ряда  факторов, но все же, древние тексты в основе своей, очень важны для нас. Верю, что они нам еще дадут не мало открытий.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #46 : 13 Декабрь 2020, 22:00:35 »
Яхве являл Израилю себя многократно, являл свою ''благодать'' и свою ''истину'' и искал себе поклонников согласно своей собственной истине. Но его благодать и истина не являлись благодатью и истиной Отца Иисуса Христа. Здесь речь об абсолютно различных источниках.

Мне кажется, не источники различные, а посредники.

До Христа общение шло опосредованно - через ангелов. Во всех ситуациях Богоявления, это не было "лицом к лицу", а с соучастием ангелов. Ум человеческий после грехопадения не способен слышать или видеть Бога.

Весть о любви не передашь через посредников. Это всегда личная весть. Только в реалиях боговоплощения стало возможным Евангелие.

« Последнее редактирование: 13 Декабрь 2020, 22:42:13 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #47 : 13 Декабрь 2020, 22:33:59 »
Иезекииль 28:13-18

13 Ты находился в Эдеме, в саду Божием. Твои одежды были украшены всякими драгоценными камнями: рубин, топаз, и алмаз, хризолит, оникс, яспис, сапфир, карбункул, и изумруд, и золото – все, искусно усаженное у тебя в гнездышках и нанизанное на тебе, приготовлено было в день сотворения твоего.
14 Ты был помазанным херувимом, чтобы осенять, и Я поставил тебя на то; ты был на святой горе Божией, ходил среди огнистых камней.
15 Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония.
16 От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил. И Я низвергнул тебя, как нечистого, с горы Божией, изгнал тебя, херувим осеняющий, из среды огнистых камней.
17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою. За то Я повергну тебя на землю, пред царями отдам тебя на позор.
18 Множеством беззаконий твоих в неправедной торговле твоей ты осквернил святилища твои. И Я извлеку из среды тебя огонь, который и пожрет тебя; и Я превращу тебя в пепел на земле пред глазами всех видящих тебя
.

Очень интересный фрагмент, если его читать и поразмышлять в контексте. Лично я считаю, что эти слова были сказаны пророком в отношении Адама, а не сатаны.

Ангельская иерархия - это часть природы человека. Но не как изначальное состояние, а в качестве перспективы.

Образ из пророческого текста относится к каждому человеку. В своем развитии каждый человек входит (по крайней мере, призван войти) в этап раскрытия духовных ангельских возможностей.

Адам в саду - это общая архетипическая ситуация.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #48 : 15 Декабрь 2020, 01:51:16 »
Сергий писал эти дни текст про христианский миф о спасении погибших овец, опубликовал в другой ветке. Пока писал, думал об этом, и Ваши весьма близкие рассуждения (ответ #43 и другие) также помогли. Все больше склоняюсь к тому, что был неправ в отношении Ин. и что примерно этот же миф из монолога Стефана действителен и для учений Ин. Спасибо, буду исследовать вопрос дальше, в свою меру.

"Бог с женской интенцией"? Хотелось бы подробнее. То, что у допленного Яхве была своя супруга-Ашера, с ее собственным культом поклонения, а потом ее стёрли, это часто упоминают. Но про женский аспект - не знал.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #49 : 15 Декабрь 2020, 02:06:16 »
Колхозник,
Цитировать
Если во главу угла поставить только евангелие от Иоанна и больше ничего, ибо все остальные "самозванцы", то встает закономерный вопрос, а почему до написание апостолом этого сочинения, истинный Бог никак себя не проявлял по отношению к человечеству(для Бога времени нет, согласен, но для человечества то оно есть)? И почему Он решил дать о себе знать именно в этот момент? Вот раз и появился, причем не заявил что все Писания до него ложь(ибо они по твоей логике от самозванных богов), как я понимаю, он в евангелиях (в том числе и от Ин.) говорит о неправильном их понимании и толковании, а не о их ложности. Зачем пришел и зовет куда то на Небеса, называет их наследством?

В процессе написания текста о первичном мифе, который опубликовал здесь в теме "Размышление над Евангелием -3", и под влиянием комментариев Сергея, я начал пересматривать свои взгляды и в отношении Ин. - как соотносится миф из монолога Стефана с учением Ин., кто по Ин. погибшие овцы, кто воры и разбойники и волки, кто "мои" и "мое стадо", кто "князь мира". Поэтому, пока в процессе переосмысления, возможно, и в отношении Ин. приду к некоторым выводам со временем, в том числе, и к ответам на твои поставленные здесь вопросы.
« Последнее редактирование: 15 Декабрь 2020, 02:33:17 от прозелит »

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #50 : 15 Декабрь 2020, 02:24:20 »
Elena, да, евреи не проводили различий, во многих местах ВЗ "ангел Яхве"и "Яхве" взаимозаменимы. Но ангелы эти в ВЗ слишком разные были. Один захотел прикончить Моисея и от него откупились крайней плотью, кровавой жертвой части первенца. Другой возвестил "волю Бога" чтобы первенца зарезали на горе в жертву Богу. Какому Богу?? "Ветхозаветная Троица" - это ангел Яхве+два истребителя по пути к тому, чтобы устроить двум городам хиросиму.

Чьи эти все ангелы посредники? Посредники ли они вообще, или вполне себе самостоятельные? Весть о любви через них точно не передашь, зато убийство, провокацию и поголовное истребление - запросто (

Посредники такие посредники,  рассуждения о том, что ангелы не имеют своей воли, но исключительно несут волю Бога здесь не работают, у этих "посредников" свои интересы.

Aндpeй

  • 3
  • Сообщений: 3015
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #51 : 15 Декабрь 2020, 05:47:46 »
Elena, да, евреи не проводили различий, во многих местах ВЗ "ангел Яхве"и "Яхве" взаимозаменимы. Но ангелы эти в ВЗ слишком разные были. Один захотел прикончить Моисея и от него откупились крайней плотью, кровавой жертвой части первенца. Другой возвестил "волю Бога" чтобы первенца зарезали на горе в жертву Богу. Какому Богу?? "Ветхозаветная Троица" - это ангел Яхве+два истребителя по пути к тому, чтобы устроить двум городам хиросиму.

Чьи эти все ангелы посредники? Посредники ли они вообще, или вполне себе самостоятельные? Весть о любви через них точно не передашь, зато убийство, провокацию и поголовное истребление - запросто (

Посредники такие посредники,  рассуждения о том, что ангелы не имеют своей воли, но исключительно несут волю Бога здесь не работают, у этих "посредников" свои интересы.

с ангелами не так всё просто, они конечно исполняют волю Бога, но самостоятельно по собственному усмотрению

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #52 : 15 Декабрь 2020, 11:14:53 »
прозелит(у):

https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/biblejskaja-entsiklopedija-brokgauza/3419

На мой взгляд достаточно взвешенный взгляд на происхождение ПМ, с анализом различных критических взглядов на него.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #53 : 15 Декабрь 2020, 17:22:06 »
Сергий писал эти дни текст про христианский миф о спасении погибших овец, опубликовал в другой ветке. Пока писал, думал об этом, и Ваши весьма близкие рассуждения (ответ #43 и другие) также помогли. Все больше склоняюсь к тому, что был неправ в отношении Ин. и что примерно этот же миф из монолога Стефана действителен и для учений Ин. Спасибо, буду исследовать вопрос дальше, в свою меру.

"Бог с женской интенцией"? Хотелось бы подробнее. То, что у допленного Яхве была своя супруга-Ашера, с ее собственным культом поклонения, а потом ее стёрли, это часто упоминают. Но про женский аспект - не знал.
Мотив женской сути Бога евреев ныне глубоко заретуширован.
Но я его совершен достоверно (минимум для себя лично) вскрыл и не только иной расшифровкой текста.

Вся Тора буквально пронизана следами, указывающими на женскую суть Бога евреев.
У меня десятки фактов, подтверждающих это.

И то, что в Новом Завете Иисус Бога именует "Отцом", никого не должно вводить в сомнение об этом факте, так как соответствующее древнегреческое слово изначально и означает не только слово "Отец", но и слова "Творец" и "Создатель", для одного из которых, например, в русском языке не существует даже никакого созвучного слова творящего существа женского рода, хотя, если уж открыть всем глаза, то "рождение" - это строго функция существа "женской" сути, как ни посмотри, а ведь важно не творение, а именно рождение.
Вот по этому то действию-движению Бога - у Бога и есть строго женская суть ...

В первой главе Бытия, например, с древнееврейского я легко "нарасшифровывал и напереводил" то, что, когда Бог творил человека по образу Своему, то Он сотворил человека "видом женщиной", но только "видом женщиной", так как вначале человек вообще не имел пола, но вид-то какой-то он был всё-таки должен иметь ...
И далее там творение пары адама и женщины это не творение женщины, а реплицирование адама (который был видом женщина) с одновременной его трансформацией в мужчину, то есть, если подходить "компромиссно", то женщина и мужчина сотворены одновременно, но сотворены из бесполого существа, правда, существа видом, как женщина.
Так что образ Бога у евреев изначально был только такой: Бог- это женщина ...
Тут уж далее и надо из этого исходить.
Ну, а далее после пленения в силу полной утраты влияния в новых реалиях женской роли у евреев, это всё было забыто ими, а потом далее Ездрой это всё было зафиксировано в новой расшифровке - прочтении древних текстов для формирования новой мифологии, поддерживающей мужское доминирование, доминирование человеческого мужского рассудка и силы, а не любви, кротости и смирения, но под полной защитой Бога Творца, Который имеет строго женскую суть  ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #54 : 15 Декабрь 2020, 17:54:41 »
Я ещё подумаю, посмотрю и, может быть, дам свой подстрочный перевод с комментариями первой главы и части второй главы книги Бытия.
Там многие тайны древнего "женского" мифа о творении человека раскрыты, а совсем уж вещи откровенные в этом мифе об отношениях мужчины и женщины я пока ещё подумаю - стоит ли их давать даже в кратком изложении, хотя для меня они очевидны ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #55 : 15 Декабрь 2020, 20:48:05 »
Все мастера больше на женщин похожи по духу.)

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #56 : 16 Декабрь 2020, 00:31:25 »
Сергий, в устной Торе много вариантов ) евреи взяли греческий миф об андрогине и творчески усвоили,
но так, чтобы согласовывался с Торой.

Вот пара мидрашей:
Цитировать
А другие говорят, что Бог изначально задумал создать двух людей: мужчину и женщину, но вместо этого Он спланировал одного человека с мужским лицом впереди и женским лицом сзади. Потом опять изменил Свое решение и, убрав женское лицо, сделал для него женское тело.


[j] Но кое-кто все же уверен, что Адам изначально был создан как двуполое существо с женским и мужским телами, как бы прилепленными спина к спине. Поскольку это очень затрудняло передвижение и беседу, Бог разделил андрогена на двух людей, которых Он поместил в Эдем и которым запретил совокупляться.

("Иудейские мифы. книга Бытия". Грейвз, Паттай)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #57 : 16 Декабрь 2020, 02:23:01 »
Посредники такие посредники,  рассуждения о том, что ангелы не имеют своей воли, но исключительно несут волю Бога здесь не работают, у этих "посредников" свои интересы.

Они катализаторы разного. Как человек пал через ангелов, так и ангелы пали через человека. Это был совместный акт, встреча двух миров (ангельской вечности и человеческого пространства-времени). Если бы Адам устоял, то и с ангелами было бы все в порядке. ))

И все остальное по той же логике. Если в тебе тьма, то любая передаваемая весть исказится ею. Нечего на передатчик пенять, если приемник худой.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #58 : 16 Декабрь 2020, 11:19:34 »
Чтобы определиться с разговором дальше просто не для дискуссии кратко расскажу моё личное понимание того, что есть Бог и что есть человек в самом древнем пласте древнееврейского мифа.
Замечание про самый древний пласт тут очень важно, так как представление и мифология евреев о Боге и человеке менялась. И, да, моё представление это не книжное представление, а личное мнение, как человека вполне научными методами исследующего этот вопрос собственными методами анализа древнейших текстов, донесших до нас древнее представление евреев.

1. Человек в древности евреями понимался, как служебное существо, созданное Богом в своих целях.
Никакого позднего горделивого представление о человеке, как "венце творения" у древних евреев не было и в помине. Фактически и филологически и из контекста даже само слово "адам=человек" на древнееврейском имеет одно из значений, как "раб", "слуга", а всё человечество, как созданные Богом служебные существа. Кстати и в древнегреческом и в других языках картина практически идентичная.
Никакого горделивого представления у древних о человеке, как "венце природы" просто не существовало, эти бредовые идеи последующие выдумки поздних гордецов-фантазёров, пришедшиеся всем по вкусу, разумеется.

2. Теперь о Боге.
Не было в древности (3 тысячи и более лет тому назад) никакой философской зауми в представлениях людей о Боге, так что все потуги по высасыванию из слова Яхве (Иегова), как из пальца, якобы представления евреев о Боге, как о Сущем (Вечно Сущем), только чистая философская заумь и есть.

Так что имена Бога в Ветхом Завете это вполне простые и понятные "сермяжные " имена, выражающие вовсе не философскую, а более конкретную суть Бога, и есть на самом деле.

Именований Бога у евреев несколько, нас интересуют лишь наиболее древние.
Это имена, производные от слова "Эль" - указателя на Бога, и имя Бога ныне общеизвестного, как тетраграмматон "Яхве", хотя он на деле читается не верно.
Верное прочтение тетраграмматона "Яхве" с удвоением произношения двух внутренних букв слова, что на письме древними евреями в седой древности никак не обозначалось, но было известно каждому чтецу и так.
Итак это имя Бога читалось "Йаххавва" или "Йеххавва" (что, кстати, созвучно слову "Иегова"), что означает: "Бог, Дающий Жизнь". Вот вам и выражение женской сущности Бога в Его имени. )))

Другое имя Бога, произвольное от Эль, казалось бы есть "Элохим". Но тут сложнее.
Бог - это Эль, а Элохим - это с одной стороны есть форма множественного числа слова Эль, образованная окончанием "им", то есть слово "боги", как это и употребляется кое-где в Писании явно, от чего не уйти. Но слово Элохим слишком часто употреблено в начале книги Бытия в контексте творения, чтобы всё было так просто, что всё свести к древнему многобожию евреев и посчитать, что прежде они считали, что мир сотворил не Единый и Единственный Бог, а множество богов.

Так что тут секрет, секрет филологии и текстологи.
Дело в том, что окончание "им" в слове Элохим, две буквы, могут быть прочитаны и как "Йэм", а тогда это уже не окончание множественного числа, а самостоятельное слово, например, слово "Горячий источник ". Тогда мы имеем дело с обычным двухсоставным именем Бога у древних евреев. А что это за Бог такой "Горячего Источника""? А что это за Бог такой? Что это за "Горячий Источник", источник всего творения, что это за "слово" такое? Ясно, что это иносказательное выражение понятия любви у древних евреев, которые они также прятали за аллегорию и не упоминали его всуе, как потом и слово "Яхве", которое заменили на "Адонай", от огласовки которого и произошло слово "Иегова". Вспомним мои переводы "От Иоанна" и "Откровения" - всё согласуется. И традиция не именовать тайное имя Бога явно, и единое понимание тайного имени Бога, и выражение сути божественного существа, как духа=разума, аллегорией источника вод, где всё связанное с водой - это о движениях-действиях духа.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: О происхождении человека
« Ответ #59 : 16 Декабрь 2020, 11:29:41 »
Так что человек был создан рабом-слугой Бога, Бога "Горячего Источника", Бога "Дающего Жизнь".
Человек был создан рабом-слугой Любви.
Неплохое рабство ...
Но на деле по моему прочтению древнего еврейского мифа мы лишь вторая генерация Богом разумных служебных существ такого типа, мы были созданы Богом, как слуги слуг.
Но подробно об этом только, когда закончу перевод древнееврейских текстов.
Сумеете это принять?
Как гордынька человеческая не бесится ли уже?
Типа, как же так, мы же венец творения!
Вот она гордынька - тут, как тут.
Оказывается, что верить в доброго Бога - это нормально, а быть простым слугой Его слуг и не очень то хочется.
Это то и есть причина падения человека.
Не "сатана" пал из-за гордыни, а именно наш прародитель, точнее прародительница ...
« Последнее редактирование: 16 Декабрь 2020, 11:41:00 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.