"Исихазм. Обсуждение темы тайн духа и молитвы, скрытых в Новом Завете".

[Сергий]

Здесь можно задавать вопросы и и обсуждать параллельную тему: "Исихазм. Преданные забвению тайны духа и молитвы, скрытые в Новом Завете".
Это для того чтобы не разбивать целостное и непрерывное изложение материала в той теме, пока там не завершена выкладка исходных материалов с иным прочтением и переводом евангельских текстов.

[Skylander]

Сергий, Вы всё же не поняли это:

Идея, смысловая схема задает суть и рисует облик. Играя со смыслами (слов), человек перестраивает понимание (текста) согласно наложенной схеме-идеи, которая обычно полускрыта, плохо осознается.

Я так до сих пор и не понимаю, почему этот светлый вариант понимания истории Иуды и Иисуса был отвергнут.

Не умаляя Ваш огромный труд, мне видится много грубых натяжек в предлагаемом понимании. Ядром этого понимания является слишком натуралистическое отношение к всемогуществу (а также всезнанию и пр.) Божьему. Из этого ядра строится определённая картина смыслов и уже исходя из неё определяются искажения текста. Исправляется что противоречит этой картине, сохраняется подтверждающее. Получается ломка старых воззрений и создание новых на основе неосознаваемой картины смыслов. Если уж так важно создание нового понимания, то умным деланием будет не само это создание а различение сил, руководящих этим созданием, увидеть эту картину смыслов.

Если применить антиномическое мышление "перпендикулярными" понятиями, например "всемогущество-всезнание" и "свобода", то таких натяжек можно избежать. Тогда можно дать, к примеру, такое объяснение: свобода, данная человеку может быть обращена и против Бога, что и продемонстрировал Иуда, знающий Христа как Бога, но ставящий свои цели, противоположные Божьим.

[Elena]

Иуда, знающий Христа как Бога, но ставящий свои цели, противоположные Божьим

Мне кажется, как Бога он Христа и не знал. Знал как учителя, пророка.

Иуда, насколько представляю, не сатанист (не противник Бога). Его смерть ( и то, что ей предшествовало) об этом говорит.

[Сергий]

Тема Иуды вовсе не профильная в моих новых прочтениях в Евангелиях всего, что связано с молитвой, насыщением молитвой силы человека, то есть телесным воздействием молитвой, духом, на человека, и прочим.
Но тема Иуды - оселок, лакмусовая бумажка и водораздел способности ума человека довольно быстро расправляться со своими клише ума под давлением неопровержимых фактов, а не выстраивать редуты обороны своих клише, за которые человек держится насмерть.
И тут верно подмечено, что главное не создание нового клише вместо старого, важно лишь обретение способности ума человека быть абсолютно свободным от любого клише, кроме одного: непоколебимой уверенности, что Бог есть Любовь и что Он всегда благ.
Вот только в целях разрушения всех клише, кроме непоколебимой веры в благость Бога, я и затронул тут тему Иуды, заранее зная, что попытка разрушения этого клише по каким-то странным причинам всегда очень задевает умы людей.
И тут секрет древних текстов.
Ведь чётко сказано Иисусом: кто принимает посланного Мной (а Иуда Им послан), тот Меня принимает, а принимающий Меня, принимает пославшего Меня (то есть Бога Любовь).
Вот Вам лакмусовая бумажка в чистом виде.
Очередная тайная притча древних христиан-гностиков в действии здесь и сейчас.
)))

[Сергий]

Не умаляя Ваш огромный труд, мне видится много грубых натяжек в предлагаемом понимании. Ядром этого понимания является слишком натуралистическое отношение к всемогуществу (а также всезнанию и пр.) Божьему.

Ну, не знаю.
По моему, в случае с Богом, применима знаменитая идиома: "нельзя быть чуть-чуть беременной".
Это дело принципа.
"Слишком натуралистическое отношение к всемогуществу (а также всезнанию и пр.) Божьему" невозможно для моей концепции реальности по определению.
Тут или всё или ничего.
А то так вообще можно дойти до того, что Бога нет, а нас создали инопланетяне из того, что им попалось под руку.
Ну, да, тогда, конечно, понимая так "бога", можно рекомендовать не "слишком натуралистическое отношение к всемогуществу (а также всезнанию и пр.) Божьему".
)))
В моём понимании Любовь абсолютно всемогуща, единственное Её ограничение лишь в том, что она не может СРАЗУ сотворить любящее разумное существо, а может только "родить его" в синергии с ним самим, но вот просчитать способно ли родиться в духе любви то или иное существо и тем более увидеть его рождение Бог Любовь может абсолютно точно, тут вопрос лишь времени, а его у Бога столько, сколько требуется для рождения Своих сынов в духе.
Так что, поскольку Любовь не может перестать любить, то нынешняя парадигма с "предателем Иудой" никак не катит.
Так что я сознательно делаю выбор в сторону любви, считая Иуду лучшим учеником Иисуса, которого Он фактически и забрал с Собой, вместо того, чтобы воплощённая Любовь, Иисус, цинично использовал неспособного к любви человека в Своих целях, окончательно погубив его, ведь в то, что любовь "не ведает, что творит", я не верю изначально.
И для нас научиться любить - это прежде всего постепенное выстраивание критериев ценности любви, без чего разумное существо и не смеет считаться разумным, а есть лишь животное с хаосом инстинктивных конкурирующих программ поведения, на которые это существо запрограммировано.

[Skylander]

Тема Иуды вовсе не профильная в моих новых прочтениях

И в нашем обсуждении тоже не профильная, а как момент изучения работы ума.

под давлением неопровержимых фактов

В данном случае Вы не сможете привести неопровержимых фактов, поскольку их "неопровержимость" основываете на оценке истинности-искажённости частей текста по соответствию заранее заданной смысловой картине.

важно лишь обретение способности ума человека быть абсолютно свободным от любого клише, кроме одного: непоколебимой уверенности, что Бог есть Любовь и что Он всегда благ.

Горячо согласен, эта идея-переживание является центральным солнцем монотеизма, без чего воззрение человека будет атеизмом, агностицизмом и т.д. Притом, если это просто идея без соответствующего переживания-проживания, то мировоззрение будет просто набором абстрактных мыслительных конструкций, оторванных от жизни самого человека.

Тут или всё или ничего.

И здесь согласен, всё, но только из этого всего невозможно исключить Свободу, которую человек может использовать как сам решит, на то это и свобода. Любовь в высветляет свободу, и тогда свобода направляется к увеличению любви, а любовь к увеличению свободы. Поэтому мне ближе иное прочтение поступка Иуды, как неверное использование данной ему свободы, что привело к умалению любви в нём.

[Сергий]

Свобода нужна только, чтобы человек свободно и добровольно познал и сам избрал Любовь в себе своим Богом.
Далее человек просто начинает любить, в нём уже действует Бог, то есть он становится Богом, единосущным Творцу.
А свободен ли Бог?
Бог свободен любить.
И другой свободы, кроме свободы любить, не существует, ибо вся иная "свобода" есть рабство греху, если разобраться.
Так что фетиш свободы лишь фетиш греха.
Любовь выше свободы.

Иуда не предатель.
Вот его оправдание:
20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий, «КОГО БЫ НИ ЧТО НИ» пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.
Иуда нарушил лишь вот эту заповедь блаженства:
16 Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его.
17 Если это знаете, блаженны вы, когда исполняете.
(Тут как раз и есть предупреждение Иисуса Иуде в отношении его задумки самому назваться «Иисусом из Назарета» и спасти Учителя от смерти.)
Тут как бы у Иуды "проявление гордыни в геройстве и самопожертвовании".
И такое бывает. И это негативная вещь, ошибка, грех.
То есть тут простая суть.
Уступить место жертвы другому, когда он сам идёт на жертву любви, выше пожертвования собой ради этого другого.
И тем более это верно в отношении учителя, мешать жертве которого ученик не должен.
Своей жертвой ты не даёшь выразить любовь другому, не даёшь Учителю выразить Его Любовь, что как раз и есть ошибка-грех, которого нет, если ты приносишь себя в жертву в любом ином случае за други своя.
Просто нельзя препятствовать приносящим себя добровольно в жертву, тем более старшим, тем более учителю.
Иуда согрешил, ошибся, но он никак не предатель.
И грех Иуды простителен.
Это у Иуды просто ошибка в любви, несовершенство Иуды в любви.

[Skylander]

Любовь выше свободы.

С такой постановкой согласен.

Иуда не предатель.
Вот его оправдание:
20 Истинно, истинно говорю вам: принимающий, «КОГО БЫ НИ ЧТО НИ» пошлю, Меня принимает; а принимающий Меня принимает Пославшего Меня.

Это в системе смыслов, что придерживаетесь Вы. Если придерживаться другой системы смыслов-идей-понимания, то эта цитата не может быть отнесена к Иуде. При этом, эти разные системы смыслов, противореча друг другу "внизу" (например по отношению к Иуде), вполне могут быть согласны "вверху", по отношению к Богу, и помогать придерживающимся их восходить к Богу.

[Сергий]

Skylander, увы, это не так.
Любовь - высшая ступень разума, то есть высшая ступень состояния ума человека.
Следствие этого простое.
Нельзя наплевать на логику тогда нигде и ни в чём.
Всё надо привести к любви, то есть ей ничто не должно противоречить.
Вот я иным прочтением рассказа про Иуду и проделал это.
Я привёл рассказ об истории восшествия Иисуса на крест к виду, не противоречащему любви.
Существующая же версия "предательства Иуды" весьма далека от любви ...
Попробуйте это опровергнуть.
Думаю, Вам это не удастся, так как опровергнуть мои тезисы у Вас не получится.
Дело в том, что если Иуда предатель, то Иисус вовсе не Бог, а обычный грешный человек.
Лично я в это не верю, поэтому Иуда и не предатель.

[Skylander]

Сергий, а мне и не надо опровергать Ваши тезисы, Вы это делаете сами.

Дело в том, что если Иуда предатель, то Иисус вовсе не Бог, а обычный грешный человек.

В таком случае получается, что те кто считают Иуду предателем не являются христианами и им не доступно понимание Бога-любви. Что, очевидно не так, о чём Вы и пишите:

А любви у многих в даже и современной церкви может быть гораздо больше, чем у самых теоретически подкованных в вопросах любви, но не в искренних от сердца чувствах и делах любви, исихастов.

Так как официальное отношение Христианских церквей, и следовательно, большинства христиан, к Иуде как к предателю.

[Oxygen]

Свобода - не выше и не ниже, она одновременно и условие и следствие любви.

[Сергий]

В таком случае получается, что те кто считают Иуду предателем не являются христианами и им не доступно понимание Бога-любви. Что, очевидно не так, о чём Вы и пишите.
Так как официальное отношение Христианских церквей, и следовательно, большинства христиан, к Иуде как к предателю.

Ваши выводы не верны.
И я тут не причём.
Ваши выводы следуют не из моих слов, а из Ваших собственных мнений и попытки компиляции моих высказываний, не по их сути, а по внешней превратно понятой видимости.

Считающие Иуду предателем - вполне себе христиане и вполне себе способны к любви.

Но вот до совершенства в любви, как и Иуде, до совершенства в любви, каким совершенным был Иисус, им весьма далеко.

Совершенство же в любви делает ум кристально чистым, а тогда сразу видны все нестыковки в истории Иуды и Иисуса, которые несовершенный в любви ум избегает даже рассматривать, цепляясь за никому ненужные догмы, ненужные по сравнению с совершенством любви.
Догмы, которые резко противоречивы, они то и есть клише, они то и мешают любви.

Ведь если у Вас нет любви к Иуде, как у Иисуса, как это следует из Евангелий, очищенных от поздних вставок, то совершенства в любви вы не достигните никогда, ибо вы должны принять посланного Иисусом Иуду, чтобы принять Самого Иисуса.

А так это только очередная языческая религия или очередные "духовные практики" ...
Лично мне это не интересно.

Впрочем, если считать Иисуса обычным грешным человеком, то Иуда вполне может быть предателем.
Если же считать Иисуса воплощённым Богом Любовью, Всемогущим и Всеведующим, то тогда для такого Иисуса предательство Иуды исключено. А вот несовершенство Иуды в любви возможно.

Но из Иуды сделали предателя, тем самым нарочито принизив совершенство Иисуса.
И этим они извергли из учения Иисуса самое главное: ЛЮБОВЬ.
Зато они создали практичную имперскую языческую религию, где всех врагов своих удобно называть "иудами" ...
И из этой имперской религии крайне сложно выпутаться на самом деле ...

[Skylander]

Ваши выводы не верны.
И я тут не причём.

Ну как же не причём. Вполне ж Ваши слова:

Дело в том, что если Иуда предатель, то Иисус вовсе не Бог, а обычный грешный человек.

Впрочем, если считать Иисуса обычным грешным человеком, то Иуда вполне может быть предателем.
Если же считать Иисуса воплощённым Богом Любовью, Всемогущим и Всеведующим, то тогда для такого Иисуса предательство Иуды исключено.

Из этих Ваших слов вполне следует что считающий Иуду предателем не считает Христа Богом. А это не христианин. Тут уж других вариантов для понимания Ваших слов не оставляете.

Совершенство же в любви делает ум кристально чистым, а тогда сразу видны все нестыковки в истории Иуды и Иисуса, которые несовершенный в любви ум избегает даже рассматривать, цепляясь за никому ненужные догмы, ненужные по сравнению с совершенством любви.

Вы действительно считаете себя настолько совершенным в любви, с кристально чистым умом, что Ваши выводы безупречны и обязательны к принятию? Я вот более лучшего мнения о Вас.

[Сергий]

 
Начнём с конца. И посмотрим суть, а не домыслы.

Совершенство же в любви делает ум кристально чистым, а тогда сразу видны все нестыковки в истории Иуды и Иисуса, которые несовершенный в любви ум избегает даже рассматривать, цепляясь за никому ненужные догмы, ненужные по сравнению с совершенством любви.

Вы действительно считаете себя настолько совершенным в любви, с кристально чистым умом, что Ваши выводы безупречны и обязательны к принятию? Я вот более лучшего мнения о Вас.

То что написано, то я и считаю. И ни от чего не отказываюсь.
)))
Более того, заранее просчитал, что обязательно на мои слова будет такая реакция, как Ваша, от кого-нибудь на форуме.
Реакция неочищенного ума, который не видит сути, но охотно строит домыслы, совершенно далёкие от реальности.
Вы же и не заметили, как от сути, перешли на личность ...
Это и есть реакция неочищенного ума.
Но я ни от единого слова не откажусь, сказанного мною, ибо в моём самоощущении "сокрушённого-славящего", то есть любящего, эти слова ничего не меняют.
Ведь оценивать то себя всё равно надо.
Нельзя же творить неведомо что, даже не занимаясь оценкой, что творишь: хорошо или плохо?
Вот я и оцениваю себя в отношении моего мнения об Иуде  - только и всего.

Моё мнение о том событии, которое ныне считается предательством, исходит из любви, а Ваше пока из страсти ненависти и гнева.
Только и всего.
Поэтому моя оценка истинна и Вам её и не опровергнуть, что Вы благоразумно и не пытаетесь делать.
Вы не можете выстроить объяснение "предательства" Иуды, исходя из того, что Иисус есть Всемогущий и Всеведущий Бог=Любовь, ибо это невозможно.
Значит я прав, а в Вас просто бесятся духи ненависти и злобы, которых, по себе знаю, крайне трудно побороть, они вечно требуют корма в виде ненависти к кому-то или чему-то.
Я этой борьбой в себе с такими духами злобы, гнева и ненависти давно занимаюсь, и знаю как это сложно ...

Ваши выводы не верны.
И я тут не причём.

Ну как же не причём. Вполне ж Ваши слова:

Дело в том, что если Иуда предатель, то Иисус вовсе не Бог, а обычный грешный человек.

Впрочем, если считать Иисуса обычным грешным человеком, то Иуда вполне может быть предателем.
Если же считать Иисуса воплощённым Богом Любовью, Всемогущим и Всеведующим, то тогда для такого Иисуса предательство Иуды исключено.

Из этих Ваших слов вполне следует что считающий Иуду предателем не считает Христа Богом. А это не христианин. Тут уж других вариантов для понимания Ваших слов не оставляете.

)))
Всё не так.
Считающий ИСКРЕННО  Иуду предателем вполне ИСКРЕННО считает Иисуса Всеведующим и Всемогущим Богом, а себя, ЕСТЕСТВЕННО, единственно правильно и истинно верующим.
Вещь совершенно банальнейшая.
Только вот в таком человеке нет должной меры Любви, а значит нет и верного критерия истинности в его логических построениях.
По мере же Любви, её максимум достигается именно в моём прочтении эпизода с выдачей Иисуса Иудой синедриону.
Если Вы дадите иное прочтение тех событий, дадите картину происшедшего с ещё большей мерой любви, - то я немедленно приму за истину Ваши слова.
Мера истинности - критерий - "максимизация Любви".
У меня такой критерий истинности.
А у Вас какой критерий истинности?
Вижу, что Вы об этом даже не задумываетесь пока ещё ...

[Skylander]

Сергий, несогласие с Вами Вы считаете неочищенностью ума. На личности я не переходил, а просто процитировал что Вы, сами же говорите о себе. Да, в этой цитате не говорите прямо про себя, но весь диалог и всю трактовку текстов Вы так и ведёте. И Вы тут же делаете вывод о неочищенности моего ума. Я в общем-то и не считаю свой ум шибко очищенным, но это уже вторичный момент для данной беседы.

Я и не предлагаю менять Вашу точку зрения. Просто предлагаю посмотреть как работает ум, принимая определённую точку зрения, что им движет к этой точке зрения. Писал же об этом в предыдущих постах.

Почему решили что моё отношение к поступку Иуды идёт из ненависти и гнева? Их нет совершенно.

**Значит я прав, а в Вас просто бесятся духи ненависти и злобы,** Не думаю что Вы правы, и при этом во мне духи ненависти и злобы не бесятся. И, поверьте, в этом нет ничего невозможного.

**Я этой борьбой в себе с такими духами злобы, гнева и ненависти давно занимаюсь, и знаю как это сложно ...** Искренне желаю Вам удачи. И знаю опытно что Бог всегда помогает, когда искренне обращаешься. И думаю что Вы это знаете лучше меня.

**Считающий ИСКРЕННО  Иуду предателем вполне ИСКРЕННО считает Иисуса Всеведующим и Всемогущим Богом, а себя, ЕСТЕСТВЕННО, единственно правильно и истинно верующим.**Не могу  согласиться с этим. Если человек считает себя единственно правильно и истинно верующим, то он просто в глубокой прелести. Конечно, христиане считающие Иуду предателем могут быть в прелести, но уж никак не по причине что считают Иуду предателем.

Видите, в эпизоде с Иудой можно конечно, исходить что из любви. Но насколько это отражает действительные мотивы поступка Иуды. Здесь Вы делаете как бы навязывание своих предпочтений реальности. Что произошло, то произошло и лучше это видеть как есть. Иуда же имел свободу поступить как он хотел, а не как мы решили лучше прочитать его поступок.

**Если Вы дадите иное прочтение тех событий, дадите картину происшедшего с ещё большей мерой любви, - то я немедленно приму за истину Ваши слова.
Мера истинности - критерий - "максимизация Любви".** Сергий, это замечательно что Вы исходите из Любви и устремляетесь к ней. Но иное прочтение поступка можно сделать и никак не умаляя любви. Можно же видеть реальность и по-другому, не так как Вы и при этом не уменьшать в себе Любовь.

[Сергий]

Skylander, у Вас одно бла-бла-бла.
Докажите, что в Вашей позиции, в Вашей оценке "предательства Иуды" у Иисуса больше любви, чем в моём представлении о тогда происшедшем.
И довольно будет с меня.
Я реально что-то могу ведь не видеть.
Но пока я вижу, что, если считать, что и Иуда и Иисус действовали только из любви и ни разу не совершили ничего против любви (кроме Иуды, который не послушал Учителя ради любви к Нему, хотя высшая любовь была в послушании Учителю), то любовь достигает максимума во Иисусе.
Если же всезнающий всё наперёд Бог Сын, Иисус Христос, цинично и расчётливо использовал чисто корыстный поступок (!) "мерзавца и предателя" Иуды, с которым ещё и общался и делил стол и кров аж три с половиной года (!), в Своих целях спасения остальных учеников, то любви в Иисусе нет совсем.
Отказ же от божественного статуса Иисуса, Которого можно "обвести вокруг пальца", не предлагать!

Я Вам талдычу, талдычу про критерий истины, который есть возрастание меры любви, - как об стенку горох.
Отвергаете этот критерий?
Дайте свой критерий.
Но у вас ничего нет.
Одно клише ума у Вас, которое Вы пока даже не способны ощутить.

[Сергий]

И какое же клише?

Клише: Иуда предатель.

Это иррациональное клише, поэтому-то его и так трудно изменить.

При верном же критерии истинности, состоящем в оценке всего в поступках Иисуса с точки зрения максимизации проявления Его любви, это клише распадается в прах.

Иуда на деле оказывается более всех любящим Иисуса, настолько, что ради любимого Учителя даже решил не слушаться Его и занять Его место, вопреки воле Учителя.

Я вполне уверен в том, что говорю.
Множество странностей и текста и вообще версии о предательстве Иуды разом находят простое объяснение, если только разрушить клише в уме о предательстве Иуды.
Такое одновременное разрешение всех вопросов и всех странностей одним махом случайным образом исключено.
Значит это попадание в цель и Иуда не предатель.

Древние авторы того места Евангелия "От Иоанна", где об этом прямо говорится открытым текстом, всё верно говорили: тот, кто принимает Иуду не как предателя, а как посланного Иисусом, тот принимает Самого Иисуса, а значит и Саму Любовь.

Любовь - это не вздохи на скамейке.
Любовь требует изрядного усилия сердца, но это усилие в итоге даёт наслаждение и удовольствие от своего успешного завершения.
Давайте думать о людях хорошо.
Так мы сами будем становиться лучше по крайней мере, а может и других лучше сделаем.

Так что лучше действовать в оценках всего по критерию "максимума любви".

И я, вот, кстати, совсем не понимаю: что нам даёт для спасения угрюмый миф о предательстве Иуды?
Лично мне этот миф о предательстве Иуды, и это прошлое клише моего ума, вредили всегда.
Лично я рад, что мне от этого клише удалось избавиться и мой ум стал свободен от очередного "неразрешимого" противоречия в понимании божественности Иисуса и веры в Его абсолютно неизменную Любовь абсолютно ко всем.

[Skylander]

**Клише: Иуда предатель.** Я понял это после того как написал, поэтому и стёр. Вы, однако успели перехватить. Но хорошо что ответили, там есть как раз то, что хотел спросить. Пока подумаю что написать, и стоит ли писать.

[Сергий]

Перечтите ещё раз в моей соседней теме про Иуду в конце иного прочтения 6-ой главы "От Иоанна".
Там достаточно написано, для умеющего читать между строк.
На любом ином христианском форуме я подобного бы, возможно, и не стал писать.
А на этом форуме всё же есть шанс, что кто-то поймёт суть того, что я писал про Иуду.
Ведь дело не в Иуде, а в нашей способности к перемене ума в сторону любви, а не в сторону ненависти.

[Славик]

Иуда не предатель. Вот и славно. Если это правда, тогда это же здорово!)

[Alexander]

Замечания.

Сомнительным выглядит сведение "слова" к "любви". Ссылка на тайное мнение древних гностиков не работает. Главное, смыслы вянут...

Не слишком ли расширены представления о всемогуществе и всезнании Иисуса? Так Господь превращается в сказочного персонажа - абсолютного супергероя.

[Сергий]

1. Сомнительным выглядит сведение "слова" к "любви". Ссылка на тайное мнение древних гностиков не работает. Главное, смыслы вянут...

2. Не слишком ли расширены представления о всемогуществе и всезнании Иисуса? Так Господь превращается в сказочного персонажа - абсолютного супергероя.

1. Это не "сведение". Это расшифровка. И тут есть свои законы. Чёткие критерии.
Например, если текст читабелен, имеет свойство нормального текста (есть количественные машинные  критерии) - то расшифровка верна, и это вещь даже объективная (без участия человека).
У меня, машинного алгоритма нет, но субъективность сужена максимально.
Так как, если текст становится более внятным и ясным, глубоким и целенаправленным при замене "СЛОВО" на "ЛЮБОВЬ", то это верная расшифровка.
Если сможете провести иную замену  "СЛОВА" на какое-то иное СЛОВО и получить более глубокий связанный единой тайной и смыслом текст, то это будет предметный разговор.
У меня, повторяю, не аллегорическое толкование, а прямо обратный процесс вскрытия тайного смысла за иносказанием-аллегорией, вскрытие тупой механической подстановкой - заменой слов, а не аллегорическими воспарениями духа.
Духом пока, правда, проверяется результат подстановки.

Машинная же проверка результата таких действий по замене СЛОВА тут сразу упирается в тематику "ИИ сильного", причём на новом уровне подхода к ИИ, чем я не готов пока заниматься.

2. Я догматику изучил досконально. Представления и всеведении Иисуса у меня истинно православные.
Да, и по моей вере иного и быть не может, ибо воплощённая Любовь действительно всё знает и всё может.
А то, что Иисус есть воплощённая Любовь, для меня вопрос веры.

[Skylander]

Сергий, проблема с Вашим методом трактовки текстов в том что вы исходите из идеологии, и на её основе уже решаете что в тексте верно, а что следует вычеркнуть. Получается текст сам по себе для такого подхода вторичен. Вы этим самым не раскрываете суть текста, а накладываете эту идеологию на него, получается что текст нужен только для реализации выбранной Вами идеологии. При этом идеология может быть и вполне верной, но это не значит что она правильно раскрывает сам текст.

Каков другой критерий истины? Если вычёркиваете часть текста, то нужно исходить не из противоречия выбранной Вами идеологии, а например, определять соответствие с другими историческим документами и прочее. Понятно, что для этого надо хорошо знать историю, иметь доступ к другим документам, иметь специальную подготовку учёного-историка и просто неимоверно трудоёмко. Да ещё при этом не даст 100% гарантию правильности прочтения. Но другого метода для раскрытия сути текста нет.

[Сергий]

Skylander, всё не так.
Вставки в тексты я "выкидываю" не на основе идеологии, а на чисто техническом основании.
Это не идеологический подход, а чисто технический подход, технический приём.
И оснований для этого полно.
И для допустимости такого подхода есть масса чётко доказанных аналогичных примеров в Писании, когда просто имеется масса древних примеров манускриптов без привычных нам текстов, которых раньше просто не было в текстах Писания.
Натренироваться сразу видеть такого рода вставки в текст - дело элементарное.
Такие вставки просто вопиют, просто выпирают из текста.
Это дело техническое и элементарное.
Просто приобретенный экспертный навык работы с текстом.
Просто для некоторых вставок есть подтверждение их отсутствия прежде в тексте древних манускриптов, а для некоторых очевидных вставок пока таких подтверждений нет.
Такой метод выявления вставок по аналогии вполне технический и научный, и никакой идеологии тут нет.

П,С,
Да, идеология тут всё же есть, но это идеология стоит за фактами поздней вставки в Писание идеологически значимых текстов, которых в более ранние времена там не было, а не за моим их из Писания удалением. )))

[Skylander]

Сергий, значит всё-таки применяете научный подход, это хорошо. Под идеологией имел ввиду заранее принятые идеи, как в примере с Иудой. Как понимаю, на основе идеи всемогущества и совершенства в любви Христа вы делаете вывод что Иуда не может быть предателем. Затем, на основе этого класса идей Вы строите восприятие текста и убираете часть текста, не подходящего под эти идеи, как например в ответе #78 в соседней теме. Здесь не говорю о правильности или неправильности этого класса идей, а о том что на основе этих идей идёт определение что убрать а что оставить в тексте. То есть уже не исходите из научного метода а из этих идей.

[Сергий]

Сергий, значит всё-таки применяете научный подход, это хорошо. Под идеологией имел ввиду заранее принятые идеи, как в примере с Иудой. Как понимаю, на основе идеи всемогущества и совершенства в любви Христа вы делаете вывод что Иуда не может быть предателем. Затем, на основе этого класса идей Вы строите восприятие текста и убираете часть текста, не подходящего под эти идеи, как например в ответе #78 в соседней теме. Здесь не говорю о правильности или неправильности этого класса идей, а о том что на основе этих идей идёт определение что убрать а что оставить в тексте. То есть уже не исходите из научного метода а из этих идей.

Ну смотрите сами, только честно.
Вот текст без удаления вставки.

" Знающий же Иисус в Себе Самом что ропщут об этом ИЗУЧАЮЩИЕ Его, сказал им: «Это вас  ЗАДЕВАЕТ? " (Ин. 6:61)
" «ЕСЛИ» «ВСЁ ЖЕ» «УМОЗАКЛЮЧАЛИ (БЫ)»: «ЛЮБОВЬ, КОЯ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА», -  СОВЕРШАЮЩИХСЯ, «КОГДА ЕСТЬ» «ЛЮБОВЬ (СЛОВО)»  ПРЕВОСХОДЯЩАЯ! " (Ин. 6:62)
"«ДУХОВНОЕ НАЧАЛО» есть ВОСКРЕШАЮЩЕЕ, «ЗЕМНАЯ ЖИЗНЬ» не «приносит пользу» НИЧТОЖНУЮ. Слова́, которые Я ВОЗВЕСТИЛ вам «ДУХОВНОЕ НАЧАЛО» есть, «А ИМЕННО» «СРЕДСТВА К ЖИЗНИ» есть. " (Ин. 6:63)
" «НУ ЧТО ЖЕ», есть из вас  НЕКИЕ, которые не верят. (Ин. 6:64)
[ Знал ведь от нача́ла Иисус [что] некоторые есть КОТОРЫЕ не верящие и кто есть намеревающийся предать Его. " (Ин. 6:64)
"И Он говорил, (Ин. 6:65)]
Из-за этого ГОВОРИЛ вам, что никто «ЕСТЬ В СОСТОЯНИИ» ВОЗНИКНУТЬ СООБРАЗНО МЕНЯ, если не «(БЫ)ЕСТЬ» «ОБНАРУЖИВШИЙСЯ СКЛОННОСТЬЮ» «ДЛЯ НЕГО» ПОСРЕДСТВОМ Отца=ТВОРЦА.» " (Ин. 6:65)

Неужели сам не видите тут совершенно явную вставку?
Тут совершенно немотивированно идёт нарочитый перескок плавности движения мысли.
Простите, но у древних авторов такого в принципе быть не может.
Это были люди железной последовательности изложения мысли, а не перескоков мысли с темы на тему.
Смотрите, какой ясный и плавный текст без вставки.
Тут уже идёт чёткая непрерывная цитата слов Иисуса после слов "сказал им".
Тогда, как при наличии вставки - просто каша ума получается.

" Знающий же Иисус в Себе Самом что ропщут об этом ИЗУЧАЮЩИЕ Его, сказал им: «Это вас  ЗАДЕВАЕТ? " (Ин. 6:61)
" «ЕСЛИ» «ВСЁ ЖЕ» «УМОЗАКЛЮЧАЛИ (БЫ)»: «ЛЮБОВЬ, КОЯ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА», -  СОВЕРШАЮЩИХСЯ, «КОГДА ЕСТЬ» «ЛЮБОВЬ (СЛОВО)»  ПРЕВОСХОДЯЩАЯ! " (Ин. 6:62)
"«ДУХОВНОЕ НАЧАЛО» есть ВОСКРЕШАЮЩЕЕ, «ЗЕМНАЯ ЖИЗНЬ» не «приносит пользу» НИЧТОЖНУЮ.
Слова́, которые Я ВОЗВЕСТИЛ вам «ДУХОВНОЕ НАЧАЛО» есть, «А ИМЕННО» «СРЕДСТВА К ЖИЗНИ» есть. " (Ин. 6:63)
" «НУ ЧТО ЖЕ», есть из вас  НЕКИЕ, которые не верят. (Ин. 6:64)
Из-за этого ГОВОРИЛ вам, что никто «ЕСТЬ В СОСТОЯНИИ» ВОЗНИКНУТЬ СООБРАЗНО МЕНЯ, если не «(БЫ)ЕСТЬ» «ОБНАРУЖИВШИЙСЯ СКЛОННОСТЬЮ» «ДЛЯ НЕГО» ПОСРЕДСТВОМ Отца=ТВОРЦА.» " (Ин. 6:65)

Тут можно перечислить и ещё признаки вставки, проникшей видимо из специальных комментариев на полях, сделанных людьми весьма далёкими от секретов изящной словесности ...
Комментарий это, то есть вставка, явно идеологического характера, а вот после его удаления текст приобретает законченный не идеологизированный вид.

Вы просто не представляете, как грустно и тоскливо находить в Писании огромное число таких явных идеологизированных вставок ...

[Skylander]

Сергий, согласен, вижу Вы серьёзно относитесь к вставкам. Спасибо за разъяснения.

[Сергий]

Сергий, согласен, вижу Вы серьёзно относитесь к вставкам. Спасибо за разъяснения.

Рад пониманию.
На этом форуме проще среди православных найти людей, способных менять своё мнение в таких непривычных вопросах, как корректировка прочтения текста Писания.
На других православных площадках это обычно вещь совершенно невозможная.
Умное Делание, трезвение и навык перемены ума дают свой эффект в нас.
Должен лишь сказать, что я далёк от мнения об окончательности и бесповоротности тех или иных моих прочтений и выводов.
Я открыт для критики и изменения своего мнения всегда.
За своё мнение не держусь.
Важнее навык обретения своего собственного мнения и его перемены.