Исихазм



08 Мая 2021, 19:48:37

Автор Тема: "Исихазм. Обсуждение темы тайн духа и молитвы, скрытых в Новом Завете".  (Прочитано 858 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6084
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Skylander, у Вас одно бла-бла-бла.
Докажите, что в Вашей позиции, в Вашей оценке "предательства Иуды" у Иисуса больше любви, чем в моём представлении о тогда происшедшем.
И довольно будет с меня.
Я реально что-то могу ведь не видеть.
Но пока я вижу, что, если считать, что и Иуда и Иисус действовали только из любви и ни разу не совершили ничего против любви (кроме Иуды, который не послушал Учителя ради любви к Нему, хотя высшая любовь была в послушании Учителю), то любовь достигает максимума во Иисусе.
Если же всезнающий всё наперёд Бог Сын, Иисус Христос, цинично и расчётливо использовал чисто корыстный поступок (!) "мерзавца и предателя" Иуды, с которым ещё и общался и делил стол и кров аж три с половиной года (!), в Своих целях спасения остальных учеников, то любви в Иисусе нет совсем.
Отказ же от божественного статуса Иисуса, Которого можно "обвести вокруг пальца", не предлагать!

Я Вам талдычу, талдычу про критерий истины, который есть возрастание меры любви, - как об стенку горох.
Отвергаете этот критерий?
Дайте свой критерий.
Но у вас ничего нет.
Одно клише ума у Вас, которое Вы пока даже не способны ощутить.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6084
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

И какое же клише?

Клише: Иуда предатель.

Это иррациональное клише, поэтому-то его и так трудно изменить.

При верном же критерии истинности, состоящем в оценке всего в поступках Иисуса с точки зрения максимизации проявления Его любви, это клише распадается в прах.

Иуда на деле оказывается более всех любящим Иисуса, настолько, что ради любимого Учителя даже решил не слушаться Его и занять Его место, вопреки воле Учителя.

Я вполне уверен в том, что говорю.
Множество странностей и текста и вообще версии о предательстве Иуды разом находят простое объяснение, если только разрушить клише в уме о предательстве Иуды.
Такое одновременное разрешение всех вопросов и всех странностей одним махом случайным образом исключено.
Значит это попадание в цель и Иуда не предатель.

Древние авторы того места Евангелия "От Иоанна", где об этом прямо говорится открытым текстом, всё верно говорили: тот, кто принимает Иуду не как предателя, а как посланного Иисусом, тот принимает Самого Иисуса, а значит и Саму Любовь.

Любовь - это не вздохи на скамейке.
Любовь требует изрядного усилия сердца, но это усилие в итоге даёт наслаждение и удовольствие от своего успешного завершения.
Давайте думать о людях хорошо.
Так мы сами будем становиться лучше по крайней мере, а может и других лучше сделаем.

Так что лучше действовать в оценках всего по критерию "максимума любви".

И я, вот, кстати, совсем не понимаю: что нам даёт для спасения угрюмый миф о предательстве Иуды?
Лично мне этот миф о предательстве Иуды, и это прошлое клише моего ума, вредили всегда.
Лично я рад, что мне от этого клише удалось избавиться и мой ум стал свободен от очередного "неразрешимого" противоречия в понимании божественности Иисуса и веры в Его абсолютно неизменную Любовь абсолютно ко всем.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Skylander

  • Сообщений: 2119
    • Просмотр профиля

**Клише: Иуда предатель.** Я понял это после того как написал, поэтому и стёр. Вы, однако успели перехватить. Но хорошо что ответили, там есть как раз то, что хотел спросить. Пока подумаю что написать, и стоит ли писать.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6084
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Перечтите ещё раз в моей соседней теме про Иуду в конце иного прочтения 6-ой главы "От Иоанна".
Там достаточно написано, для умеющего читать между строк.
На любом ином христианском форуме я подобного бы, возможно, и не стал писать.
А на этом форуме всё же есть шанс, что кто-то поймёт суть того, что я писал про Иуду.
Ведь дело не в Иуде, а в нашей способности к перемене ума в сторону любви, а не в сторону ненависти.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Славик

  • Сообщений: 245
    • Просмотр профиля

Иуда не предатель. Вот и славно. Если это правда, тогда это же здорово!)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11512
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Замечания.

Сомнительным выглядит сведение "слова" к "любви". Ссылка на тайное мнение древних гностиков не работает. Главное, смыслы вянут...

Не слишком ли расширены представления о всемогуществе и всезнании Иисуса? Так Господь превращается в сказочного персонажа - абсолютного супергероя.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6084
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля


1. Сомнительным выглядит сведение "слова" к "любви". Ссылка на тайное мнение древних гностиков не работает. Главное, смыслы вянут...

2. Не слишком ли расширены представления о всемогуществе и всезнании Иисуса? Так Господь превращается в сказочного персонажа - абсолютного супергероя.

1. Это не "сведение". Это расшифровка. И тут есть свои законы. Чёткие критерии.
Например, если текст читабелен, имеет свойство нормального текста (есть количественные машинные  критерии) - то расшифровка верна, и это вещь даже объективная (без участия человека).
У меня, машинного алгоритма нет, но субъективность сужена максимально.
Так как, если текст становится более внятным и ясным, глубоким и целенаправленным при замене "СЛОВО" на "ЛЮБОВЬ", то это верная расшифровка.
Если сможете провести иную замену  "СЛОВА" на какое-то иное СЛОВО и получить более глубокий связанный единой тайной и смыслом текст, то это будет предметный разговор.
У меня, повторяю, не аллегорическое толкование, а прямо обратный процесс вскрытия тайного смысла за иносказанием-аллегорией, вскрытие тупой механической подстановкой - заменой слов, а не аллегорическими воспарениями духа.
Духом пока, правда, проверяется результат подстановки.

Машинная же проверка результата таких действий по замене СЛОВА тут сразу упирается в тематику "ИИ сильного", причём на новом уровне подхода к ИИ, чем я не готов пока заниматься.

2. Я догматику изучил досконально. Представления и всеведении Иисуса у меня истинно православные.
Да, и по моей вере иного и быть не может, ибо воплощённая Любовь действительно всё знает и всё может.
А то, что Иисус есть воплощённая Любовь, для меня вопрос веры.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Skylander

  • Сообщений: 2119
    • Просмотр профиля

Сергий, проблема с Вашим методом трактовки текстов в том что вы исходите из идеологии, и на её основе уже решаете что в тексте верно, а что следует вычеркнуть. Получается текст сам по себе для такого подхода вторичен. Вы этим самым не раскрываете суть текста, а накладываете эту идеологию на него, получается что текст нужен только для реализации выбранной Вами идеологии. При этом идеология может быть и вполне верной, но это не значит что она правильно раскрывает сам текст.

Каков другой критерий истины? Если вычёркиваете часть текста, то нужно исходить не из противоречия выбранной Вами идеологии, а например, определять соответствие с другими историческим документами и прочее. Понятно, что для этого надо хорошо знать историю, иметь доступ к другим документам, иметь специальную подготовку учёного-историка и просто неимоверно трудоёмко. Да ещё при этом не даст 100% гарантию правильности прочтения. Но другого метода для раскрытия сути текста нет.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6084
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Skylander, всё не так.
Вставки в тексты я "выкидываю" не на основе идеологии, а на чисто техническом основании.
Это не идеологический подход, а чисто технический подход, технический приём.
И оснований для этого полно.
И для допустимости такого подхода есть масса чётко доказанных аналогичных примеров в Писании, когда просто имеется масса древних примеров манускриптов без привычных нам текстов, которых раньше просто не было в текстах Писания.
Натренироваться сразу видеть такого рода вставки в текст - дело элементарное.
Такие вставки просто вопиют, просто выпирают из текста.
Это дело техническое и элементарное.
Просто приобретенный экспертный навык работы с текстом.
Просто для некоторых вставок есть подтверждение их отсутствия прежде в тексте древних манускриптов, а для некоторых очевидных вставок пока таких подтверждений нет.
Такой метод выявления вставок по аналогии вполне технический и научный, и никакой идеологии тут нет.

П,С,
Да, идеология тут всё же есть, но это идеология стоит за фактами поздней вставки в Писание идеологически значимых текстов, которых в более ранние времена там не было, а не за моим их из Писания удалением. )))
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2020, 13:00:47 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Skylander

  • Сообщений: 2119
    • Просмотр профиля

Сергий, значит всё-таки применяете научный подход, это хорошо. Под идеологией имел ввиду заранее принятые идеи, как в примере с Иудой. Как понимаю, на основе идеи всемогущества и совершенства в любви Христа вы делаете вывод что Иуда не может быть предателем. Затем, на основе этого класса идей Вы строите восприятие текста и убираете часть текста, не подходящего под эти идеи, как например в ответе #78 в соседней теме. Здесь не говорю о правильности или неправильности этого класса идей, а о том что на основе этих идей идёт определение что убрать а что оставить в тексте. То есть уже не исходите из научного метода а из этих идей.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6084
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Сергий, значит всё-таки применяете научный подход, это хорошо. Под идеологией имел ввиду заранее принятые идеи, как в примере с Иудой. Как понимаю, на основе идеи всемогущества и совершенства в любви Христа вы делаете вывод что Иуда не может быть предателем. Затем, на основе этого класса идей Вы строите восприятие текста и убираете часть текста, не подходящего под эти идеи, как например в ответе #78 в соседней теме. Здесь не говорю о правильности или неправильности этого класса идей, а о том что на основе этих идей идёт определение что убрать а что оставить в тексте. То есть уже не исходите из научного метода а из этих идей.

Ну смотрите сами, только честно.
Вот текст без удаления вставки.

" Знающий же Иисус в Себе Самом что ропщут об этом ИЗУЧАЮЩИЕ Его, сказал им: «Это вас  ЗАДЕВАЕТ? " (Ин. 6:61)
" «ЕСЛИ» «ВСЁ ЖЕ» «УМОЗАКЛЮЧАЛИ (БЫ)»: «ЛЮБОВЬ, КОЯ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА», -  СОВЕРШАЮЩИХСЯ, «КОГДА ЕСТЬ» «ЛЮБОВЬ (СЛОВО)»  ПРЕВОСХОДЯЩАЯ! " (Ин. 6:62)
"«ДУХОВНОЕ НАЧАЛО» есть ВОСКРЕШАЮЩЕЕ, «ЗЕМНАЯ ЖИЗНЬ» не «приносит пользу» НИЧТОЖНУЮ. Слова́, которые Я ВОЗВЕСТИЛ вам «ДУХОВНОЕ НАЧАЛО» есть, «А ИМЕННО» «СРЕДСТВА К ЖИЗНИ» есть. " (Ин. 6:63)
" «НУ ЧТО ЖЕ», есть из вас  НЕКИЕ, которые не верят. (Ин. 6:64)

[ Знал ведь от нача́ла Иисус [что] некоторые есть КОТОРЫЕ не верящие и кто есть намеревающийся предать Его. " (Ин. 6:64)
"И Он говорил,
(Ин. 6:65)]
Из-за этого ГОВОРИЛ вам, что никто «ЕСТЬ В СОСТОЯНИИ» ВОЗНИКНУТЬ СООБРАЗНО МЕНЯ, если не «(БЫ)ЕСТЬ» «ОБНАРУЖИВШИЙСЯ СКЛОННОСТЬЮ» «ДЛЯ НЕГО» ПОСРЕДСТВОМ Отца=ТВОРЦА.» " (Ин. 6:65)

Неужели сам не видите тут совершенно явную вставку?
Тут совершенно немотивированно идёт нарочитый перескок плавности движения мысли.
Простите, но у древних авторов такого в принципе быть не может.
Это были люди железной последовательности изложения мысли, а не перескоков мысли с темы на тему.
Смотрите, какой ясный и плавный текст без вставки.
Тут уже идёт чёткая непрерывная цитата слов Иисуса после слов "сказал им".
Тогда, как при наличии вставки - просто каша ума получается.

" Знающий же Иисус в Себе Самом что ропщут об этом ИЗУЧАЮЩИЕ Его, сказал им: «Это вас  ЗАДЕВАЕТ? " (Ин. 6:61)
" «ЕСЛИ» «ВСЁ ЖЕ» «УМОЗАКЛЮЧАЛИ (БЫ)»: «ЛЮБОВЬ, КОЯ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА», -  СОВЕРШАЮЩИХСЯ, «КОГДА ЕСТЬ» «ЛЮБОВЬ (СЛОВО)»  ПРЕВОСХОДЯЩАЯ! " (Ин. 6:62)
"«ДУХОВНОЕ НАЧАЛО» есть ВОСКРЕШАЮЩЕЕ, «ЗЕМНАЯ ЖИЗНЬ» не «приносит пользу» НИЧТОЖНУЮ.
Слова́, которые Я ВОЗВЕСТИЛ вам «ДУХОВНОЕ НАЧАЛО» есть, «А ИМЕННО» «СРЕДСТВА К ЖИЗНИ» есть. " (Ин. 6:63)
" «НУ ЧТО ЖЕ», есть из вас  НЕКИЕ, которые не верят. (Ин. 6:64)
Из-за этого ГОВОРИЛ вам, что никто «ЕСТЬ В СОСТОЯНИИ» ВОЗНИКНУТЬ СООБРАЗНО МЕНЯ, если не «(БЫ)ЕСТЬ» «ОБНАРУЖИВШИЙСЯ СКЛОННОСТЬЮ» «ДЛЯ НЕГО» ПОСРЕДСТВОМ Отца=ТВОРЦА.» " (Ин. 6:65)


Тут можно перечислить и ещё признаки вставки, проникшей видимо из специальных комментариев на полях, сделанных людьми весьма далёкими от секретов изящной словесности ...
Комментарий это, то есть вставка, явно идеологического характера, а вот после его удаления текст приобретает законченный не идеологизированный вид.

Вы просто не представляете, как грустно и тоскливо находить в Писании огромное число таких явных идеологизированных вставок ...
« Последнее редактирование: 29 Ноября 2020, 18:30:54 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Skylander

  • Сообщений: 2119
    • Просмотр профиля

Сергий, согласен, вижу Вы серьёзно относитесь к вставкам. Спасибо за разъяснения.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 6084
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Сергий, согласен, вижу Вы серьёзно относитесь к вставкам. Спасибо за разъяснения.
Рад пониманию.
На этом форуме проще среди православных найти людей, способных менять своё мнение в таких непривычных вопросах, как корректировка прочтения текста Писания.
На других православных площадках это обычно вещь совершенно невозможная.
Умное Делание, трезвение и навык перемены ума дают свой эффект в нас.
Должен лишь сказать, что я далёк от мнения об окончательности и бесповоротности тех или иных моих прочтений и выводов.
Я открыт для критики и изменения своего мнения всегда.
За своё мнение не держусь.
Важнее навык обретения своего собственного мнения и его перемены.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!
 

Поиск