"Подхватывание" болезней других людей: крест молитвенной эмпатии или "лажа"

[Игорь Спасский]

В процессе молитвенной практики усиливается эмпатия или считывание-сопереживание состояний других людей. Это распространяется и на заболевания других.

Это положение вещей может восприниматься как ношения тягот других или их креста. А может пять и прелестным лажанием, связанным с особенностями психики, ума и различными накрутами.

Как с этим быть? Что нести, а от чего отстраняться? Как отличить прелестное состояние от истинного ношения креста? Что делать человеку, который и так чуть живой от множества болячек?

Считывание-подхват болячек других часто происходит помимо собственной воли. Входит в состояние как-бы штамп-матрица болезни. Её можно разрушить, к примеру, практикой в чистом природном пространстве.

Возможны усиления болезненных состояний при направленной молитве о других. При различных консультациях, беседе, совместной еде, аудиторной работе.

Как с этим работать? Какие существуют меры безопасности?

Возможна скупость на эмпатию, возможна излишняя расточительность. Какова мера?

[Alexander]

Нет простого ответа. Сопряженность, синхронистичность событий и состояний, несение тягот... Вот позапрошлый год - вы приезжаете ко мне, меня кусает клещ. В этом году - хотя вчера вдвоем так и не добрались, меня кусает клещ И не добрались лишь потому, что заболевает, скорее всего, модной болячкой мой близкий родственник, с которым был контакт. В прошлом году ваш приезд совпадает с похоронами мамы. И какие дб меры безопасности?

[Сергий]

Игорь Спасский сделать другому облегчение, радость, добро, улыбку и прочее - это то, что требуется.
Это проявление любви.
А страдая с другим, страдая, как он, разве делаешь ему лучше?
Делай только действительно благо другому - остальное всё пустое: суета и томление духа.
Если твоё страдание поможет другому - то и страдай.
Если же ещё можешь и пострадать за другого, вместо него, вот, это тогда уже другое дело, вот, тут нужна мера.
А в прочем же, выше мною сказанном, меры нет.

[Игорь Спасский]

Да, мер безопасности явно не применишь. Я, попав в чистое пространство, явно что-то не так сделал. Ситуация явно показывает. Налицо - следствие. Со стороны приходящего для содействия принимающему - гигиена (духовная) и адекват. Со стороны принимающей стороны как сохраниться?

P.s. Для Сергия. Александр взаимодействует не на уровне улыбок и радости. Это реально уровень бытийный-онтологический. При внешней простоте общения происходят
интенсивные внутренние процессы. Я уехал иным. Но вот что оставил?! Какой след ... Так что второй раз было не попасть ...

Я переживал и сам похожее с людьми ... И это нести крайне тяжко.

[Игорь Спасский]

Как отличить реальный крест от накрутов? Как быть уже очень больному человеку? Как восстанавливаться?

И как найти меру между щедростью и "засовыванием головы в петлю"?

[Сергий]

Игорь Спасский, да, у меня слова поверхностные - это точно.
И Вы правы.
Но суть моих слов всё та же, что и у Вас.
Просто я теперь осторожен с выражением многих личных вещей.

[Alexander]

Не только несение тягот. Опять-таки, приезд в прошлом году - и очень светлое - радостное! - прощание с усопшей.

[Alexander]

Эмоциональная эмпатия противоречива, она идет с накрутами. Ментальная - с моралью, вычиткой правил и прочей требухой, которая, если не формальна и укоренена в подсознании мб частично действенной.

[lily]

Постою в сторонке, послушаю.

[Skylander]

Очень знакомо, как в направлении "получения" так и "давания", как плохого так и хорошего. Грязен сам и загрязняю более чистых и получаю "грязь" от тех кто "погрязнее" меня. Лучше особо не драматизировать по поводу этих явлений, все в одной лодке. Да и общая духовная атмосфера не очень здоровая, как бы не уходил в чистые места, дышать ей всё равно придётся. Всё-таки есть более важные вещи - продолжать сокровенную практику, там где находишься и уж таким, какой есть.

[Игорь Спасский]

Выход за пределы ментала и эмоциональной эмпатии, насколько понимаю, раскрывается в тяжести (но не эмоциональной). Давящее бессмысленное состояние. Совсем не похожее на эмоциональные ахи-охи. Как-бы наваливающийся груз бытия, боли, давящей тяжёлой бессмыслицы. И к нему возможна некая матрица болезни. Как штамп на энергиях и сознании. Мне его удалось разогнать на горе в древнем городище Сартавалы. Нам с Оксаной (Окси) удивительно открылось это место.

Также удивительно нам с Окси вчера открылся Великий Новгород.

Мы, конечно, вострили лыжи на Ладогу, но ... оно так пошло.

Вообще удивительно было приехать сквозь карантин и ездить по местности с единственными украинскими номерами )

[Raisa]

Не знаю, как у индуистов или гностиков, а православный "крест" подразумевает, что выше сил не даётся вообще-то, во-первых, а во-вторых, подаётся "ЧЕМ" "помогать" другим состояниям (именно умным искажениям, а не болезням, что уже вторично и на физике), если нужно, и соответственно защита.

Человек лишается "защитного покрова", если: 1) действует самочинно, решил, например, что он целитель и начинает "врачевать" направо и налево всех и всегда без рассуждения и благословения (свыше). Либо неосторожность, наивная беспечность, романтичное спасательство всех и вся, такое же самонадеянное. 2) сам как-то очень грешен и дыряв от этого...

Как с этим быть? Что нести, а от чего отстраняться? Как отличить прелестное состояние от истинного ношения креста?

Быть рассудительно. Не надо набирать то, что от тебя не требуется. То, что "требуется" ощущается без всяких сомнений и колебаний - вот это и нести. Не своевольничать и не человекоугодничать.

Что делать человеку, который и так чуть живой от множества болячек?

Только одно - устраниться. Залатать эту "чуть живость" до целостности. Где-то однозначно переборщил + посмотреть на собственные причины утечек.
В дальнейшем такому человеку уже или вообще вряд ли кому-то до такой степени предстоит эмпатировать, или в очень щадящем режиме.
Живительные силы природы и вообще всё, что вызывает радость, наполняет тут в помощь.

Считывание-подхват болячек других часто происходит помимо собственной воли.

Именно поэтому был "придуман" принцип: "всех люби - всех беги" и ему подобные. И чем тоньше-глубже-очищенней становится подвижник, тем охранительные вещи очевидней.
Когда-то писала, что приходя в себя после наркоза, по мере приближения к "земному слою", обнаружила, что его окружает, в тесной связи с ним мир микробов, это как бы получается неотъемлемая среда, поэтому, думаю, он-то как раз привычен и не так опасен, а нехороши по последствиям именно умственно-духовные таракано-искажения  Но и то, по идее, есть защита, покров (если не дыряв и не своевольничаешь).

В лёгких случаях помогают душ, прогулки и т.п. В тяжёлых вплоть до длительного отстранения.

При различных консультациях, беседе, совместной еде, аудиторной работе.

Вспомнилось, к слову, про еду, из послания к Коринфянам: "Я писал вам в послании - не сообщаться с блудниками; впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего. Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе".

[Vacheslav]

В процессе молитвенной практики усиливается эмпатия или считывание-сопереживание состояний других людей. Это распространяется и на заболевания других.

Это положение вещей может восприниматься как ношения тягот других или их креста. А может пять и прелестным лажанием, связанным с особенностями психики, ума и различными накрутами.

Как с этим быть? Что нести, а от чего отстраняться? Как отличить прелестное состояние от истинного ношения креста? Что делать человеку, который и так чуть живой от множества болячек?

Считывание-подхват болячек других часто происходит помимо собственной воли. Входит в состояние как-бы штамп-матрица болезни. Её можно разрушить, к примеру, практикой в чистом природном пространстве.

Возможны усиления болезненных состояний при направленной молитве о других. При различных консультациях, беседе, совместной еде, аудиторной работе.

Как с этим работать? Какие существуют меры безопасности?

Возможна скупость на эмпатию, возможна излишняя расточительность. Какова мера?

Меры безопасности? да, думаю все зависит от ситуации, тут нет рецепта мб какая-то мера для каждого в свое время. Может и полезно уйти без меры в какое-то время, но вернёшься ли? Несколько лет назад особо без меры молился за 4х самоубийц, 2их из котор знал лично, это время сложно вспоминать и физич болезни и психич нестабильность, потом я понял, что нужна мера и спустя время все пришло в норму. Но я не жалею, что все это проходил, тогда я осознал наконец, что все совсем не так как видится. И теперь это как якорь углубления - я знаю, что ничего не знаю. Как за живых молиться тоже в разное время по-разному удается, но я держу баланс, чтобы самому не поехать. Как его определить ? Наверное через множество ошибок. И как различить психическое это или реальность тот же ответ во внутреннем углублении. Как-то ложь психики обнаруживается сама, важно замолчать и увидеть ее, как Антоний Сурожский говорит - осьминог ? должен втянуть в себя все лапки), так и при молитве - войти в боль, держась за Бога, замолчать и не мешать Богу действовать - переплавлять боль, ментальный фон и тяжёлые тучи в этом огне в то, что созидает.  Думаю так и в восприятии помощи молитвенной, убрать свои интерпретации. Вначале думаю эти ментальные игры убиваются через боль, так было у меня, но после - это не так важно. Думаю, что по-настоящему могу молиться в те времена, когда молятся за меня, тогда вопросов не возникает как и а какой мере - все само рождается.

[Игорь Спасский]

Ещё возможны случаи, когда человек незащищён (чем либо ослаблен). Тогда он как губка может "подхватывать" болезненные состояния. Ещё может работать как-бы мнительность-внушаемость (самовнушение).

Этот процесс одновременно может протекать одновременно на нескольких уровнях. Боле до ненность приражается далеко не сразу на уровне тела. Можно различить само состояние болезни. Происходит некоторое изменение в сознании. Оно становится как-бы придавленным. Кроме того происходит некий пробой или нарушение на уровне около телесных сил-энергий. Несколько позднее включается тело.

Уловив этот процесс на начальных этапах можно попробовать (легче в чистом природном месте) привести сознание в состояние собранной цельности (как-бы исторгая болезнь). Продышать тело и прокачать около телесные силы. Дать телу витаминную или, например, гомеопатическую поддержку.

Такие действия не всегда сделать просто. Может быть нужна поддержка. Просто может быть сложно шевелиться в процессе заболевания.

Огонёк молитвы, если в этом состоянии получается его разжечь, как-бы целит и оживотворяет. Помогает пройти, разотождествившись.

[lily]

У меня проходят все болезни (официально неизлечимые), если вообще не контачить с людьми хотя бы две недели (уйти в випассану например), а лучше месяц. Перестроила всю жизнь так, чтобы работать из дома и контачить только в случае необходимости. Это конечно не жизнь, но с мигренями с аурой и фибромиалгией тоже не жизнь. Лучше без людей, но и без боли. После всего, что было, держать состояние очень затратно по времени, усилиям и деньгам, нет смысла тратить на деструктивных людей (коих процентов 99).
Поддержки лучше не просить - выходит 100% лажа, потому что "помогатели" вешают на меня свои проблемы, от которых и хотят "спасать". То, что в одиночестве все проходит, подтверждает, что оно внешнее.

[Raisa]

Ещё возможны случаи, когда человек незащищён (чем либо ослаблен). Тогда он как губка может "подхватывать" болезненные состояния. Ещё может работать как-бы мнительность-внушаемость (самовнушение).

Сначала надо выяснить на предмет мнительности. Если она - растождествляться. Выяснить так: заняться чем-то отвлечённым, если достаточно быстро проходит - то она.
В ослабленном состоянии, зная о нём, надо сугубо блюсти осторожность и дух.гигиену. Не лезть, не высовываться, во ад лишний раз не нисходить.

Боле до ненность приражается далеко не сразу на уровне тела.

Вот это всё как раз со мной в настоящий период и происходит. Ослабленное состояние - невольное и вольное погружение в нежелательные фонения - повреждение и физ.болезнь. Не думала, правда, сначала, что она - следствие, но вы написали и пожалуй, именно так и получилось.
Вроде бы надо избегать, но, порой, невозможно (?) и м.б. давать есть "кровь и мясо"  - неизбежность для всквашивания? Но это хорошо, если в дело, а не вхолостую.

Может быть нужна поддержка.

Никто не поможет тут...
Только восстановление в своих энергиях, создать условия для этого, тишина, уединение. Заметила в этот раз, что мощно помогает заняться чем-то приносящим радость, это не всегда м.б. пассивность. Именно тебе и именно сейчас - услышать, что хочет душа. От этого почему-то мощный прилив сил. И не обязательно что-либо благочестивое, будь оно 500 раз таким, но не приносящим радость, а даже, часто в таком случае, вред - это не то, что нужно.

коих процентов 99

Иногда действительно складывается ощущение, что это так. В последнее время смотрю на массы и удивляет: на лицах практически не отображается ладно бы даже духовность, но и творчества, какой-то мыслительной работы почти не встретишь; раньше почему-то чаще встречались...

[lily]

Иногда действительно складывается ощущение, что это так. В последнее время смотрю на массы и удивляет: на лицах практически не отображается ладно бы даже духовность, но и творчества, какой-то мыслительной работы почти не встретишь; раньше почему-то чаще встречались...

А зачем думать, когда есть гугл в смартфоне? Настоящее творчество подразумевает довольно серьезный уровень аскезы и посвящения.
Мой паззл не складывался больше десятилетия. С таким уровнем психосоматики было практически невозможно работать, объективно нужна была помощь, но вместо помощи топили еще глубже. Помогло только обрубить контакты, заткнув уши на то, что веду странный образ жизни и все такое прочее. Какой могу, такой и веду)

[Raisa]

Какой могу, такой и веду)

Вот именно, поэтому не оправдывайтесь и не защищайтесь.

Одна знакомая, подобная полузатворница, уже передвигается только на такси, летом всегда ходит в чёрных очках и всегда с лекарствами.

[Колхозник]

Игорь, представь сложную электрическую сеть со многими элементами, которая кем то управляется. Эта сеть способна пропускать через себя тысячи токов разных частот и характеристик, а управляет всем этим оператор.

Вот ты в отношении с миром и близкими тебе людьми, можешь быть как проводником сети, так и оператором, который через себя не пропускает, но может эффективно перенаправить другие энергии, в определенные русла.

Ты сейчас в большей степени "проводник", который перегружен различными энергиями и информационными потоками. А каждый проводник, имеет свой предел пропускной способности, далее, если его продолжать грузить, он просто начнет разрушаться от нагрузок. Посему нужно четко знать, сколько и зачем через себя пропускать(допускать), в остальных случаях, нужно быть оператором, который верно, адресно, перенаправляет энергии(информацию) в нужном направлении.

Все виды подхватывания болезней и прочего, протекают только в том случае и до того момента, пока ты находишься в состоянии "проводника". Если по работе нужно побыть "проводником", будь им, но потом, выходи из этого состояния выполнив свои функции. Для некоторых близких, нужно быть "проводником" в постоянном режиме, но учи их быть энергийно и информационно самодостаточными.

[Raisa]

так и оператором, который через себя не пропускает, но может эффективно перенаправить другие энергии, в определенные русла.

Это экстрасенсорно-магический подход. Для шаманов.

[Колхозник]

Раиса, я сознательно такую форму подачи выбрал.

Хотя стало интересно, а какой подход, в этой проблеме, не для шаманов работает?

[Сергий]

Мне иногда интересно, а что люди вкладывают, например, в различение пути "шамана" - пути "не шамана?
)))
Вот, просто интересно.
Как различить то?
За что зацепиться?
Ибо, знаете ли, и православные недалеко от шаманов ушли в понимании происходящего вокруг них и внутри них.
Опять вопрос меры и критериев.
А с этим, кого ни копнёшь, даже атеистов, "дело швах".
А без чёткого осознания и меры, и критерия, и практического пользования ими, - это всё будут у нас бессвязные монологи ни о чём, да, ещё и на собственных языках, и исключительно в индивидуальных системах понятий.
(((
Лично я язык Александра стал немного понимать лишь после десяти лет пребывания на форуме, а в его систему понятий я "не въехал" и до сих пор на желательном для меня уровне.
Для меня теперь понять язык и систему понятий другого - это как расшифровать тайный язык и систему понятий древних гностиков, только ещё сложнее, ибо: "ИНФОРМАЦИИ НЕДОСТАТОЧНО. АНАЛИЗ ПРЕКРАЩЁН" - такой транспарант неизменно зажигается в уме, если присмотреться.

[Raisa]

"Шаманы" от "нешаманов" отличаются тем, что первые мыслят себя изолированно пупами и считают, что могут править энергиями, стихиями и людьми по собственному усмотрению. Тогда как вторые понимают, что хоть они и боги (с маленькой буквы, заметьте) - включены в целое и согласовывают собственные предпочтения и усмотрения с всеобщей гармонией.

Вы что, братие, совсем нюх потеряли  Как же дальше жить-то будете...
Вот Вам канончик о вразумлении заблудших, не ленитесь, почитайте, лишним не будет:
https://exorcist.biz/kanon-o-vrazumlenii-zabludshih/

а какой подход, в этой проблеме, не для шаманов работает?

Сначала напомню прописное, а потом, так и быть, поделюсь собственными открытиями.
Работает:
1). Быть "под защитой". Не соваться туда, куда соваться не нужно. "Защита" очень заранее подскажет и предупредит пятью восклицательными знаками, куда соваться не нужно.
2). Наоборот, "соваться" туда, куда нужно. Это даёт очень много сил, когда "выполняешь задание".
3). Если всё-таки так получилось, что настигли ранения (а мы тут все в школе и учимся), пойти зализать раны, временно посылая лесом любые раздражители. И вынести урок на будущее, что делать и не делать.

Рассчитывать силы, всё мне можно, но не всё полезно.

Теперь обещанные лайфхаки.
Вроде бы начинаю снова нащупывать Путь. Помните говорила вело-вело, а потом заглохло, и ни знаков, ни подсказок? Так вот описанная Игорем ситуация и меня привела в полное обнищание, когда дальше эмпатировать ну нет никакой возможности. Оказавшись на полном "дне" и ощутив, что никакие прежние методы не работают, а новые не открыты, решила хотя бы не делать того, что приносит хоть какой-то минимальный вред. Заниматься временно чем-угодно, но только лишь бы не вредило.
И Путь снова "включился"!!! Оказалось, что если повседневно делаешь только то, что приносит счастье, оно и появляется и никуда не исчезает, и как-то снова начинает вести, чувствуется поддержка, знаки, синхроны и т.д. Это для меня ново, пока осваиваюсь, непривычно, вроде как получается, что делаю только то, что хочу (типа эгоистично), но вместе с тем эти "хочу" не противоречат, видимо, Высшей Воле + часто даже не то, что "хочу", а каждый раз как бы приходится прозревать (пока с некоторым усилием что ли, не как раньше легко по подсказкам), а что было бы лучше всего (полезней, правильно). И если "угадала" - то всё выстраивается наилучшим образом и присутствие Духа снова!
Да, это Путь не то, что раньше, но по-другому уже не выходит.
Задалась вопросом, а как же религия? И ответ пришёл, что ведь именно это умонастроение - всегда радуйтесь - она вообще-то и провозглашает, так что никаких противоречий. Ну а если какие-то формы приносят тяжесть - то и не участвовать, перечеркнуть как бы как нечто или отжившее или лично тебя уже не поддерживающее-не питающее, она же всегда за главенство Духа над формой.

[Raisa]

Для меня теперь понять язык и систему понятий другого - это как расшифровать тайный язык и систему понятий древних гностиков

Мне кажется, Вы избыточно усложняете, это уже какое-то настоящее горе от ума  Все понятия синонимичны, все общие знания-понятия-открытия - тоже можно объяснить очень простым языком и у всех он более-менее схож, никаких особо сложностей не вижу...

Лично я язык Александра стал немного понимать лишь после десяти лет пребывания на форуме, а в его систему понятий я "не въехал" и до сих пор на желательном для меня уровне.

Мне как раз язык Александра кажется донельзя простым и понятным на 99%, за исключением м.б. некоторых притч. Как раз Ваш иногда совершенно непонятен, вводит в ступор и даже из-за этого, простите пожалуйста великодушно, приходится не читать...
Единственное, я раньше как-то чуть ли не обожествляла Александра, а в какой-то момент поняла, что он являет противоречия. Сегодня клеймит попов - отцов - консервативных приверженцев, выступая за гнозис, экуменистичные настроения и энергии нового времени, а назавтра поругивает как раз тех, кто отцов-то не читает. И это бесконечный калейдоскоп. Т.е. это говорит, что при накопленной мощной базе каких-то вещей он, как и все мы, не знает. Но, с другой стороны, это незнание свидетельствует о психическом здоровье и гораздо бОльших шансах постичь Истину, какие-то гностические моменты, чем у тех, кто всё железобетонно знает.

[Сергий]

"Шаманы" от "нешаманов" отличаются тем, что первые мыслят себя изолированно пупами и считают, что могут править энергиями, стихиями и людьми по собственному усмотрению. Тогда как вторые понимают, что хоть они и боги (с маленькой буквы, заметьте) - включены в целое и согласовывают собственные предпочтения и усмотрения с всеобщей гармонией.

Вы что, братие, совсем нюх потеряли  Как же дальше жить-то будете...
Вот Вам канончик о вразумлении заблудших, не ленитесь, почитайте, лишним не будет:
https://exorcist.biz/kanon-o-vrazumlenii-zabludshih/

Прошёл по ссылке.
А какой прейскурант на услуги по экзорцизму?
Да, между этой процедурой и действием шамана не вижу разницы.
Никакой.
И Вы мне её не сможете предъявить.
Отделаетесь чем-то в стиле, что я ничего не понимаю.
А я действительно многого не понимаю.
Вот, и разницы между экзорцизмом и шаманизмом тоже не вижу, ведь последние тоже мастера изгонять что-то там, не знаю, из людей, не разбираюсь в этом.
Да, лично я и тех и других считаю шарлатанами, вторых даже гораздо в большей степени.

[Natalia]

Единственное, я раньше как-то чуть ли не обожествляла Александра, а в какой-то момент поняла, что он являет противоречия.

Это не противоречия.)) Язык Александра и простой и, в то же самое время, многослойный, если можно так выразиться. Он как бы предназначен сразу дня нескольких уровней восприятия. Т.е., находясь на каком-то уровне постижения, открывается один смысл, на другом – другой... И таких уровней открывается сразу несколько в одном его сообщении.

Что нахожу ценным в сообщениях Александра, это не столько знание, сколько видение. Эта тема – самый свежий пример. Видеть, как один хочет помочь другому, и подсказать, как помочь... Это не калейдоскоп. Это свет...

[Vacheslav]

Единственное, я раньше как-то чуть ли не обожествляла Александра, а в какой-то момент поняла, что он являет противоречия.

Это не противоречия.)) Язык Александра и простой и, в то же самое время, многослойный, если можно так выразиться. Он как бы предназначен сразу дня нескольких уровней восприятия. Т.е., находясь на каком-то уровне постижения, открывается один смысл, на другом – другой... И таких уровней открывается сразу несколько в одном его сообщении.

Что нахожу ценным в сообщениях Александра, это не столько знание, сколько видение. Эта тема – самый свежий пример. Видеть, как один хочет помочь другому, и подсказать, как помочь... Это не калейдоскоп. Это свет...

Наталья, осторожно а то этими словами вы дадите повод Раисе назвать Александра шаманом и тогда она никому кроме себя не поверит

[Сергий]

Наталья, осторожно а то этими словами вы дадите повод Раисе назвать Александра шаманом и тогда она никому кроме себя не поверит

Вопрос то именно о критериях, вопрос о мере истины.
Критерий то всё же в нас и нигде более.
Наличие там всяких фактов, статистик, экспериментов - это всё не то.
В конечном итоге их интерпретирует опять человек.
И всё в итоге сводится к "экспертной оценке" всего этого "объективного", то есть уже точно и однозначно к действию чисто субъективным порядком, то есть определению истины по тому, кто громче прокричит свою версии интерпретации наблюдаемой реальности.
)))
То есть в итоге обнаруживается, что это всего лишь вопрос веры человека.
А тогда слова: "да, будет по вере твоей" - это не пустые слова.
)))
Это и к вопросу о шаманизме и экзорцизме.
)))

27 Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов! Мат.20,30
28 Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи!
29 Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.
30 и открылись глаза их; и Иисус строго сказал им: смотрите, чтобы никто не узнал.
31 А они, выйдя, разгласили о Нем по всей земле той.

[Колхозник]

Раиса, думаю что нужно побыть самому шаманом, что бы говорить как они себя представляют и позиционируют. Наверное обученного по наследству или иным способом, в живую, от учителя к ученику, шамана сейчас и не найти. Когда в свое время работали в Якутии, часто приходилось наблюдать действия местных по отношению к духам и прочим силам, в основном все сводилось к мелким жертвоприношениям, в виде еды, брошенной в огонь, типа, давайте дружить(силы-духи), вместе жить, вот вам от моего стола, все. Кстати, иногда я спрашивал, а помогают ли такие приношения, на что получал однозначный ответ, что помогает, в делах и охоте, последнее отмечали особо. 
Некоторые из них помню говорили что происходили из рода шаманов, рассказывали всякие небылицы, но как я понял, все сводилось к тому, что бы шаман примирил или привел в единение посетителя - просителя с теми или иными силами, по тому или иному случаю. Вот мне, как то даже в голову не приходило, что бы кто там, в этом смысле, считал себя пупом земли, умеющим править энергиями.

Быть под "защитой", как я понимаю, под "защитой" церкви? А разве Игорь(или кто иной из православных) не находится под защитой церкви? Так от чего же тогда эта тема появилась? Или вы думаете он не молился или же не пробовал различные способы жить в гармонии, находясь в миру и практикуя, опираясь на православный опыт? Ответ вы знаете. И все же эта тема появилась, а значит, не все гладко и понятно, есть противоречия которые пока он не может разрешить, что бы иметь покой и должное расположение духа, опираясь только на свои знания и опыт. Он ищет свой Путь, так же как ищете вы его, или я. И он будет сугубо его, индивидуальный и неповторимый, пусть даже обогащенный опытом и советами других. Собственно, вы это и подтвердили своим постом ко мне.

[Raisa]

А какой прейскурант на услуги по экзорцизму?

А почему Вам первым делом бросился в глаза прейскурант? Канон Вам предложенный совершенно бесплатен ))
Вот так обыватели приходят в церковь и первым делом видят ценники и потом кудахчут на весь интернет. Свечи и иконы с лампадным маслом можно совершенно не покупать. Самое главное в церкви - бесплатно.

Язык Александра и простой и, в то же самое время, многослойный, если можно так выразиться. Он как бы предназначен сразу дня нескольких уровней восприятия. Т.е., находясь на каком-то уровне постижения, открывается один смысл, на другом – другой... И таких уровней открывается сразу несколько в одном его сообщении.

Ну да, прямо как в Библии... ))

Что нахожу ценным в сообщениях Александра, это не столько знание, сколько видение.

Ну так вИдение и сопряжено со знанием, невозможно видеть и не знать... Это да, я тоже нахожу вИдение Александра гораздо более чистым и неискажённым, чем у многих, это обычно природный дар, а не результат сильных каких-то усилий. Если бы он, этот дар, был свободен от ещё личных какими-то местами непроработок, был бы совсем лазер!

Это не калейдоскоп.

Калейдоскоп - это про другое. Свет он есть, безусловно, и достаточно сильный по сравнению со среднестатистическими сознаниями. Сейчас вижу условных три уровня: практически обычный, нормальный; по-прежнему гениальный и даже гениальнейший; и тот, где, метафорически, "муха не садилась". Так вот, если и обожествлять, то можно, наверное, только вот этот, второй...

и тогда она никому кроме себя не поверит

Вячеслав, я очень люблю слушать и читать разных мудрецов и всяких развивающихся людей (особенно раньше), но верить-таки благоразумным нахожу только внутреннему голосу и отклику. У Вас не так разве?
 
Владимир, спасибо за рассказ о живых реальных встречах! Я говорю в целом о направлении - векторе разных волхвов и деревенских магов, поскольку вопрос был о ключевом различии. И о том, что предложили Вы. А так, школы-разновидности, конечно, разные как и везде

Наверное обученного по наследству или иным способом, в живую, от учителя к ученику, шамана сейчас и не найти

Смотрела передачу про народы севера, говорят, редко, но есть.

Быть под "защитой", как я понимаю, под "защитой" церкви?

Бога. Церковь - это собор из несовершенных людей, как можно быть под её защитой?

А разве Игорь(или кто иной из православных) не находится под защитой церкви? Так от чего же тогда эта тема появилась?

Воцерковлённость сама по себе ещё не гарант безошибочного прохождения, отсутствия падений, исканий и т.д. Это инструмент, посох, если хотите (т.е. с ним поудобней, получше всё-таки) но не сам Путь...

[Natalia]

Так вот, если и обожествлять, то можно, наверное, только вот этот, второй...

Интересно, что останется, когда желание обожествлять совсем пропадет?

[Raisa]

Интересный вопрос...
Желания - именно обожествлять - вроде бы нет, но почему-то при столкновении с чем-то красивым, настоящим и даже уже просто нормальным, качественным - оно как-то само непроизвольно обожествляется, не может не обожествляться. Это касается не только чистоты вИдения, точности и глубины мысли, но и мира предметов, организации пространств и т.д.

У меня поселилась соседка красоты неописуемой, прямо месяц под косой блестит, а во лбу звезда горит, ослепнуть можно (давно такого не встречалось, таких природных данных). И вот она, свет очей, оказалось, матерится и курит. У меня случился когнитивный диссонанс и не знаю, как до неё донести, что это её портит... Но всё-равно обожествляется и всё тут...

[Родион]

Можно не вдаваясь в полемику ответить 1м словом?
“Лажа“. Из предложенных вариантов верный в своей глубине ответ.

[Родион]

Raisa, дайте соседке жить. Доносить до неё ничего не нужно. Ни Вам ни ей. Понять тягу свою, почему такая срань прёт и требует реализации - не исключено что будет полезным. Но своя а не её.

[Raisa]

Доброй ночи, Родион! Давно Вас не было...
Какая-такая срань прёт?
Я, конечно, понимаю, что тут ничего не поделать, только смиренно смотреть как и на всё остальное...
Все мы приходим в этот мир как гнилые помидоры, с червоточиной, даже очень красивые...
Вы что ли как-то иначе думаете? У меня всё-таки естество ощутило мощное несоответствие образа и Подобия (думаю, это произошло бы и без всяких предварительных религиозных знаний и представлений), что так быть не должно, не красиво просто, это не она... И также я понимаю, что червоточина эта со временем (более или менее большим) пройдёт. А пока да, ничего сделать нельзя. Что жаль.

Это не осуждение ведь тут, а чисто-эстетическая боль...

[Vacheslav]

и тогда она никому кроме себя не поверит

Вячеслав, я очень люблю слушать и читать разных мудрецов и всяких развивающихся людей (особенно раньше), но верить-таки благоразумным нахожу только внутреннему голосу и отклику. У Вас не так разве?
 

Да, Раиса, все так. Я про то, что некоторые штампы как например шаманизм и пр могут быть преградой для того, чтобы в этом ощутить внутренний отклик, как бы автоматическое отвержение, через систему свой-чужой и таким образом можно пропустить важную трансформирующую ум составляющую.

[Родион]

Я, конечно, понимаю, что тут ничего не поделать, только смиренно смотреть как и на всё остальное...
Все мы приходим в этот мир как гнилые помидоры, с червоточиной, даже очень красивые...

Вы что ли как-то иначе думаете? У меня всё-таки естество ощутило мощное несоответствие образа и Подобия (думаю, это произошло бы и без всяких предварительных религиозных знаний и представлений), что так быть не должно, не красиво просто, это не она... И также я понимаю, что червоточина эта со временем (более или менее большим) пройдёт. А пока да, ничего сделать нельзя. Что жаль.

Это не осуждение ведь тут, а чисто-эстетическая боль...

Вот об этом и говорю. Господь приходил и не считал никого гнилым помидором, зато кто то научил вас так думать. И это не самое хорошее, чему научили. "Когда некто пытается исправлять других, его собственная сила духа замутняется, и больше не будет достигать других. Когда пытаешься так делать, это разрушает внутреннюю природу. "

Даже вот на секундочку взять заголовок темы и посмотреть на вопрос - и попытаться его проанализировать с точки зрения задействованных понятий. Болезни других людей, крест молитвенной эмпатии, - за этим стоит с моей тз масса привитых, не своих, не природных данному человеку понятий. Конкретному человеку. В этом вопросе как мне видится - даже нет военного смысла, так как он просто отражение движения ума. Любой ответ на этот вопрос подойдет. Один будет принят, не исключено что, с некоторой радостью, другой отвергнут возможно. Или наоборот. Но это не поменяет ровным счетом ничего, так как изначально эти розы пластмассовые. Когда начинаются подобные речи о гнилых помидорах, грехе первородном, самоуничижении и прочем - хочется бежать сломя голову от таких носителей духовности. И дело не в том, что в нас нет недостатков и мы не идеальны, а в том, что мы индивидуальны и нам не плохо бы было раскрыться. Если ребенок писает в штаны - не самая мудрая стратегия его стыдить - куда имхо мудрее ему помочь привыкнуть к горшку например. А во многих стратегиях "духовного мышления" явно просматривается именно стратегия стыда и самоуничижения, где сам продолжаешь писаться в штанишки и стыдится этого. Учись не писаться. И тебе помогут.

[Alexander]

Родион,  некая проблема в том, что твой текст - с заданной тобой же позиции - еще более пустой-вторичный. На саму позицию посмотреть, как рукой в ведро с шурупами залезть.

[Родион]

Родион,  некая проблема в том, что твой текст - с заданной тобой же позиции - еще более пустой-вторичный. На саму позицию посмотреть, как рукой в ведро с шурупами залезть.

Естественно. Оно изначально продолжение заданного. И если ее развивать - то варианта 2а - или уронить вообще, или придумать еще более высший смысл и попытаться приподнять и вытащить. С моей т.з. - если изначально идет рефрен самозащиты - даже не стоит в эту сторону двигаться. Пока людям понятийно комфортно в своих смыслах - все для них хорошо и в порядке. Я собственно не претендую на откровения.

[Alexander]

Лучше поднять.

Простые вещи. Мы связаны друг с другом. И ментальные связи лишь небольшая часть общего поля взаимовлияния. Многое находится вне осознания внешним человеком, который - и его ум - жесткая, схваченная эгоизмом оболочка, тупая, непонимающая, нечувствительная, находящаяся в иллюзии владения ситуацией. А все владение - создаваемая тюрьма временного псевдостабильного существования с внушенным ощущением духовного благополучия. Неблагополучие вытесняется за стены тюрьмы. И когда это происходит, тюрьма становится гробиком.

Игорь не хочет жить в тюрьме. Как только выглядывает из нее, своим естеством начинает ощущать единство сущего - его радость и боль. И это не лажа, а бОльшая полнота жизни.  И не крест. Кресты нам рисует испорченное эго-сознание.

[матрибушка]

Если это наносит вред Игорю, то это лажа.
Буддисты по этому поводу говорят, что духовно практикующему надо развивать в себе любовь и мудрость. Мудрость без любви слишком суха, а любовь без мудрости может приводить как раз к таким результатам, когда все чужое начинает липнуть. В данном случае речь идет о зеркальной мудрости по аналогии с зеркалом. К зеркалу можно подносить разные предметы, оно их отразит, но само никогда не станет этим предметом, а останется зеркалом, к которому ничего не липнет.
И если Игорь стал таким чувствительным, значит надо почистить круг общения. Оставить только тех, кто доставляет радость. Или уйти в затвор и молиться о даровании мудрости.

[Сергий]

Лучше поднять.

Простые вещи. Мы связаны друг с другом. И ментальные связи лишь небольшая часть общего поля взаимовлияния. Многое находится вне осознания внешним человеком, который - и его ум - жесткая, схваченная эгоизмом оболочка, тупая, непонимающая, нечувствительная, находящаяся в иллюзии владения ситуацией. А все владение - создаваемая тюрьма временного псевдостабильного существования с внушенным ощущением духовного благополучия. Неблагополучие вытесняется за стены тюрьмы. И когда это происходит, тюрьма становится гробиком.

Игорь не хочет жить в тюрьме. Как только выглядывает из нее, своим естеством начинает ощущать единство сущего - его радость и боль. И это не лажа, а бОльшая полнота жизни.  И не крест. Кресты нам рисует испорченное эго-сознание.

Очень точно, сжато и верно.
Полностью согласен со всем.
Только вот это понимание во мне всплывает иногда, но менять себя тяжело, меняюсь медленно, и лишь ощупью почти инстинктивно.
А связь с другими, я с женой чувствую, и, когда связь, небольшая часть общего взаимодействия,  достигает максимума, - зарядка движений духа ко благу и силы потенции духа ко благу увеличиваются в разы, что хватает сил на неделю и более.
Тот, кто имеет возможность синергийно черпать силы общего поля взаимодействия, как реципиент, и, более того, силы от Бога, наполняющего мир и общее поле взаимодействия через тебя силой, уже как донор, несущий любовь вне себя, тот блажен в полном смысле этого слова.
Игорю всяческого успеха на этом пути.
Это очень трудный путь во все времена.
Но другого пути нет.

[Vacheslav]

Лучше поднять.

Простые вещи. Мы связаны друг с другом. И ментальные связи лишь небольшая часть общего поля взаимовлияния. Многое находится вне осознания внешним человеком, который - и его ум - жесткая, схваченная эгоизмом оболочка, тупая, непонимающая, нечувствительная, находящаяся в иллюзии владения ситуацией. А все владение - создаваемая тюрьма временного псевдостабильного существования с внушенным ощущением духовного благополучия. Неблагополучие вытесняется за стены тюрьмы. И когда это происходит, тюрьма становится гробиком.

Игорь не хочет жить в тюрьме. Как только выглядывает из нее, своим естеством начинает ощущать единство сущего - его радость и боль. И это не лажа, а бОльшая полнота жизни.  И не крест. Кресты нам рисует испорченное эго-сознание.

Очень точно, сжато и верно.
Полностью согласен со всем.
Только вот это понимание во мне всплывает иногда, но менять себя тяжело, меняюсь медленно, и лишь ощупью почти инстинктивно.
А связь с другими, я с женой чувствую, и, когда связь, небольшая часть общего взаимодействия,  достигает максимума, - зарядка движений духа ко благу и силы потенции духа ко благу увеличиваются в разы, что хватает сил на неделю и более.
Тот, кто имеет возможность синергийно черпать силы общего поля взаимодействия, как реципиент, и, более того, силы от Бога, наполняющего мир и общее поле взаимодействия через тебя силой, уже как донор, несущий любовь вне себя, тот блажен в полном смысле этого слова.
Игорю всяческого успеха на этом пути.
Это очень трудный путь во все времена.
Но другого пути нет.

Здорово, что и на духовном уровне есть это единство - это ценно. Если только на ментальном, какая-то общая идея, цель и видение - это как по словам Христа: "они уже получают награду свою." синергия людей на уровне ментальном дает этот заряд единства, но на уровне духовном как чистый Источник. Идти вглубь ментальной составляющей и преодолевать ее изнутри из духовной - это наверное и ключ избавления от сетей. В тч поломки и болезни - это цепляние за какие-то удочки в ментальной сфере.

[Родион]

Лучше поднять.

Простые вещи. Мы связаны друг с другом. И ментальные связи лишь небольшая часть общего поля взаимовлияния. Многое находится вне осознания внешним человеком, который - и его ум - жесткая, схваченная эгоизмом оболочка, тупая, непонимающая, нечувствительная, находящаяся в иллюзии владения ситуацией. А все владение - создаваемая тюрьма временного псевдостабильного существования с внушенным ощущением духовного благополучия. Неблагополучие вытесняется за стены тюрьмы. И когда это происходит, тюрьма становится гробиком.

Игорь не хочет жить в тюрьме. Как только выглядывает из нее, своим естеством начинает ощущать единство сущего - его радость и боль. И это не лажа, а бОльшая полнота жизни.  И не крест. Кресты нам рисует испорченное эго-сознание.

Как мне видится - такое верно лишь отчасти. Потому как единство сущего и связь с другими людьми - на самом деле то знакома всем и штука обыденная. Думаю многим знакомы простые вещи - когда отвечаешь человеку на что то или что то говоришь - и внутри чувствуешь его отклик - даже если он молчит или вообще сейчас реально не рядом. Или обращаясь мыслью к человеку - понимаешь состояние. Причем это бывает и ударом в ответ, хотя на словах ничего не сказано. Да, это большая полнота жизни - если так определять, Но это далеко не выход из тюрьмы - учитывая что определяется как подхватывание чужих болезней (а разве кто уже терапевт - ставить диагноз? ) - или крест - который тут справедливо "нам рисует испорченное эго-сознание". И вот тут вот есть опасность остаться в тюрьме. Потому что тюрьма - это наши представления. И она не так тесно связана с нечувствием. Она связана с тем, во что ты превращаешь свою чувствительность. Если есть тонкое чувствование - нет смысла его определять, но есть возможность им пользоваться. И вот тут что есть добро а что зло - трудно обмануться. На самом деле чаще человек таки понимает что правильно. Как я понимаю.
И вот выглядывание такое из тюрьмы способно переместить из камеры в камеру, а никак не вывести. Потому что в разных плоскостях лежат эти вещи. Это как стрельба - чтобы выстрелить нужно одно, но вот чтобы в цель попасть совсем другое. Так что если не хочется жить в тюрьме, то имхо конечно - стоит перестать для начала строить себе ее стены.

[lily]

Обычно красивые слова говорят те, у кого нет на самом деле высокой чувствительности, развитой эмпатии, тонкого восприятия и тенденции к соматизации проблем. Когда все это присутствует, а рядом человек в психозе, клинической депрессии или зависимый от веществ, выход только один - бежать как можно быстрее, если ты не психиатр и это не твой муж/жена/ребенок. Других вариантов нет - унесет туда же. Судя по друзьям абсолютное большинство клиентов психотерапевтов составляют не те, у кого реальные психические расстройства (эти обычно считают, что у них все в порядке), а те, кого засосала деструктивная воронка партнера/родителей/начальника и т.д.

Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей, но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь! (с)

[Сергий]

lily, да, Лили, да, именно так.
Увы, тоже из опыта.

[прозелит]

Игорь Спасский,

В процессе молитвенной практики усиливается эмпатия или считывание-сопереживание состояний других людей. Это распространяется и на заболевания других. <...>Возможны усиления болезненных состояний при направленной молитве о других. При различных консультациях, беседе, совместной еде, аудиторной работе. Как с этим работать? Какие существуют меры безопасности?

Меня давно интересовал практический вопрос - как молиться за других, чтобы молитва была действенной и чтобы не влепило эмпатическую "отдачу", которую, как и многим участники обсуждения, доводилось получать не слабо и не раз. Потом узнал, что т.н. "ношение тягот" - далеко не единственный действенный подход в христианстве.
Некоторое время испытывал подход Джоэля Голдсмита, христианского западного мистика-целителя. Если очень коротко, самая суть целительной молитвы "за других" по Голдсмиту такова: полностью абстрагируясь и от страждущего, и от его проблемы, и от любого  образа этого человека, нужно из самого своего средоточия, из сокровенной своей сущности в Боге - взывать к Богу с таким намерением:Ты - Одна Слава, Одна Слава, Власть и Могущество, и нет иной кроме Тебя. Цели как Ты целишь, действуй как Ты действуешь, являй как Ты Себя являешь. Ты Один знаешь, каково должно быть действие и что во благо в этом случае, не я.

Голдсмит был молитвеником, известным христианским целителем, так что по его молитве годами целились многие пациенты, и при нем, и на других континентах. И метод прекрасен. Но...что-то видно, не договорено, какие-то детали упущены,не нашел, и ни у меня, ни у моих друзей он не сработал. Зачем тогда я его привел, да чтобы показать, что "направленная молитва о других" может быть совершенно иной. О разрешении проблемы (болезни) других, но БЕЗ этих других, только ты и Бог.

А если взглянуть шире, есть принципиально иные подходы к направленной молитве в других, весьма далеких от христианства традициях, которые на поверку оказываются самыми что ни на есть христианскими и аскетическими. Например, хотел бы поделиться. Есть традиционный древний гавайский метод, который был гавайцами же пересмотрен несколько десятилетий тому назад. Это вполне работающий метод. И что для меня оказалось немаловажно, так это то, что его основополагающие принципы удивительно согласуются с сущностным пониманием христианства:
#Ты в ответе абсолютно за всё, что неправильное происходит в твоем восприятии. Ты, а не кто-то другой, берешь на себя личную ответственность пред Богом за возникшее неправильное, зло, вред, сбой
#Возможно исправить неправильность с твоей стороны восприятия, в тебе самом, и только это исправление тебе и доступно в молитве.
#Ты ни в коем случае не идешь в молитве направленно с помощью ни к другому человеку, ни к ситуации, но это подлежит исправлению в самом тебе, с твоей стороны, а не со стороны другого. Для этого молишься так (своими словами):
- признаешь, что в тебе возникла эта неправильность как "вредоносная программа", сбой твоего восприятия, вредоносный баг
- сожалеешь и раскаиваешься пред Богом в этой ошибке
- просишь исцелить, исправить эту ошибку В ТЕБЕ (я поменял здесь на "Господи, помилуй", как привычно)
- выражаешь любовь и благодарность
Это обращение наиболее действенно, когда ты обращаешься (взываешь) из "точки ноль", как ее назвал автор метода. То есть, из безмолвного предстояния.
Исправление в тебе производит (пусть не сразу и не тотчас, и подчас с большой инерцией) исправление "на другом конце", в человеке или ситуации.
Это действенный метод, и он не на ментальном, но на очень глубоком, глубинном уровне позволяет прочувствовать взаимосвязь и взаимозависимость всего сущего, на своей шкуре. И прочувствовать многое другое, о чем здесь офф. И в такой молитве нет эмпатической "отдачи", ведь работа над исправлением (в которую мы здесь вступаем) происходит в нас самих, а именно правится Богом наш сбой восприятия, устраняется "вредоносная программа". И такая молитвенная работа возможна не только во время "направленной" молитвы, но "при различных консультациях, беседе, совместной еде, аудиторной работе" и тд и тп,  в любой момент жизни, когда мы бдительно засекли и взяли на себя ответственноть, что в нашем восприятии появилась неправильность, сбой, ошибка, баг, требующий исправления.

При этом, еще раз, мы не отправляемся ни мысленно, ни эмпатически, ни как-то иначе к другим, на их сторону, и не влезаем в них, никоим образом. Если же это делает Бог, то в тайне от нас...

[lily]

Встреча Юнга с известным синологом Рихардом Вильгельмом, переводчиком на немецкий язык древнекитайской «Книги перемен». Вильгельм поведал Юнгу об удивительном случае так называемого «Человека дождя». Рихард Вильгельм находился в удаленной китайской деревне, страдавшей от необычно продолжительной засухи. Для ее прекращения были использованы всевозможные средства, прочтены молитвы, призваны на помощь колдуны, но все было бесполезно. И тогда старейшины деревни сказали Вильгельму, что помочь может призванный издалека Человек дождя. Это крайне заинтересовало Вильгельма, и он постарался стать свидетелем прибытия этого человека.
Появился в закрытой повозке худой, пожилой морщинистый человечек. Сойдя на землю, он с неудовольствием принюхался к окружающему воздуху, а затем попросил поселить его в домике, расположенном на краю деревни. Пришелец поставил условием, чтобы никто не нарушал его покоя в течение трех дней и чтобы еду ему оставляли за порогом дома. На протяжении всего обусловленного срока о нем ничего не было известно: по прошествии же трех дней все проснулись от шума дождя. А затем и вовсе пошел снег, что было неслыханно в той местности в такое время года.
На Вильгельма происшедшее произвело сильное впечатление и он направился к принесшему дождь приезжему избавителю, который теперь вышел из своего уединения. Удивленный Вильгельм спросил его, действительно ли он способен вызвать дождь. Старик усмехнулся при одном лишь предположении об этом. «Конечно нет». Таков был его ответ. А на слова Вильгельма:«Однако до вашего приезда царила жесточайшая засуха, а теперь- прошло всего три дня- и уже идет дождь!. Благодетель возразил: “Но ведь это совсем другое дело! Видите ли, я прибыл из совершенно другой местности, где всегда все в порядке: дождь идет, когда это необходимо, если же нужды в этом нет, то светит солнце, и люди тоже живут в мире с собой и другими. Иное дело в этой местности, здесь все люди находятся вне своего Дао и вне себя. Прибыв сюда, я тотчас же заразился, поэтому мне пришлось побыть одному, чтобы вернуться в Дао. И тогда, естественно, пошел дождь».(Hannah, 1976. h.128)

И никакого шаманизма)

[Колхозник]

что "направленная молитва о других" может быть совершенно иной. О разрешении проблемы (болезни) других, но БЕЗ этих других, только ты и Бог.

Совершено верно. Болезненность подхватывается через околофизические энергии-связи которые выстраиваются при направленном внимании, в православной практике, через молитву-переживание-сочувствие-сострадание и прочие. Ты становишься как бы проводником не своих энергий, подключаешься в область сил другого человека(или целой группы людей), чаще, без понимания что происходит за пределами обычных(визуально-словесных) взаимоотношений между людьми.

Но есть целый ряд других уровней взаимодействия, лежащих за пределами того где можно ощущать боль-страдание, там сложно или невозможно подхватить болезненность, но влияние при этом сохраняется, как целого организма во всечеловечестве. Кстати, чем тоньше-выше уровни взаимодействия, тем меньше там находится матричных объединений и соответственно, духовных(ментальных) разногласий. Молиться за другого можно именно там, в этой области, где энергетика и умственные конструкции не имеют туда доступа или смысла.

И потом, можно болезнующего или не верно двигающегося, просто направить-подтолкнуть советом в нужном направлении, этого бывает достаточно, что бы человек сам решил свои проблемы. Вот это я и имел ввиду, когда писал Игорю, что можно быть проводником(в нижних слоях взаимодействия), а можно быть оператором, тем, кто через себя не пропускает, но влияет.

[Родион]

Меня давно интересовал практический вопрос - как молиться за других, чтобы молитва была действенной и чтобы не влепило эмпатическую "отдачу", которую, как и многим участники обсуждения, доводилось получать не слабо и не раз. Потом узнал, что т.н. "ношение тягот" - далеко не единственный действенный подход в христианстве.
...

По моим ощущениям - действенность мало связана с вопросом "как молиться", скорее тут задействуются силы твоей личной веры и твоего личного состояния, второе - к чему сейчас подошел - я бы поосторожней оперировал словом "молитва", потому что как то информационно оно извращено, перемешано с попрошайничеством и средством самоутверждения (не настаиваю, но мне так видится), а вот участие, которое проявляешь, ведет к мгновенному ответу - образно весь воздух вокруг начинает вибрировать, и вибрации эти разные. Соматика на это откликается мгновенно. От комов в горле, болей в голове, обручей на вески, судорог, дрожей, мурашек - если негатив, или радостной волны умиротворения и спокойствия - по обстоятельствам. И вот тут зависит насколько ты можешь не включиться в поток ментально и эмоционально, с одной стороны, и насколько можешь расслабиться и удержать сому - с другой. При этом играет роль и на какие силы ты пытаешься опереться в качестве поддержки. Но тут фифти фифти. По моему нужна как ни странно и помогает практика вполне не магическая - умение быть ровным, держать состояние ума (уметь сосредотачиваться и рассредотачиваться), и умение расслабляться (здоровое тело только в помощь).

ПыСы - и задача тут решается когда принятое не усиливается и распространяется, а преображается и где то на тебе останавливается и затихает (в случае негатива), а вот уже масштабы этого и насколько это все сыграет роль - тут как бы по ходу уже не под нашим влиянием. Грубо говоря - помог (если помог) - отойди и не мешайся .

[Alexander]

Абсолютно хорошего ответа не будет, поскольку мы все родились в не идеальном мире, несем его тяготы - с подорченными душами, в телах-скафандрах, которые тесны, постоянно ломаются и когда-то рассыпаются. И еще мы все связаны. И чем сильнее стараемся не пострадать от взаимных пут, тем больше погружаемся в собственную эго-тюрьму, по дурости поверхностного ума принимая ее за освобождение.

Пройти через... вовлекая в путь себя и других, а не создавать временный островок относительного благополучия.

[Oxygen]

 Читаю тему:  многое по-человечески понятно, много дельного написано... Спасибо! Но в итоге, для меня, постановка вопроса стала звучать по-другому: а способен ли ты умереть за (не вместо) другого, душу свою отдать?  И что?.. Здесь грань? И в чем она? И надо выжить? И это - бинго? А умереть - всего лишь болезненное влечение Танатоса?

[Raisa]

Господь приходил и не считал никого гнилым помидором, зато кто то научил вас так думать.

Помнится, Вы себя ощущали гнилым пнём, из которого лезут черви. Что-то поменялось? А завтра какая концепция будет?
Господь приходил и почему-то считал нужным учить, видимо, не считал, что всё выглядело и было совершенным.

Даже если абстрагироваться как от св.отцов так и от г-на Курпатова, посмотрите сами своими глазами непредвзято - точно ли всё классно и лучше быть не может?

Расскажу, что увидела на примере крохотной племянницы. Есть та часть, о которой Вы говорите. Уникальная, личная, эксклюзивная, живая та самая Искра, от которой, собственно, и все окружающие в восторге. Она как бы выше и прорывается через все каменистые остальные тернии. Девочка получилась развитая, активно познаёт окружающий мир, очень любит цветы и когда выходит на дет.площадку, идёт с объятиями ко всем детям, а те от неё шарахаются ))
Другая часть - черты родителей, причём, по ощущениям, природа так распоряжается, что берётся самое лучшее от обоих.
Третья - те самые каменистые залежи и дебелость в наследство от всех колен пращуров. Лучшее от них тоже, конечно, вложено. Но и дерьма, простите, предостаточно. И как-то вот даже обидно - чем этот новорожденный лично виноват? Ничем. А находиться и нести всю жизнь в этом почему-то обязан по умолчанию. Тут только приходит на ум действительно версия о его личных каких-то прежних возможных винах...
Но заметила, что у детей нормальных верующих (не материалистов, ходящих в церковь) - эта дебелость и смрад на порядки ниже и "свободного кислорода" значительно больше.
Поэтому любой ребёнок и потом, соответственно, что из него вырастает - несовершенный продукт и проект. Но степени погрешностей, конечно, очень разнятся.

Вот и в этой жемчужине - соседке казалось бы ну от всего можно ослепнуть, так и тут тля угнездилась и "портит урожай". И так у каждого, не понос так золотуха. И это воспринимается как имплант, нечто искусственное, вкрапление, которое природе-естеству чуждо.

Поэтому одинаково не верны обе позиции: и тех, кто за одни грехи, не видя уникальности, и тех, кто сплошь за уникальность без грехов...

"Когда некто пытается исправлять других, его собственная сила духа замутняется, и больше не будет достигать других. Когда пытаешься так делать, это разрушает внутреннюю природу. "

Согласна. Потому и говорю, что тут сделать ничего, как правило, невозможно и даже пытаться не стоит. Не знаю, почему Вы решили, что я начну не оставлять соседку в покое... За редким исключением, когда это входит в план домостроительства и можно как-то попытаться повлиять (о чём Владимир пишет: "Молиться за другого можно именно там, в этой области, где энергетика и умственные конструкции не имеют туда доступа или смысла. И потом, можно болезнующего или не верно двигающегося, просто направить-подтолкнуть советом в нужном направлении").

[Колхозник]

Окси, думаю что твои слова навеяны жертвенностью Христа. Только жертвуют собой по-разному. Например, солдат жертвует жизнью ради благополучия своей семьи, родины, или для сохранения жизней соратников. Многие жертвую собой ради идеи, которая по их мнению должна принести пользу людям. Очень большая когорта тех, кто приносит себя в жертву на работе, о таких говорят, сгорели на работе. Причем те кого я перечислил, могут быть далеки от христианства и любых религий как таковых, а зачастую могли быть гонителями христиан.   

Тут вопрос в другом. Что же действительно хотел добиться своей жертвой Христос? Ведь Его поступок особенным образом откликается в сердцах некоторых людей. Ту часть христиан которые туда попадают по воле случая или же по рождению в христианской стране(среде), я сейчас не беру во внимание, для того что бы придать контраст проблеме. Нужно понять, что не у всех людей такой вид жертвы Христа находит отклик. И почему так происходит? В чем особенность тех кто все же проникся Его действиями? Почему мы действительно видим в нем Спасителя? Того кто нам вернет родину. По моему глубокому убеждению, Христос пришел спасти не всех, а кому действительно нужно такое спасение, тех, кто в своей душе по тем или иным причинам, вынашивает ангела, для других, Его жертва бесполезна. А то что данную жертву распространили на все и всех, сейчас нахожу величайшей ошибкой, которая повлечет в свое время, очень большие проблемы.

Хочу обратить внимание на одну особенность ангелов в человеческом теле. Для них плоть становится чужеродной, они называют ее клетью, тюрьмою, ветхими одеждами и прочим, что совсем не удивительно. И нужна она им, только лишь для того что бы созреть для возвращения на реальную Родину. Я сейчас жертвенность рассматриваю с этих позиций, а не с тех, которые навязывала церковь и общество. 

[Raisa]

О единении с другими. А чем не нравится концепция Тела Христова? Согласно которой всё, что шевелится, в общем-то и есть это Тело? И как бы любой верующий кроме непрестанной памяти смертной должен бы ощущать и это самое единство? С самого начала, причём, а не на каких-то финальных стадиях развития. У меня, например, так и было, а потом несколько замыливается, конечно...
Но тут, на мой взгляд, надо иметь ввиду, что подразумевается единство именно этих чистых уникальных искр, изначальных и ещё неповреждённых. И именно во Христе - это начинка и клей, благодаря которому и возможно это Единство.

А если "входить в единство" со всем бегемотным составом, так это, конечно, катафалк на второй же день увезёт...

полностью абстрагируясь и от страждущего, и от его проблемы, и от любого  образа этого человека, нужно из самого своего средоточия, из сокровенной своей сущности в Боге - взывать к Богу

Ну да, только так и нужно. Иноки ведь почему от всех уходили - чтобы ярче чувствовать и это Единство, и иметь больше возможностей на Него влиять (т.к. силы не уходят на выживание и выпутывание из бесконечных горе-эмпатий, а сразу по назначению). Да тут даже взывать не нужно. Самому блюсти/охранять чистое состояние, и когда возникнет необходимость какого-то домостроительства, из сокровенной сущности само поднимется то, что должно в этот момент подняться или подержать какое-то посильное, нормальное напряжение.

И в такой молитве нет эмпатической "отдачи", ведь работа над исправлением (в которую мы здесь вступаем) происходит в нас самих, а именно правится Богом наш сбой восприятия, устраняется "вредоносная программа".
И такая молитвенная работа возможна не только во время "направленной" молитвы, но "при различных консультациях, беседе, совместной еде, аудиторной работе" и тд и тп

Действительно, очень работающий метод. Но необходимы оговорки.
1) Работа над собственным исправлением производится не всегда тогда, когда нам хочется, по мановению палочки.
2) Она если и возможна "при различных консультациях, беседе, совместной еде, аудиторной работе", то только когда эти внешние действия ты совершаешь по Воле Божией. Если хаотично оказался в каком-то сообществе, этот метод работать не будет. Т.к. выпадаешь "из защиты" и включается принцип сообщающихся сосудов - невольно всё выравнивается, светлое перетекает в нечистое и наоборот.

Молиться за другого можно именно там, в этой области, где энергетика и умственные конструкции не имеют туда доступа или смысла.

И потом, можно болезнующего или не верно двигающегося, просто направить-подтолкнуть советом в нужном направлении, этого бывает достаточно, что бы человек сам решил свои проблемы. Вот это я и имел ввиду, когда писал Игорю, что можно быть проводником(в нижних слоях взаимодействия), а можно быть оператором, тем, кто через себя не пропускает, но влияет.

Теперь понятно, я не правильно Вас поняла получается.

Обычно красивые слова говорят те, у кого нет на самом деле высокой чувствительности, развитой эмпатии, тонкого восприятия и тенденции к соматизации проблем.

Да, люди разные. Толстокожим материалистам это всё непонятно, они не болеют, им хорошо. Медведи этакие. Прямо завидно иногда, им гораздо легче на земле жить.

[Oxygen]

Володя, я не умею решить, кто христов, а кто нет. Я живу с человеком, который по делам даст фору многим из тех, кто искренне убежден, что является христианином, а столкнись - так даже не видит, что балабол.  Можно ли быть христовым неосознанно?.. Я понимаю, что дело делу рознь и не всегда оказывается своевременным и уместным. Но так бывает у многих… Ответственность - это качество, свойство. Чувство долга - то, что прививается воспитанием и в отличие от первого не подразумевает различения.
 Ко всем Он приходил, не ко всем... И свои-то не особо приняли. У меня нет ответа. Но тот факт, что сейчас эпоха, когда многое открыто - что не равно "доступно" (доступно уму или сердцу), ставит вопрос о том, насколько знание - удел немногих. Знание существует и движется во времени. Для кого-то актуальны прежние формы, для кого-то работает новый, еще не оформленный модус, для некоторых так и остается на уровне "синтаксиса".
Но я писала о том, где грань между необходимостью выбором своей жизни и расточительностью (даже жертвенной)?
Что же касается тела... Опыт отторжения, опыт "ношения" тела как одежды, наверняка, знаком многим. Я бы назвала это познанием плотного в себе. Тело же - это тело Преображения, а твои слова тело очуждают, скидывают его, как тряпье. Возможно, тебе открылось нечто в этом вопросе, а я пишу как попугай о преосуществлении. Но для меня это ключевой момент, а от твоих "ангельских" веет холодным дыханием...
ПС. Как "вышедший из мясорубки" с неким опытом, еще не выведенным в область языка, не берусь ничего утверждать или оспаривать. Прка что я поняла, что любовь - это признание другого "есть". Оно может быть даже чужеродным, но если оно "есть", оно попадает в "люблю". И это не чувство, не ощущение, это просто статус жизни. И здесь важно видеть, что "есть", а что только прикидывается таковым.

[Родион]

Господь приходил и не считал никого гнилым помидором, зато кто то научил вас так думать.

Помнится, Вы себя ощущали гнилым пнём, из которого лезут черви. Что-то поменялось? А завтра какая концепция будет?
Господь приходил и почему-то считал нужным учить, видимо, не считал, что всё выглядело и было совершенным.

Поменялось достаточно. Наверно правильнее сказать что я говорил о своем видении, а не о том - что я ощущал себя именно трухлявым пнем. Я сейчас куда лучше понимаю что тогда было. И могу сказать - Ваша позиция не для меня.

...
Но заметила, что у детей нормальных верующих (не материалистов, ходящих в церковь) - эта дебелость и смрад на порядки ниже и "свободного кислорода" значительно больше.
Поэтому любой ребёнок и потом, соответственно, что из него вырастает - несовершенный продукт и проект. Но степени погрешностей, конечно, очень разнятся.
...

Вот не знаю откуда уверенность, но мню что будь Вы исламисткой - Вы бы поразились чистоте детей настоящих правоверных родителей, а будь протестанткой - как бы Вас умилили дети в настоящих протестантских семьях.... А у буддистов...

Нет совершенства. И это не повод считать себя отстоем. Есть разница колоссальная - видеть недостатки и считать себя пеньком.
Хотите так - дело исключительно Ваше. Только зачем это Ваше и подобных Вам мнение смешивать с учением Христа? Хотите быть гнилым помидором - будьте им. Не нужно утверждать что все мы тут пришли такими. Хотя я понимаю, уж кто кто, а вот настоящие христиане знают это достоверно. Для меня такое маразм и болезнь ума.

[Колхозник]

Но я писала о том, где грань между необходимостью выбором своей жизни и расточительностью (даже жертвенной)?

Расточительность обычно сопряжена с глупостью и неведением, ее и рассматривать не стоит, тут и так все понятно. А вот как распорядится теми силами что в тебе есть и которыми ты наделен в теле(жизни), это да, вопрос еще тот. Думаю, что жертвовать(делиться) своими возможностями-силами должно с пониманием того, что хотя бы в перспективе, такой акт принесет значимый плод для Бога, иначе это просто (см. п. 1) расточительство, помыкательство скрытому тщеславию или прочим тараканам в уме. Христос в этом смысле, ясно и четко знал, на что идет и ради чего идет, куда послан и для чего.
Есть в жизни моменты и они крайне редки, кода ты понимаешь, что должен поступить именно так и никак иначе, такова воля свыше, мощная и однозначная, в остальных случаях, в делах самоотдачи, нужно поступать с духовным рассуждением , взвешивая свои силы и возможности. Жить вот так, что я такой из себя весь жертвенный христианин, считаю не только глупо, но и преступно, по отношению к себе самому, близким, да и к многим окружающим.

Но для меня это ключевой момент, а от твоих "ангельских" веет холодным дыханием...

Так и должны сейчас восприниматься мои слова, хорошо(или плохо) что не чувствуешь в них раздражение или вообще агрессию. Я сейчас некоторые эксперименты провожу, для понимания того, как и какие силы и Силы влияют на нас, но это только косвенно относится к этой теме.

[SergeyCh]

Но...что-то видно, не договорено, какие-то детали упущены,не нашел, и ни у меня, ни у моих друзей он не сработал.

Конечно, не договорено, только не у него, а у вас всех нет того " самого своего средоточия, из сокровенной своей сущности в Боге ". И таких единицы на планете. А второй описанный метод дает направление, которое наглядно описала Лиля, как и озвучил Серафим Саровский - про спасись сам. Но мы действующие и хотим такими быть, но все очень тонко. И нам, все же, сначала внутрь, увы....

где грань между необходимостью выбором своей жизни и расточительностью (даже жертвенной)?

Тело же - это тело Преображения

Прка что я поняла, что любовь - это признание другого "есть". Оно может быть даже чужеродным, но если оно "есть", оно попадает в "люблю". И это не чувство, не ощущение, это просто статус жизни. И здесь важно видеть, что "есть", а что только прикидывается таковым.

На первый момент написал Колхозник: "Есть в жизни моменты и они крайне редки, кода ты понимаешь, что должен поступить именно так и никак иначе, такова воля свыше, мощная и однозначная". Перекликаясь со словами Прозелита про, фактически, жизнь изнутри Единения с Богом. Вот туда и путь!

И, да, для нас тело таково и есть. Это Путь человека. У Ангелов свои пути.

И про Любовь - славно сказано, но до того НАСТОЯЩЕГО ежемгновенного состояния, ух, как далеко..... И оно-то и творит Мир.

Вот она - РАДОСТЬ форумской жизни, её соборность.

[Oxygen]

Жить вот так, что я такой из себя весь жертвенный христианин, считаю не только глупо, но и преступно, по отношению к себе самому, близким, да и к многим окружающим.


Это очевидно.


Я бы, вообще, уходила от идентификации (христианин-не христианин) в конвенциональном поле. Тогда можно убрать аспект жертвенности и вести речь о естественном движении в том, что "есть" (что онтологично). Жертва существует в восприятии искаженного мира. Но это, видимо, оффтоп.

[Сергий]

Конечно, путь, есть только путь внутренней перемены.
Дела любви к другим не для них, а для тебя, эти дела тебя меняют, а не других.
И поменьше мистики о хаосе враждебных оккультных сил, атакующих тебя, хотя это так просто и удобно.
Всё только в нас, только внутри нас.
И болезни в нас только наши, а не подхваченные несением тягот других.
Просто мы не умеем делать дела любви и "нести тяготы".
Яркий пример - Лили.
Дела любви правильно делать, не замечая их и себя в них, делать безэмоционально, просто и естественно.
Дела любви от этого не перестанут быть делами любви.
А так мы просто выгораем эмоционально от чувства собственного величия, делая дела любви.
Тяготы других - просто тяготы, и нести их - это просто нести их, без всяких эмоций и духовного заламывания рук, просто духовное через конкретные дела. Думать, как сделать дела лучше. И всё.
Простота в делах любви - главное. Главное всё делать просто, как дышать, и тогда не будет никаких причин измышлять оккультные схемы о поражении нас болячками других людей, которым мы помогаем.

[матрибушка]

Конечно, путь, есть только путь внутренней перемены.
Дела любви к другим не для них, а для тебя, эти дела тебя меняют, а не других.
И поменьше мистики о хаосе враждебных оккультных сил, атакующих тебя, хотя это так просто и удобно.
Всё только в нас, только внутри нас.
И болезни в нас только наши, а не подхваченные несением тягот других.
Просто мы не умеем делать дела любви и "нести тяготы".
Яркий пример - Лили.
Дела любви правильно делать, не замечая их и себя в них, делать безэмоционально, просто и естественно.
Дела любви от этого не перестанут быть делами любви.
А так мы просто выгораем эмоционально от чувства собственного величия, делая дела любви.
Тяготы других - просто тяготы, и нести их - это просто нести их, без всяких эмоций и духовного заламывания рук, просто духовное через конкретные дела. Думать, как сделать дела лучше. И всё.
Простота в делах любви - главное. Главное всё делать просто, как дышать, и тогда не будет никаких причин измышлять оккультные схемы о поражении нас болячками других людей, которым мы помогаем.

В последнее время я на себе и на разных духовных форумах заметила, что людей, которые культивировали в себе любовь, сострадание и помощь другим настигает великий предел. Они стали замечать что в их жизни, здоровье и энергии появляются проблемы (плохой плод) и начинают зачищать свое пространство от лишних вещей, людей с тяготами и религиозных догм.

[Колхозник]

Я бы, вообще, уходила от идентификации (христианин-не христианин) в конвенциональном поле. Тогда можно убрать аспект жертвенности и вести речь о естественном движении в том, что "есть" (что онтологично). Жертва существует в восприятии искаженного мира. Но это, видимо, оффтоп.

Думаю что земляне до падения Адама и ангелов знали свою жертвенность, естественную, а вот как раз неестественная, появилась после падения Адама и ангелов, с появлением нефелимов и затем, в поднебесной сфере (которая соприкасается с землей) активных духов. С последними нужно было как то уживаться, задабривать их и прочая, так имхо и появился ритуал различных жертвоприношений и появление верований.

Как по мне, нужно четко понимать, откуда у одного и другого вида жертвенности ноги растут. Опять же, пример, мать-отец жертвуют собой ради спасения детей - естественная жертва, или, мать-отец приносили в жертву богам (падшим ангелам или гигантам) своего ребенка - неестественная жертвенность, так же как и ради достижения Силами различных целей на земле, человек жертвует собой, или своими силами - неестественная жертвенность.

[Родион]

Конечно, путь, есть только путь внутренней перемены.
Дела любви к другим не для них, а для тебя, эти дела тебя меняют, а не других.
И поменьше мистики о хаосе враждебных оккультных сил, атакующих тебя, хотя это так просто и удобно.
Всё только в нас, только внутри нас.
И болезни в нас только наши, а не подхваченные несением тягот других.
Просто мы не умеем делать дела любви и "нести тяготы".
Яркий пример - Лили.
Дела любви правильно делать, не замечая их и себя в них, делать безэмоционально, просто и естественно.
Дела любви от этого не перестанут быть делами любви.
А так мы просто выгораем эмоционально от чувства собственного величия, делая дела любви.
Тяготы других - просто тяготы, и нести их - это просто нести их, без всяких эмоций и духовного заламывания рук, просто духовное через конкретные дела. Думать, как сделать дела лучше. И всё.
Простота в делах любви - главное. Главное всё делать просто, как дышать, и тогда не будет никаких причин измышлять оккультные схемы о поражении нас болячками других людей, которым мы помогаем.

В последнее время я на себе и на разных духовных форумах заметила, что людей, которые культивировали в себе любовь, сострадание и помощь другим настигает великий предел. Они стали замечать что в их жизни, здоровье и энергии появляются проблемы (плохой плод) и начинают зачищать свое пространство от лишних вещей, людей с тяготами и религиозных догм.

Зачистку от догм могу только приветствовать. Остальное сугубо индивидуально. По себе могу сказать что дело не в здоровье. 190проц. Дело в понимании излишеств. Не нужно зачистки. Нужно смирение. И это смирение не в принятии и допущении или в осуждении и непрятии, а в своей позиции. Чёткой. Ясной. Нет нужды в таком случае её объяснять.

[lily]

Яркий пример - Лили.

Пример чего?

[Сергий]

Яркий пример - Лили.

Пример чего?

Ты вкладывала себя в дела, стремилась делать дела любви "как предписано", а не свободно, и надрывалась.
Дела любви - просто дела, себя в них не надо вкладывать, тем более принуждать себя к ним.
Делай, что должно, делай добро, чутко прислушиваясь к доброму движению твоего духа, но не принуждая себя,  - и всё, - и о делах этих не думай, забывай их сразу.
Дела же любви эти изменят постепенно тебя сами собой.
И себя сохранишь в сто раз лучше, и энергия духа не будет утекать из тебя, а только втекать в тебя, и тихо и незаметно изменишься к лучшему, ко спасению духа своего.
Это вольное изложение учения отцов, и не только православных и христианских, да, и вообще, вещь очевидная.

[lily]

Сергий, все далеко не так... Родители буквально вбили чувство вины и никчемности, отец так и говорил "ты никто и звать никак", все остальное - следствия на уровне самоповреждений и самонаказаний. self-harm
А сейчас просто жить хочу))) не хочу больше отрабатывать никакую вину)

[Сергий]

Сергий, все далеко не так... Родители буквально вбили чувство вины и никчемности, отец так и говорил "ты никто и звать никак", все остальное - следствия на уровне самоповреждений и самонаказаний. self-harm
А сейчас просто жить хочу))) не хочу больше отрабатывать никакую вину)

Вот.
Отрабатывать ничего и не надо.
Любовь насильно в себе всё равно не зародишь.
Обманывать только себя будешь.
Просто делай, что должно, и всё.
Любовь же сама зарождается, настоящая.
Вот тогда уже не надо ей противиться.
И любовь надо беречь тогда, ибо она хрупка.
Ну, и притчу про святыню и жемчуг не забывать.
А то у нас надёргают слов Иисуса из контекста, и учат ими людей всякой уже своей дури, а у самих сердце при этом холодное совсем.
Они из слов Иисуса просто общественную нравственность сделали, удобную им.
А Иисус говорил совсем о другом.
Теперь в христианстве учат людей совместному общежитию, чтобы хоть друг друга не резали.
А Иисус учил каждого стать просто настоящим человеком самим собой изнутри, чтобы не внешний закон управлял человеком, а человек изнутри сам собой был идеальным законом вселенной.

[lily]

Сергий, я просто отпустила ситуацию. Без всяких "надо". На мой взгляд христианство выродилось настолько, что почти не о чем разговаривать.

[Сергий]

Сергий, я просто отпустила ситуацию. Без всяких "надо". На мой взгляд христианство выродилось настолько, что почти не о чем разговаривать.

Этот вывод делали и ранее.
Например, из наиболее древних отцов очень расстраивался на этот счёт ещё Григорий Богослов, так что разочаровался и даже ушёл от служения.
А известная его песнь с критикой иерархии и церкви в целом, по сути похлеще блога А. Кураева.

[Vacheslav]

Пройти через... вовлекая в путь себя и других, а не создавать временный островок относительного благополучия.

Абсолютно согласен! Пройти через и пропустить через себя, как бы оставаясь как отроки в Вавилонской печи неопалимыми и одновременно в пламени печи. Потому как кроме них там еще 4ый ИХ.

И если брать заголовок Игоря о подхватывании болезней других и кресте молитвенной эмпатии, что, как я понял из посыла, крест (в понимании эго-ума), то это подхватывание как раз и случается, когда "проходя через" мы останавливаемся и теряем из вида 4го, идем по морю, а затем перестаем на Него смотреть и страх и потеря вИдения Пути нас погружают в море бездны, где мы подвержены этим самым болезням.

[Vacheslav]

Но и дерьма, простите, предостаточно. И как-то вот даже обидно - чем этот новорожденный лично виноват? Ничем. А находиться и нести всю жизнь в этом почему-то обязан по умолчанию. Тут только приходит на ум действительно версия о его личных каких-то прежних возможных винах...
Но заметила, что у детей нормальных верующих (не материалистов, ходящих в церковь) - эта дебелость и смрад на порядки ниже и "свободного кислорода" значительно больше.
Поэтому любой ребёнок и потом, соответственно, что из него вырастает - несовершенный продукт и проект. Но степени погрешностей, конечно, очень разнятся.

Raisa, а не есть ли это то самое "жало в плоть" по апостолу Павлу, чтобы нам не превозноситься и не только для этого, это "жало в плоть" как точка роста и развития, через него приходит осознанность и углубление и расширение внутреннего человека и тление внешнего человека. Но если нет усилия жизни, то это становится точкой падения.

[Alexander]

Банальность - каждый мерит по себе. Хорошо бы научиться выходить за эти узкие рамки. Игорь уникален. Интенсивность его жизни, разнообразие и богатство интересов, эмпатичность и щедрость значительно выше среднепринятых. Соответственно и опыта встреч с другим и другими у него больше. Этот опыт не может не быть порой болезненным. На духовном пути боль неизбежна. Для сидящих в танке - скажу, что ее не надо провоцировать и культивировать, стремление к здоровью естественно, но и не надо боли бояться. Боящийся прячется - и лишь оправдывает свое ничтожное желание мелкого благополучия.

[Raisa]

Raisa, а не есть ли это то самое "жало в плоть" по апостолу Павлу, чтобы нам не превозноситься и не только для этого, это "жало в плоть" как точка роста и развития, через него приходит осознанность и углубление и расширение внутреннего человека и тление внешнего человека. Но если нет усилия жизни, то это становится точкой падения.

"Жало в плоть" - это тема вообще лично для меня интересная. Ответов пока нет. Но подозревается, что это и нечто отдельное от описанного и вместе с тем, конечно, входит в этот компот. Есть особенность-отличие. Жало - это намеренное оставление, такая ахиллесова пята, с которой человек при всех титанических усилиях сделать ничего не может. А эти печати пращуров вполне легко выметаются выходом из родового древа в древо Христово - в нового человека.

Но я писала о том, где грань между необходимостью выбором своей жизни и расточительностью (даже жертвенной)?

Ответ банален и поэтому может не понравиться. Грань в высшей добродетели - рассудительности. Этот навык приобретается только долгим опытом, падениями и обучением в различении духов. Это как научиться на велосипеде держать равновесие. Критерий - чистая совесть и состояние собственной наполненности. Отдавать только от щедрот. Не быть "удобной". Намеренно выделять время или периоды для собственного наполнения. Быть в Любви - Она подскажет, выправит, гармонизует.

[Сергий]

Игорь идёт от естественных порывов сердца.
Непонятно тогда откуда такая тема и такие проблемы у него.
Наверное, он "увлекается" и "развивает" свои порывы искусственно отчасти.
Тогда, да, отсюда и проблемы у него.
Естественная проблема отклонения от меры на пути возвышения в духе, отклонения, которое либо убивает любовь, да, это когда "в танке", либо порождает болезненность при искусственном превышении меры любви.
Иногда люди так сгорают полностью ...
Это Бог не мерой даёт духа ...
Для нас же мера важна пока ещё ...
И всё же сгорать, но не сгореть до конца, лучше, чем быть "в танке".
Мне до этого далеко, увы.

[Raisa]

Вот не знаю откуда уверенность, но мню что будь Вы исламисткой - Вы бы поразились чистоте детей настоящих правоверных родителей, а будь протестанткой - как бы Вас умилили дети в настоящих протестантских семьях.... А у буддистов...

А что удивительного в том, что многие исламисты-протестанты-буддисты гораздо ближе ко Христу, чем порой сами христиане?

Обычно болезненно воспринимают грешность и являют повышенную потребность защищать собственную уникальность очень униженные когда-то люди. Которых ставили на горох, били палкой, заставляли 20 лет делать земные поклоны и ежесекундно повторять как мантру: "Я самый грешный, я самый грешный"... Но ведь Вы вроде всегда птица сильно вольная была с пренебрежением ко всему и вся и крайним невовлечением...

Если человек культивирует лишь собственную уникальность, то у него как раз только тают шансы к ней, настоящей своей уникальности, пробраться и являть именно её, а не придуманный образ этой уникальности. Балдеет (но на самом деле только опустошается, а понять не может почему) от которой, как правило, только сам носитель этой псевдо. Окружающие его этот кураж разделить не спешат, потому что он им являет не золото, а какие-то пустые сотрясания ряби. 

Есть разница колоссальная - видеть недостатки и считать себя пеньком.

Я считаю, время видеть себя классным и воздушным и время ощущать себя пеньком с гнилыми червями - в зависимости через что проходишь (через что проводят). А в результате - баланс.
Заметьте, с червоточиной-то ПОМИДОРЫ - Вы их почему не увидели?

[Raisa]

Я сейчас некоторые эксперименты провожу, для понимания того, как и какие силы и Силы влияют на нас.

Надеюсь только над самим собой?

В последнее время я на себе и на разных духовных форумах заметила, что людей, которые культивировали в себе любовь, сострадание и помощь другим настигает великий предел. Они стали замечать что в их жизни, здоровье и энергии появляются проблемы (плохой плод) и начинают зачищать свое пространство от лишних вещей, людей с тяготами и религиозных догм.

Правильно благоразумно и делают.

[lily]

В том и дело, что каждый мерит по себе.
Например К.Г.Юнга сложно обвинить в отсутствии эмпатии или страхе, равно как и в бездуховности. Но случилось нечто, после чего в 38 лет он резко бросает блестящую карьеру врача и профессора и строит себе башню посреди леса, в которой проводит последующие годы вдали от пациентов и студентов. Вчера общалась с человеком, который там был. Насколько мне известно, Юнг так никогда и не вернулся к "нормальной" жизни. Естественно те, с кем нечто не случалось, никогда не поймут его мотивов.

[Alexander]

Сергий, ***Непонятно тогда откуда такая тема и такие проблемы у него.***

Мне понятно - на собственном опыте. Образно: если есть порченную пищу, заболит живот, как бы не был крут подвижник То же бывает и при встрече с порченной ментальной и эмоциональной атмосферой другого человека, если этот человек входит по каким-либо причинам в круг общения. "Спасают"  эгоцентризм (в тч духовный) и толстокожесть, и они же мешают пробиться свету.

Прогресс - в умении истощаться, отдавая себя до конца, и восстанавливаться в большем опыте и еще большей силе.

[Сергий]

Alexander, я понимаю. Я толстокожий и книжник. Общение только случайное обычно.
Мой путь, путь книжника и путь брака, последнее самое простое и надёжное средство, может быть единственно совершенное.
Но всё сказанное вполне понятно.
К счастью подобные проблемы меня затрагивают в меньшей степени.
Хотя путь аскетики брака также весьма не простой путь, он узкий и вроде бы простой на первый взгляд, но на деле этот путь очень глубокий и тонкий, так как в высшей степени зависит от малейших деталей и нюансов и требует десятилетий усилий и внимания.

[SergeyCh]

Непонятно тогда откуда такая тема и такие проблемы у него.
Мне до этого далеко, увы.

Суть проблемы еще и в нашем субстанциональном единстве, а нечувствительность обусловлена различием стадий и задач. Мы очень узко специализированы. Но проблема чувсвительности не отменяет факт воздействия всего на всех. Оно есть всегда. Книжность и "женатость" не защита от влияний. Вы переживете этап чувствительности рано или поздно. И не факт, что мягче Игоря. Этого не миновать, если Вы на Пути.

А "духовный эгоцентризм и толстокожесть" ОЧЕНЬ временные явления. Опять же всегда надо помнить о личной мере на данное мгновенье. И не мы тут решаем это.

[Alexander]

Есть разные пути, очень разные... Сергий, Ваше истощение, преодоление себя и восстановление - то, что видим на форуме - в умной работе над собой, принятии нового (это принятие невозможно без любви к другому) и гностическом постижении, не как конечного результата, как движения к цели.

[SergeyCh]

не как конечного результата, как движения к цели.

Как движения по Пути.

[Сергий]

Главное научиться меняться и ничего не бояться, идя к свету.
Для меня же, как книжника, важна итоговая цель, смысл всего, суть будущего века.
Ведь к идеалу нельзя стремиться, не определив его и не убедившись, что это есть идеал действительно, в самом деле.
Вот, зачем всё?
Ну, спасён.
А дальше?
Вечная жизнь?
А в чём её смысл?
Ведь практически никаких нынешних добрых дел любви в будущем веке не должно быть.
Типа, даже старушек через улицу не надо будет переводить.
Не будет ни старушек, ни улиц ...
А как творить добро и любовь совершенно счастливым людям, абсолютно ни в чём не нуждающимся?
Поэтому я и выбрал путь аскетики брака, поэтому по мнению древних это и был изначальный путь.
Может я не прав, но ничего для вечности, кроме любви двоих, у меня в запасе и нет пока.
А откровение на этот счёт древних гностиков уничтожены все, лишь остались искажения их мнений и насмешки над уже их искажёнными мнениями, как у Тертуллиана, например.
Мда.
Или будут и улицы и старушки?

[Raisa]

"Спасают"  эгоцентризм (в тч духовный) и толстокожесть

Нет, зачем... Просто в домик. Выйти из вектора "Бог-ты-другие" только в вертикаль "Бог-ты". Из второй заповеди в первую. Перевести Дух, наполниться, как Христос в пустынных местах...

А как творить добро и любовь совершенно счастливым людям, абсолютно ни в чём не нуждающимся?
Или будут и улицы и старушки?

Судя по всему так всё устроено, что существуют бОльшие и меньшие Светы. БОльшие обладают бОльшим вЕдением, свободой, "энергоёмкостью", если можно так сказать, вместимостью и открывающимся из этого каждый раз новым "спектром полномочий", "сложностью и тонкостью задач" и наверное, даже "образом жизни" ))

Можно потихоньку уже приобщаться, что-то Умно откроется, прочистится, глядишь, уже знаешь куда больше, чем раньше и книги только если для сверки нужны, и то, до каких-то границ, которые на земле кем-то описаны и оставлены...

[Сергий]

Raisa, что Вы будете делать, когда будете жить в будущем веке то?
Ведь жить, значить действовать, а в будущем веке это означает только делать дела любви, причём в телах, ибо воскреснем то в телах.
Или не в телах?
Но вроде как: "не в телах", - это пока ересью считается?
Так какие дела любви будут у Вас в телах в счастливом будущем веке, в котором нет малейшей скорби и нужды, ведь даже старушек, чтобы их переводить через улицу, там не будет?
Поэтому "прилепиться к жене, и стать с ней одной плотью", как формула любви в паре, очевидным образом не теряющая актуальности и в вечности, не такая простая формула, и древние знали и понимали её суть, древние гностики точно знали тут некоторые тайны.
Но люди перестали жить ожиданием будущего века, соответственно изменилась и аскетика.
А монашеская аскетика стала вообще в пределе своей теории и практики аскетикой развоплощения и растворения в Боге личности человека, которая уж точно отрицает телесность человека в будущем веке, так что аскетика телесного брака вообще теряет смысл.
А ведь и ныне эти мысли всем постоянно втюхивают исподволь неустанно, лишь в теории и сквозь зубы предавая анафеме Оригена и Евагрия.
Так какую модель будущего века и соответственно аскетики следует выбрать, как идеал подготовки к нему?
Можно ли ожидать, что, не постигнув аскетику любви в браке, можно быть счастливым в будущем веке в телесном облике?
Или нас ждёт всё же полное развоплощение и растворение личности в Боге, так что всякие мысли о браке, в телесном смысле брака мужа и жены, пустое?
Эти вопросы далеко не праздные на самом деле, а решают всё.

[lily]

Все уже было в веках и выражено древними в образах Марты и Марии, как служения человеческому и божественному.

[Сергий]

Все уже было в веках и выражено древними в образах Марты и Марии, как служения человеческому и божественному.

Я тут двал свой перевод и понимание притчи о Марии и Марфе.
Там совсем иной смысл, если иначе перевести.
Там просто о любви Иисуса и Марии в идеальном понимании брака до грехопадения прародителей и более ни о чём.
Найди, почитай в моей теме "О дидактических вставках" этот мой перевод.
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3334.msg218849#msg218849

[Vacheslav]

Raisa, что Вы будете делать, когда будете жить в будущем веке то?
Ведь жить, значить действовать, а в будущем веке это означает только делать дела любви, причём в телах, ибо воскреснем то в телах.
Или не в телах?
Но вроде как: "не в телах", - это пока ересью считается?
Так какие дела любви будут у Вас в телах в счастливом будущем веке, в котором нет малейшей скорби и нужды, ведь даже старушек, чтобы их переводить через улицу, там не будет?
Поэтому "прилепиться к жене, и стать с ней одной плотью", как формула любви в паре, очевидным образом не теряющая актуальности и в вечности, не такая простая формула, и древние знали и понимали её суть, древние гностики точно знали тут некоторые тайны.
Но люди перестали жить ожиданием будущего века, соответственно изменилась и аскетика.
А монашеская аскетика стала вообще в пределе своей теории и практики аскетикой развоплощения и растворения в Боге личности человека, которая уж точно отрицает телесность человека в будущем веке, так что аскетика телесного брака вообще теряет смысл.
А ведь и ныне эти мысли всем постоянно втюхивают исподволь неустанно, лишь в теории и сквозь зубы предавая анафеме Оригена и Евагрия.
Так какую модель будущего века и соответственно аскетики следует выбрать, как идеал подготовки к нему?
Можно ли ожидать, что, не постигнув аскетику любви в браке, можно быть счастливым в будущем веке в телесном облике?
Или нас ждёт всё же полное развоплощение и растворение личности в Боге, так что всякие мысли о браке, в телесном смысле брака мужа и жены, пустое?
Эти вопросы далеко не праздные на самом деле, а решают всё.

Вот, Сергий, я хоть и в браке и полностью поддерживаю этот путь и считаю его не менее монашеского, но я вас всеровно не пойму: почему вы отвергаете 2й путь? Или считаете его менее верным? Среди монашествующих, которые православную веру исповедуют во всяком случае, нет идеи развоплощения как вы пишите. Может быть из неопытности самих, отдельно взятых людей в монашестве, как и в браке, есть пренебрежение телом, но не из-за пути, а скорее из-за неопытности и непонимания его важности. А у других насколько я знаю с телом связано преображение этого тела, возможное преображение уже в этой жизни и те же благоухающие мощи святых подвижников тому пример, ни о каком развоплощении они не говорили. И понимание того, что вот вы с женой будете в том же веке как отдельная пара от всех иных - это скорее только предположения ума. Что, если эти перегородки ты-я, он-она в будущем веке будут стерты, не будет осознания разделения ни с одним сознанием в Царствии, все вместе, где и Господь все во всем и каждый неслиянно, нераздельно, неразлучно. Те без этих перегородок и ячеек, которые в этой жизни, но личностно все вместе, но неслиянно?

Возможно даже сопоставить притчу о Марфе и Марии, как образе единения с Богом в этом веке (Марфе - через брак) и Марии, как образе единения в Новом веке. И скорее даже 2й путь уже о том единении с Богом, которое в Новом веке (образ Марии) и к которому конечно не каждый монашествующий придет, как и 1ый путь не каждый осуществит в своей мере.

Тому подтверждение слова апостола Павла: "Незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу" 1 Кор. (7:34)

[Raisa]

Сергий, Вы бы правда хотели только исключительно тра*аться всю вечность?
Ну неужели попутно, вместе с тем, нет каких-то не менее блаженных занятий?

И причём тут старушки через дорогу, это что, критерий святости - старушек переводить?

[Игорь Спасский]

Большое спасибо!!! Тема развернулась очень мощно. Множество духовных подарков и объём раскрытия.

[Сергий]

Сергий, Вы бы правда хотели только исключительно тра*аться всю вечность?
Ну неужели попутно, вместе с тем, нет каких-то не менее блаженных занятий?

И причём тут старушки через дорогу, это что, критерий святости - старушек переводить?

Про старушек - простая аллюзия: никаких привычных дел любви, никаких земных привычных возможностей проявить любовь в вечности не будет, так сказать, в телесно материальном смысле воздействия.
А то, что Вы называете так грубо, да, так грубо очень: "тра******", что есть исключительно выражение любви в паре возлюбленному через его тело, - это останется.
Но это действие не самоцель, конечно.
Тут строго по данной теме.
Телесное действие "в сексе" просто есть инициация выражения духовной эмпатии, которая движется уже духовными потоками, а не телесными, и есть просто школа, или всего лишь инициатор непрерывного духовного взрыва.
Это просто источник эмпатии и школа эмпатии с положительным знаком, что важно подчеркнуть, чтобы понять, что эмпатия многомерна, и она не только сострадание, но источник зарождения удовольствия, наслаждения и радости при воздействии нами друг на друга.
Это Игорю на заметку, пусть переплавляет сострадание в средство передачи и зарождения в другом, радости, удовольствия, наслаждения, а это синергия мультипликативная, ибо такого рода радость и наслаждение не делится и разделяется, а строго умножается.
Так что без "секса" в будущем веке не обойдёмся.
Ищите варианты его сами.
А что кроме этого, если все люди уже ни в чём не нуждаются и не страдают?
Неужто только "секс"?
Ведь, Вы правы, и "секс" совсем не единственное, что требуется человеку для счастья.
Так что же кроме "секса" в паре, как источника, как ядра, основы, школы?
А остальной тварный мир?
Остальной мир надо привести к гармонии, счастью и радости тоже.
Вот и вечная работа для вечного человека и его эмпатии, для его любви, как Бога в нём.

Для Vacheslav.
Я всё же чётко знаю, что монашество в целом имеет в своём идеале только вариант развоплощения в будущем веке.
Иначе нет никакого смысла, например, в безбрачии, если брак в будущем веке, - это основа всего, как и задумывались Богом Адам и Ева, ведь Бог не монахов сотворил, а пару для обучения их любви в телах.
Не так ли?
Покатайте эту и подобные мысли в уме.
Да, среди монахов есть хорошие люди.
Но я не вижу их полноценной жизни в телесном будущем веке в их статусе.
Они и там, в будущем веке, опять будут монахами?
ЗАЧЕМ?

[матрибушка]

Сергей, любовь в браке  это проявление одной из земных привязанностей.
У меня пару месяцев назад умер муж, с которым жили вместе 15 лет. Был человек и нет человека, а привязанность осталась. Вот церковь нас учит, что в браке человек должен научиться любить другого. А после смерти приходиться учиться обратному, преодолевать привязанность или по другому разлюбить.

Покатайте эту мысль в уме.
Кого мне теперь любить, иллюзию?
Мне кажется что настоящая любовь не должна быть связана с другими людьми, так как они все являются непостоянными проявлениями в нашей жизни. Мы приходим в этом мир одни и уходим одни.
Я не знаю что такое настоящая любовь, но мне кажется что это должно быть связанно с ощущением безграничной свободы и радости.

[Сергий]

Сергей, любовь в браке  это проявление одной из земных привязанностей.
У меня пару месяцев назад умер муж, с которым жили вместе 15 лет. Был человек и нет человека, а привязанность осталась. Вот церковь нас учит, что в браке человек должен научиться любить другого. А после смерти приходиться учиться обратному, преодолевать привязанность или по другому разлюбить.

Покатайте эту мысль в уме.
Кого мне теперь любить, иллюзию?
Мне кажется что настоящая любовь не должна быть связана с другими людьми, так как они все являются непостоянными проявлениями в нашей жизни. Мы приходим в этом мир одни и уходим одни.
Я не знаю что такое настоящая любовь, но мне кажется что это должно быть связанно с ощущением безграничной свободы и радости.

Вот, пошли разговоры в должной нотации и из опыта.
И Вы ведь сами употребили слово "привязанность", а не любовь, у Вас осталась "привязанность", а не любовь, сказали Вы.
У Вас и была привязанность, а не любовь. У женщин всегда так: любить в смысле жалеть, и любовь - привязанность. Это закон природы, данный Богом. У мужчин же любовь-страсть-обожание и прочее, что само по себе привязанность ещё та.
Это я про настоящие духовные чувства, а не про эгоистичную похоть, для собственного вздрагивания от чисто телесного общения, что на практике в мире и преобладает в отношении мужчин и женщин.
А церковь Вас лично действительно "учит" преодолеть привязанность, то есть разлюбить?
Это ей нужно наверное с прицелом на новый брак и деторождение?
Или это Вы сами выдумали такое "учение"?
Помнится ап. Павел учил всё же иному, и древние отцы также.
Я бы к ним прислушался, а не к тому чему Вас ныне "учит" церковь, если она действительно так учит.
И, да, Ваша привязанность и есть настоящая любовь, ибо ведь никто Вас к этому не принуждает, принуждают (или сами себя принуждаете), выходит, к другому, - разлюбить, - как принуждает мир всех нас в отношении ко всему реально ценному иррациональному в мире, - сторониться подобного, - ибо рациональный ум людей терпеть этого не может.
Ведь Вы верующая?
Ведь знаете, что Бог, есть Бог не мёртвых, а Бог живых, и что у Бога все живы?
Или у Вас в этом отношении раздвоение ума, как у большинства "верующих"?
Так что привязанность-любовь Ваша отнюдь не к иллюзии во всех смыслах.
Просто разлука.
То, что я сказал, и есть любовь.
И только она и порождает в итоге безграничную радость и свободу, если, конечно, Ваша любовь-жалость-привязанность к мужу настоящие, созревшие, ведь у большинства людей ничего подобного давно не наблюдается, это редкость большая.
Тогда на сказанное мною наплевать и забыть, и каяться-меняться, чтобы попытаться всё же обрести любовь-привязанность-жалость.

[Raisa]

Сергий, я уж подумала не этот ли вы Сергий: http://антисекта.рф/articles/o_sekte_kaula_dharma/
Который сидит тут и вербует порноактрис для заработка. Так ведь никто не согласится, поэтому надо, конечно, философский базис толкнуть, многоходовки и даже Библию не лень переиначить на нужный лад, сколько усилий...

Так что без "секса" в будущем веке не обойдёмся.

Я, например, на 200% уверена, что не хочу и не захочу являть чувственную эмпатию со всеми людьми, т.к. лично мне это глубоко противно...

Так что же кроме "секса" в паре, как источника, как ядра, основы, школы?
А остальной тварный мир?
Остальной мир надо привести к гармонии, счастью и радости тоже.
Вот и вечная работа для вечного человека и его эмпатии, для его любви, как Бога в нём.

Да, я думаю, однозначно созидательная часть остаётся, но, наверное, не в намеренном действии, иначе бы это означало всё-таки духовное насилие, мол, я-то лучше знаю, как Вам тут всем надо. Увеличение Света, объёма проводимости, расширение ареала действия и непосредственного (! не насильственного) воздействия. То же Домостроительство, продолжение Его, только на более высоких октавах, чем старушек переводить.))

[Сергий]

Raisa, порнографией я на самом деле не брезгую.
Грязно?
Разумеется.
Но, как учат отцы, и не только православные, надо очищать своё чрево и подчревье.
Там авгиевы конюшни накопившихся ещё чуть ли ни с внутриутробного развития страстей, самого низкого и грязного начала и, в частности, сексуального и около сексуального характера.
Тут парадокс.
Тело, то есть гормоны, уже не бурлят, но многие страсти оказались прописаны буквально в спинном мозгу, и ум на них реагирует по-прежнему!.
И эти страсти надо из себя выковыривать.
Так что тупо смотрю порнографию и выдавливаю из себя молитвой всяческую мерзость, на которою вдруг совершенно неожиданно откликается ум. Это буквально и явно древнейшие наслоения в уме, как ныне понимаю, ещё практически того возраста, в котором себя совсем и не помню, и не помнил никогда.
Тяжёлая, грязная, но нужная работа, хотя каких только мерзостей при этом не приходится касаться, но чердаки и подвалы ума надо расчищать, пока есть возможность.
Но настоятельно рекомендую начинать делать подобное, примерно, в 60+ лет, но не ранее, и только после обретения самодвижения молитвы в сердце.
Так что мои рассуждения на тему мужа и жены не просто теория, а отзвуки тяжёлой практической аскетики в области этих отношений.

С фразой, где стоит 200%, я целиком согласен.
Любовь ведь не бывает абстрактной ...
Любовь всегда конкретна в адресате и стягивается только в одну точку.

Что касается дел любви будущего века, то не Вам ли я рекомендовал прочесть один фантастический роман западной писательницы Эми Томсон под названием "Цвет дали"?
Там, НА РЕДКОСТЬ, просто масса совершенно оригинальных мыслей, по сути касающихся большинства вопросов, здесь мною затронутых.
А так на первый взгляд обычный женский фантастический романчик ...
Но это реально сборник весьма глубоких мыслей и идей в нарочито розово-фантастической упаковке.
Поищите в сети. Этот роман легко найти и скачать.

[Raisa]

Спасибо, Сергий, за откровенность! Желаю Вам, конечно, всяческих успехов в выковыривании, если для Вас такой метод эффективен, что ж...
Но Вы не задумывались, что потом Вы приходите на ресурс к более-менее верующим людям, которые, насколько позволяют им возможности, стараются жить экологично, блюсти себя и отслеживать каждую волосину. И вступая в общение, они могут невольно этим всем заражаться и пропускать через себя?

Но настоятельно рекомендую начинать делать подобное, примерно, в 60+ лет, но не ранее, и только после обретения самодвижения молитвы в сердце.

Это святоотеческая классика. Но на деле не всегда страсти угасают именно в 60+ Священники рассказывали, что и в достаточно преклоннейшем возрасте Такоое у людей бурлит... А может и в 5 лет пожизненно не быть страстей + самодвижная молитва.

"Цвет дали"?

Не помню... Хорошо, посмотрю (но вообще-то фантастику не люблю).

[прозелит]

Простите, пару дней не имел возможности написать ответ.

Колхозник,
Интересно про молитву в «высоких уровнях взаимодействий». Смотрю, насколько разная направленность "направленной молитвы о других", насколько широк диапазон. Нет никакой нужды упираться в то или иное направление, считая его единственно возможным, противопоставлять иным направлениям. Есть у нас активный выбор...
 
Да, можно подтолкнуть и подвести человека. Но есть большая разница, сам ли подводишь и подталкиваешь человека, или отпускаешь вожжи контроля и даешь Богу подводить и подталкивать через тебя, а скорее всего, и без твоего участия. Вообще, любимый божественный инструмент - это синхроничность.
В первом же случае, когда сам с усам подводишь и подталкиваешь, редко когда что выходит путное, скорее, наоборот.

А что означает термин «матричные объединения»?

Родион,
Многие значимые слова извращены, что делать. Разве что взаимно обозначать термины в общении, чтобы не оказалось, как обычно, что под тем или иным словом разумеем совершенно разное. Для меня молитва - по сути, канал двусторонней связи. Который со временем, все шире и шире полоса пропускания, мощнее поток. Ширится и преображается. Соматику же мочит по банальной причине, когда являет себя небесное, то наше ветхое, плоть, не тянет по причине своей дебелости. Ветхое индульгирует в высоких энергиях, как своеобразно это обозвал когда-то Леонид. Так мне это видится.

Raisa,

Действительно, очень работающий метод. Но необходимы оговорки.
1) Работа над собственным исправлением производится не всегда тогда, когда нам хочется, по мановению палочки.

Нет, имею основания полагать, почти всегда. Как правило, ничто не мешает, снова и снова, осознавать «неправильности» как возникшие в тебе самом; осознавать ответственность за эту возникшую «ошибочную программу» (ну или «грех» если кому ближе христианская терминология); раскаиваться в ней и сожалеть об этом; призывать «Господи, помилуй»; благодарить и признаваться в своей любви. Есть очень болезненные состояния, серьезные недомогания, когда повторяем все это, но нет ощущений предстояния, отклика и тд. Да это как и со всякой молитвой - мы свою часть исполняем, что можем, пусть в полудохлой немощи, а Дух Сам делает, что и как и когда изволит. И мы тогда не судим по своим ощущениям, что они не такие какие-то.
Но конечно, та тайная работа, что со стороны Духа, не по моим хотелкам происходит )

2) Она если и возможна "при различных консультациях, беседе, совместной еде, аудиторной работе", то только когда эти внешние действия ты совершаешь по Воле Божией. Если хаотично оказался в каком-то сообществе, этот метод работать не будет. Т.к. выпадаешь "из защиты" и включается принцип сообщающихся сосудов - невольно всё выравнивается, светлое перетекает в нечистое и наоборот.

Будет работать в любом случае, так же действенно, как действенна всякая искренняя метанойя и обращение к Богу с просьбой о помиловании. с благодарностью и любовью. Тем более, будет работать, когда обращение исходит из нашей истинной природы. Было б трезвение, не будет выпадения )

[Сергий]

Raisa, "Муж не испытанный не имеет цены".
Люди об этом забывают, прячутся от испытаний.
Обычное лицемерие, только перед самим собой.
Самообман и трусость.
Прекрасный же жемчуг вполне себе вызревает в противной на вид, на ощупь и на вкус осклизлой гадости, нужна только вода, тепло и надёжная внешняя защита.
И таких, и более лучших  образов ещё много можно придумать.

[Raisa]

Посмотрела, Сергий, не, точно не осилю, художественные фантазии совсем уже никак не идут...

[Oxygen]

"Спасают"  эгоцентризм (в тч духовный) и толстокожесть

Нет, зачем... Просто в домик. Выйти из вектора "Бог-ты-другие" только в вертикаль "Бог-ты". Из второй заповеди в первую.

Перевести Дух, наполниться, как Христос в пустынных местах...

Актуализация в человеке первой заповеди устраняет другие заповеди как "заповеди", но не сам "предмет" заповеданного, которое просто становится естественным, нормальным.

 

Перевести Дух, наполниться, как Христос в пустынных местах...

Разве эти слова не об этом: Прогресс - в умении истощаться, отдавая себя до конца, и восстанавливаться в большем опыте и еще большей силе?

Истощание, так же, подводит к своим пределам. Познание пределов  рождает смирение.

[Колхозник]

Окси, у многих гиперактивных людей, очень плохо дела обстоят с чувством своего предела. Часто понимают его, когда уже сломались. Не думаю что такая практика и эксперименты над собой стоят того. И потом, встречал в жизни тех, кто проповедовал нечто похожее, но когда сами дошли к пределу и потеряли здоровье, резко изменили свое мнение.

[Raisa]

Актуализация в человеке первой заповеди устраняет другие заповеди как "заповеди", но не сам "предмет" заповеданного, которое просто становится естественным, нормальным.

Да.

Перевести Дух, наполниться, как Христос в пустынных местах...

Разве эти слова не об этом: Прогресс - в умении истощаться, отдавая себя до конца, и восстанавливаться в большем опыте и еще большей силе?

Истощание, так же, подводит к своим пределам. Познание пределов  рождает смирение.

Об этом. Чаще "отдача" бывает именно до истощания (у меня во всяком случае тоже так), говорю о последующем восстановлении. Тогда глобального истощания не должно приключиться...

[Oxygen]

Володя, я не говорю о беспределе или "запределе" или об адреналинщиках. Речь о том, что узнавание своего предела смиряет человека. Как следствие, он научается и своей мере. Вернее, имеет шанс нащупать ее. Он может узнать свое направление, себя самое и именно это познание себя  меняет пространство, поскольку меняет способ действия в мире. Мне кажется, редко когда действие первично в перемене, хотя не отрицаю и этого варианта. Формализировать органику взаимодействий трудно, неизбежно приходишь к схеме. Однако, ну, и что, что схема? Просто нужно понимать ее функцию и место, ограниченность. Но это к слову.
Не  нужно убивать себя, лишь бы узнать предел.  К пределу, все-таки, "подводят" - прирожденных умниц мало, по-моему.
Игорь пишет о "цеплять", Силуан - о "кровь проливать": первое - результат чувствительности, второе - осознанного шага. Сама по себе чувствительность - не добродетель и не достижение, вопрос, как осознанно с этим обходиться.
Здесь же не баттл происходит, чтобы отрицать одно и утверждать другое. Разные структуры людей, разные способы осуществления. Соответственно, различный опыт. Базовых вещей крайне мало и они абстрактны, именно потому, что базовые, типа - внимание, направление, интенция, ясность, видение, слово. Можно же и слово понимать как ...вибрацию "того, что Есть", вибрацию Сущего.

[Колхозник]

Колхозник,
Интересно про молитву в «высоких уровнях взаимодействий». Смотрю, насколько разная направленность "направленной молитвы о других", насколько широк диапазон. Нет никакой нужды упираться в то или иное направление, считая его единственно возможным, противопоставлять иным направлениям. Есть у нас активный выбор...
 
Да, можно подтолкнуть и подвести человека. Но есть большая разница, сам ли подводишь и подталкиваешь человека, или отпускаешь вожжи контроля и даешь Богу подводить и подталкивать через тебя, а скорее всего, и без твоего участия. Вообще, любимый божественный инструмент - это синхроничность.
В первом же случае, когда сам с усам подводишь и подталкиваешь, редко когда что выходит путное, скорее, наоборот.

А что означает термин «матричные объединения»?

Почти все люди находятся под влиянием определенных сил и Сил, а если они управляемы, то де-факто и принадлежат этим силам. Молясь, они хотят того или нет, будут проводниками не своих интересов (сложно объяснить). Это я по поводу сам, не сам. Тут интересный момент получается. Если выходишь из подчинения одних сил, попадаешь в подчинение других, но более высоких и чистых, которые ближе к Богу, молитва тоже будет чаще там твориться. Все силы и Силы, объединены своими интересами, на нижних планах их матричность очень хорошо видна. Бог как раз и действует через Силы, они проводники Его воли и если говорим :

«даешь Богу подводить и подталкивать через тебя»

можно сказать иначе, «даешь Силам подводить и подталкивать через тебя», что и так произойдет, если ты находишься в их сфере влияния.

[Skylander]

Если выходишь из подчинения одних сил, попадаешь в подчинение других, но более высоких и чистых, которые ближе к Богу

Матричные силы тоже имеют свою вертикаль. Вышел из-под одних, приходится разбираться с другими, старающимися удержать более тонкими методами. Более высокие такие же замутняющие, хоть и более утончённые и энергичные.

[Vacheslav]

Колхозник,
Интересно про молитву в «высоких уровнях взаимодействий». Смотрю, насколько разная направленность "направленной молитвы о других", насколько широк диапазон. Нет никакой нужды упираться в то или иное направление, считая его единственно возможным, противопоставлять иным направлениям. Есть у нас активный выбор...
 
Да, можно подтолкнуть и подвести человека. Но есть большая разница, сам ли подводишь и подталкиваешь человека, или отпускаешь вожжи контроля и даешь Богу подводить и подталкивать через тебя, а скорее всего, и без твоего участия. Вообще, любимый божественный инструмент - это синхроничность.
В первом же случае, когда сам с усам подводишь и подталкиваешь, редко когда что выходит путное, скорее, наоборот.

А что означает термин «матричные объединения»?

Почти все люди находятся под влиянием определенных сил и Сил, а если они управляемы, то де-факто и принадлежат этим силам. Молясь, они хотят того или нет, будут проводниками не своих интересов (сложно объяснить). Это я по поводу сам, не сам. Тут интересный момент получается. Если выходишь из подчинения одних сил, попадаешь в подчинение других, но более высоких и чистых, которые ближе к Богу, молитва тоже будет чаще там твориться. Все силы и Силы, объединены своими интересами, на нижних планах их матричность очень хорошо видна. Бог как раз и действует через Силы, они проводники Его воли и если говорим :

«даешь Богу подводить и подталкивать через тебя»

можно сказать иначе, «даешь Силам подводить и подталкивать через тебя», что и так произойдет, если ты находишься в их сфере влияния.

Окси, очень интересно про попадание под определенные силы и Силы, можно наверное их назвать энергиями или духами (как :"Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему")

И истощание важно не само по себе, а как раз для того, чтобы осознаться в принадлежности, во власти этих сил, истощание лишь помогает увидить их действие в нас и этим видением со-стороны происходит растождествление с одними и вход в другую сферу.
Интересно, когда этот переход осуществляется при осознании: тогда можно здесь и сейчас наблюдать этот переход, как скидывание некой старой кожи, когда в моменте можно увидеть как сознание меняет свое восприятие реальности, как в моменте меняется образ мышления.
Точно так же, как и опускание вниз - ум словно помрачается и уже мыслить не можешь, как прежде в сфере иных сил, и тогда остается лишь знание, но не проживание в моменте более чистой реальности.

И постоянное осознание: "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать" помогает не залипать под влиянием каких-либо определенных сил, втягивание лапок осьминога помогает выходить с горизонтальных путей и двигаться по вертикали.

[Oxygen]

Vacheslav, важен навык прохождения сквозь. Это включает в себя так же "стояние", исчерпание, истощание, действие ... и обязательно - осознанность. "Прохождение" означает наличие интенции (как вектора Абстрактного) в предельно конкретном (условия, обстоятельства, ситуации и тп). Собственно, это видится мне формулой проработки. 
Про попадание... не попападайте!)))) (частично шутка).-)
 
Осознанность является энергийным аспектом. Это не равно сознанию (знаю или не знаю).
 

[Колхозник]

Речь о том, что узнавание своего предела смиряет человека.

Конечно, часто бывает что человека подводят к его пределу, для того что бы он проснулся, осознал что творил не то что должно, распространенное явление, действительно, помогающее понять себя и смириться. Но это не случай Игоря, у него смирения достаточно, насколько я его чувствую и понимаю. Его проблема "скорость", он быстро живет, не успевает осознавать и принимать верные решения, правильно позиционировать себя, пропорционально своему же ритму жизни. Быстро бежал, нахватался ненужного и промчался в чащобу вместо цели, вот так можно описать "предел" Игоря, в данном случае.

 

[Vacheslav]

Про попадание... не попападайте!)))) (частично шутка).-)

[Oxygen]

Конечно, часто бывает что человека подводят к его пределу, для того что бы он проснулся, осознал что творил не то что должно, распространенное явление, действительно, помогающее понять себя и смириться. Но это не случай Игоря, у него смирения достаточно, насколько я его чувствую и понимаю. Его проблема "скорость", он быстро живет, не успевает осознавать и принимать верные решения, правильно позиционировать себя, пропорционально своему же ритму жизни. Быстро бежал, нахватался ненужного и промчался в чащобу вместо цели, вот так можно описать "предел" Игоря, в данном случае.

Напишу для уточнения. Под знанием "предела" я имею ввиду удостоверение в своей принципиальной предельности. Это не какой-то конкретный предел, типа уперся в потолок. Предельность подразумевает также расширение - идя к горизонту, человек одновременно сталкивается с ограниченностью (потому что никогда не доходит, но идет). Это динамический процесс. Никакое расширение невозможно, если нет "перешагивания", продвижения. Короче, сам модус смирения включает в себя подачу небесного топлива для дальнейшего. Таким образом, речь не о разовых акциях "Толчок Духа" (подведение к пределу), а об онтологическом статусе человека - "предельность".

Я поняла, ты писал, имея ввиду конкретно Игоря, я же говорила в общем. Проблема Игоря и в скорости и в "многостаночности" и в "загорелась в ж.. береста", и поблудить умом горазд, особенно, если "бдудить" заменить на более медитативное "блуждать".-)  Однако он не стоит на месте - в личном контакте это хорошо видно. Он умеет замедляться, уходить на глубину и "держать". И он умеет исследовать свои "защемленности".

П.С. Можно поменять "чувствительность" на "восприимчивость", "истощание" - на "истончение", будет несколько другой смысл. Возможно, существует зависимость степени восприимчивости от степени истончения. Но восприимчивость возрастает, видимо, не избирательно, а целостно, и человек подхватывает болезнь другого, например. Или возможно "поставить фильтры" - тут воспринимаем, тут - нет?? (на полях - в данном случае, речь не идет о сознательном приятии "тягот" другого).
Я вот что хочу понять, почему в этой теме ты заговорил об иерархиях? Можешь развернуть? И каков "механизм" принятия решения, за кого (или с кем) ты можешь понести, за кого нет - это просто знание (различение), в какого коня корм?

[Колхозник]

Я вот что хочу понять, почему в этой теме ты заговорил об иерархиях? Можешь развернуть? И каков "механизм" принятия решения, за кого (или с кем) ты можешь понести, за кого нет - это просто знание (различение), в какого коня корм?

Низшим силам очень выгодно когда люди находятся в суете и бесконтрольном энергообмене на грани. На этом фоне современной динамичной жизни, они очень эффективно ловят свою рыбку в мутной воде. Когда человек носит на себе десяток или более подхватываний то + - 1-2 от низших сил он и не заметит. Что сейчас и происходит с большинством людей. Это поголовная энергетическая эпидемия.

Уж коль мы говорим об Игоре, то в отношении его и приведу пример. Вот от Игоря (как и любого другого человека) можно одномоментно отключить всех кто на нем "сидит", он почувствует необычайное облегчение и прилив сил, только длиться это будет не долго и он нахватается новых, в не меньшем количестве. Получается, такая помощь бесполезна. Не имеет смысла и помощь когда один человек берет на себя тяготы(подхватывания) другого, через эмпатию, агрессию, любую другую страсть, да хоть через туже молитву низкого уровня. Он возьмет на себя условно, половину его немощи(подхватываний), а его подопечный почувствовав облегчение поспешит еще себя подгрузить, или его подгрузят. По сути, это наша повседневная жизнь закулисья.

Случаи кода помощь несения тягот действительно необходима, крайне редки. В остальном, достаточно учить(направлять-подталкивать) людей быть энергийно самодостаточными. К сожалению, православная доктрина такого рода обучения не предусматривает, хотя многие ее элементы и рассматривает или практикует в узких кругах.

За кого нести или нет, хорошо видно в отклике от Сил где находится сейчас тот, кто вопрошает, они выражают Его волю. Для таких Сил характерен надментальный и надчувственный союз, там где нет доступа низшим силам. Например, когда старец говорит пришедшему к нему, хорошо, я за тебя помолюсь, будь уверена, что он уже получил ответ, бестелесная молитва уже состоялась. Это тоже своего рода связь, из пришедшего к старцу человека, старца и Сил. Таких связей старец может поддерживать сотнями и они не нагрузят его энергетически, он ничего и не от кого не подхватит. Это и означает, не опираться на "собственные силы", но на Силы, или Бога. У нас же как получается, человек еще не вышел из под контроля низших сил, хоть и находится в православии долго и давай молиться и "нести" тяготы других, а по сути, себе вредит и другим. При этом будет считать что он Богу молится! Конечно Богу, но при этом находится во власти мелких духов.

[lily]

Низшим силам очень выгодно когда люди находятся в суете и бесконтрольном энергообмене на грани.
....
Это и означает, не опираться на "собственные силы", но на Силы, или Бога. У нас же как получается, человек еще не вышел из под контроля низших сил, хоть и находится в православии долго и давай молиться и "нести" тяготы других, а по сути, себе вредит и другим. При этом будет считать что он Богу молится! Конечно Богу, но при этом находится во власти мелких духов.

В целом согласна. С поправкой из личного опыта, что часто "помогающие" помогают, потому что сами в нужде, и получается вампиризм под видом помощи. Это происходит намного чаще, чем кажется. Если после любой "помощи" даже в виде обычного массажа у меня мигрени, то по факту энергетически "поимели" независимо от квалификации и специализации "помогателя". Очень долго не отслеживала этот момент, глотая обвинения в нечистоте и неблагодарности.

Никогда не встречала старцев. Сама концепция мне глубоко чужда, и явно противоречит энергетической самостоятельности.

[матрибушка]

Я вот что хочу понять, почему в этой теме ты заговорил об иерархиях? Можешь развернуть? И каков "механизм" принятия решения, за кого (или с кем) ты можешь понести, за кого нет - это просто знание (различение), в какого коня корм?

Низшим силам очень выгодно когда люди находятся в суете и бесконтрольном энергообмене на грани. На этом фоне современной динамичной жизни, они очень эффективно ловят свою рыбку в мутной воде. Когда человек носит на себе десяток или более подхватываний то + - 1-2 от низших сил он и не заметит. Что сейчас и происходит с большинством людей. Это поголовная энергетическая эпидемия.

Уж коль мы говорим об Игоре, то в отношении его и приведу пример. Вот от Игоря (как и любого другого человека) можно одномоментно отключить всех кто на нем "сидит", он почувствует необычайное облегчение и прилив сил, только длиться это будет не долго и он нахватается новых, в не меньшем количестве. Получается, такая помощь бесполезна. Не имеет смысла и помощь когда один человек берет на себя тяготы(подхватывания) другого, через эмпатию, агрессию, любую другую страсть, да хоть через туже молитву низкого уровня. Он возьмет на себя условно, половину его немощи(подхватываний), а его подопечный почувствовав облегчение поспешит еще себя подгрузить, или его подгрузят. По сути, это наша повседневная жизнь закулисья.

Случаи кода помощь несения тягот действительно необходима, крайне редки. В остальном, достаточно учить(направлять-подталкивать) людей быть энергийно самодостаточными. К сожалению, православная доктрина такого рода обучения не предусматривает, хотя многие ее элементы и рассматривает или практикует в узких кругах.

За кого нести или нет, хорошо видно в отклике от Сил где находится сейчас тот, кто вопрошает, они выражают Его волю. Для таких Сил характерен надментальный и надчувственный союз, там где нет доступа низшим силам. Например, когда старец говорит пришедшему к нему, хорошо, я за тебя помолюсь, будь уверена, что он уже получил ответ, бестелесная молитва уже состоялась. Это тоже своего рода связь, из пришедшего к старцу человека, старца и Сил. Таких связей старец может поддерживать сотнями и они не нагрузят его энергетически, он ничего и не от кого не подхватит. Это и означает, не опираться на "собственные силы", но на Силы, или Бога. У нас же как получается, человек еще не вышел из под контроля низших сил, хоть и находится в православии долго и давай молиться и "нести" тяготы других, а по сути, себе вредит и другим. При этом будет считать что он Богу молится! Конечно Богу, но при этом находится во власти мелких духов.

Во многом вы правы, но считаю что никого учить или подталкивать не нужно. Все ситуации и люди, которые нам встречаются это наш личный урок. И он будет повторятся, пока человек не изменит себя, свое привычное поведение.
Уйти в затвор это легкий путь и менее эффективный, чем среди людей.
Если человек боится конфликтов и всю жизнь страется их избегать, значит ему нужно учится вступать в конфликты, а если надо то и в драку.
Если человек очень вежливый и ему часто приходится выслушивать от людей, то что ему неинтересно, ну например о болезнях или про чужие отношения, то он должен сказать, что ему этот разговор не интересен.
Христос он ведь слово (слово напрямую связанно с честностью), когда человек из страха (перед конфликтом)  или из страха показаться невежливым, начинает терпеть, он практикует ложь и тем самым отдает свою энергию другому. А как раз нужно идти туда где страшно, там прячется наша жизненная сила.
Эгоизм проявляется в том, что мы часто угождаем не слову, а людям.

[прозелит]

Колхозник, полагаю, область воздействия любых сил сил и иерархий - наш ветхий человек, это на собственном опыте человек испытывает сполна. Но новый, "внутренний", "сокровенного сердца человек" - не под силами, не под властями и иерархиями, как и все действия, исходящие из нового человека, сквозь него. Он напрямую во Христе, без опосредованных влияний любых иерархий, он свободен во Христе от всех их действий, неподвластен и неуязвим для подобных влияний.

Борьба, о которой говорит Павел в Еф.6:12 - она не только "против космократоров тьмы сей и духовных сил зла в небесах", нет. Она и "против архонтов и властей", то есть, она за освобождение от опеки всей иерархии сил и властей, рулящих в измерениях "надментального-надчувственного", о чем Вы говорите. Освобождение это - в постепенном покорении территории ветхого в нас, и в  воцарении нового внутреннего человека во Христе над всеми вотчинами самости и ветхого человека, когда ни для какой небесной иерархии уже не остается точки приложения вляния в человеке.  "Ищущий воцарится над всем", как сказано в Ев.Фомы.

[SergeyCh]

Колхозник!

Вы написали очень много правильных букв. Очень правильных. Только земному делателю (активному) это трудно принять. Нам же сказали тяготы носить, вот мы и носим, как можем. Только нам же еще сказали про ищите прежде Царство Божие. Только тяжко это и долго, а также почти неосязаемо очень долго, но ведь хочется здесь и сейчас. И тут наступает диссонанс. Но все просто. Сначала надо прийти к Небу (на Небо), а потом начнется жизнь Небесная, но она СОВСЕМ ИНАЯ, тогда вступят в Силу и Заповеди Блаженства и пр.

Повышенная чувствительность часто лишь дополнительный толчок ВНУТРЬ, глубже и глубже к тому от чего потом и начнется ЖИЗНЬ ИЗНУТРИ. Но это не означает ухода в "лес", это означает лишь, что всему свое время. И, да, редко нужно молитвенное несение тягот, чаще в материальном мире нужна иная помощь, как говорят сербы: "Винограду нужна мотыга, а не молитва." Окси приводила в пример близкого ей человека. Молитвенная же помощь штука присутствующая, но исключительная. И это очень трудно принять. Тем не менее, нам дано творить МИР молитвой, даже как "земным", но это, все же, не правило. И всегда все на лезвии бритвы.

Понимание собственного предела, в идеале, толкает глубже, что потом ведет к расширению предела, только по некой причине, это тоже редкое явление. В этом парадокс. Некто сказал: "Бог тянет до последнего." И это очень-очень тяжело.....Видно у Него есть на то причины....

 

[Сергий]

прозелит, там у ап. Павла совсем другие смыслы в ином переводе и осмыслении.
Вообще у ап. Павла, как явного гностика, всё в корне другой смысл имеет, вовсе не тот, что традиция втюхивает вот уже около 2000 лет в наши умы в интересах сугубо мирских.

[SergeyCh]

прозелит!

Многократно повторяюсь, но... Путь к Этому внутреннему, точнее, к первому соприкосновению с Ним уже очень долог, а после контакта дальнейший шаг еще дольше и шире, и многие еще дальше и дольше. И уровни Сил везде свои. И, вероятно, нет успокоения. 

[Колхозник]

Колхозник, полагаю, область воздействия любых сил сил и иерархий - наш ветхий человек, это на собственном опыте человек испытывает сполна. Но новый, "внутренний", "сокровенного сердца человек" - не под силами, не под властями и иерархиями, как и все действия, исходящие из нового человека, сквозь него. Он напрямую во Христе, без опосредованных влияний любых иерархий, он свободен во Христе от всех их действий, неподвластен и неуязвим для подобных влияний.

Борьба, о которой говорит Павел в Еф.6:12 - она не только "против космократоров тьмы сей и духовных сил зла в небесах", нет. Она и "против архонтов и властей", то есть, она за освобождение от опеки всей иерархии сил и властей, рулящих в измерениях "надментального-надчувственного", о чем Вы говорите. Освобождение это - в постепенном покорении территории ветхого в нас, и в  воцарении нового внутреннего человека во Христе над всеми вотчинами самости и ветхого человека, когда ни для какой небесной иерархии уже не остается точки приложения вляния в человеке.  "Ищущий воцарится над всем", как сказано в Ев.Фомы.

прозелит, иерархия небесных сил и Сил началась для людей с того момента, когда пал Адам и ангелы на землю. Этот акт положил начало иерархическому расслоению некогда цельного Небесного Цартсва на Небесах, а на земле, появлению религии. Это уже потом появились такие понятия как внешний и внутренний человек, как следствие и причина смешения ангелов и людей.

[Колхозник]

Только нам же еще сказали про ищите прежде Царство Божие.

Не нам, а к тем, к кому пришел Христос, к прямым потомкам Адама.. Вот это "ко всем НАМ", и искажает понимание того что действительно хотел и сделал Христос.

[Raisa]

Знаете, где лучше всего восстанавливается? Дома. И только в полном уединении. Хотя бы 3 дня минимум... Не в храме и даже не на природе - это внешнее по сравнению.
Только сейчас дошёл во всей полноте смысл: "Сиди в келье и она всему научит". В тишине дома сразу резко "включается" открытость-доступ целительным этажам, подлинное созерцание, легко вычищается всё ненужное, латаются увечья различной степени и обильно снисходят озарения, находятся ответы на вопросы и пути решения проблем.
Нигде такого больше нет.
Сталкивалась с тем, что монашествующие бабушки (те, кто действительно предрасположен), прожив в обители несколько лет, уходили-возвращались-таки в собственные квартирки и проводили тихое и безвестное житие.

Мне повезло - детство и юность провела в своей личной комнате, там было много тишины и смыслов. Жила тогда и думала иногда: "Неужели придётся вот так всю жизнь и сидеть", а потом как началась "Жизнь во Христе", так понеслась, с лихвой... Как покинула ту комнату, так 15 лет в ней и не бывала...

Вот от Игоря (как и любого другого человека) можно одномоментно отключить всех кто на нем "сидит", он почувствует необычайное облегчение и прилив сил, только длиться это будет не долго и он нахватается новых, в не меньшем количестве. Получается, такая помощь бесполезна.

Хорошо, что Вы это понимаете. Не надо никого "лечить", "вымаливать" (кроме отдельных редких ситуаций). Души учатся, до всего нужно идти "своими ножками", видя и снимая свои собственные "подключки" с Божией помощью.

Он напрямую во Христе, без опосредованных влияний любых иерархий, он свободен во Христе от всех их действий, неподвластен и неуязвим для подобных влияний.

Согласна, либо же только под теми влияниями, какими надо (передача Света всё-таки не напрямую происходит, а по цепочке).
У некоторых "целителей" современных не такая уж чистая и здоровая энергетика, как им хотелось бы и представляется, куча, говоря их языком, "подключек" и "имплантов", а лечить и учить спешат, это к ним: "Врачу, исцелися сам".

В целом согласна. С поправкой из личного опыта, что часто "помогающие" помогают, потому что сами в нужде, и получается вампиризм под видом помощи.

Как раз недавно об этом подумала. Сюда же, наверное, можно отнести ежедневные рассылки и поздравлялки. Пачками с самого утра "С добрым утром" и праздниками (каждый день ведь какой-нибудь день чего-то там), ладно спасы, так тут уж "С днём рождения Николая Чудотворца", вот и пришлось задуматься... С одной стороны, м.б. ведь и вполне искренний посыл, с другой, это уже какой-то неконтролируемый "мусоропоток". Отвечаю разом сразу всем, когда выдастся нужный час.

Если человек боится конфликтов и всю жизнь страется их избегать, значит ему нужно учится вступать в конфликты, а если надо то и в драку.
Если человек очень вежливый и ему часто приходится выслушивать от людей, то что ему неинтересно, ну например о болезнях или про чужие отношения, то он должен сказать, что ему этот разговор не интересен.

А вот не согласна. "Если возможно с Вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми". Говорить, что разговор не интересен - это не только бестактно, порой, но и лишено Любви. Мудрее надо быть, тоньше... Но и правда в том, что "комплекс жертвы" к "жизни во Христе" никакого отношения не имеет... С каких-то пор стала предпочитать английские методы - имхо, они наименее энергозатратны.))

[SergeyCh]

Только нам же еще сказали про ищите прежде Царство Божие.

Не нам, а к тем, к кому пришел Христос, к прямым потомкам Адама.. Вот это "ко всем НАМ", и искажает понимание того что действительно хотел и сделал Христос.

Лишь расширю - слова Христа написаны в Вечности, но не на все времена и не для всех. Но это уже очень не просто от слова совсем, увы....

[прозелит]

Сергий, Да, понимаю, иной смысл у Павла-"гностика". Но в данном случае, не заложенные им гностические конструкции интересовали, а четкое упоминание иерархий. Павловы же слова отношу не только к "иерархии зла", но и ко всякой небесной иерархии - и те, что выше приводил, и им предшествующие "6:10 укрепляйтесь [будьте посвящены] в Господе и в могуществе силы [в силе мощи] Его; 11 облекитесь во всеоружие [в совершенную броню] Божию, чтобы могли вы противостать козням [схемам] диавола". То есть, облекитесь в Бога, где нет никаких воздействий иерархий.
В ев.Иоанна Иисус говорит: вы во Мне и Я в вас, и Я в Отце, и Отец во Мне. Нет ни промежуточного звена, ни промежуточного воздействия меж нами и Им, когда мы в Нем, а Он - в нас.

SergeyCh, то в нас, что куда-то шагает, и чего-то ищет, находит и успокаивается: место его успокоения и упокоения только в этом найденном. А иначе,так и будет шагать себе, дальше и дальше, силы мерить и что там еще попадется на променаде )

Колхозник, нет нужды верить в иудейский креационистский миф с его мифологической разверткой. Вместо того, мне созвучно учение ев.Иоанна: элохим Яхве - не Отец Небесный. Имею и свое понимание, о каком "творце" начало Быт. свидетельствует, в глубинном, внутреннем смысле, применительно к нашему внутреннему устроению.Но внешняя трактовка этого мифа много вреда принесла христианству.
И к верующим, что Яхве - их Отец Небесный, тоже есть вопросы.
Царство же Небесное - цельно, и ни на что не расслаивается, Оно - полнота неделимая. Если Царство Бога в самом себе разделилось, как устоять Царству?  И где в ВЗ миф о падении ангелов с Денницей во главе?

Полагаю, основа учения о враге-противнике Бога и его падших с небес аггелах - это апокрифы, скорее всего под влиянием персидского дуализма возникшее в позднеиудейской маргинальной апокалиптике (начиная примерно с 2-3 вв до н.э.), которое взяли на вооружение христиане. В монотеизме же иудеев, Яхве не имеет ни врага, ни противника, но сам имеет "темный аспект", "творя и добро и зло, и производя бедствия и благополучие".

[SergeyCh]

SergeyCh, то в нас, что куда-то шагает, и чего-то ищет, находит и успокаивается: место его успокоения и упокоения только в этом найденном. А иначе,так и будет шагать себе, дальше и дальше, силы мерить и что там еще попадется на променаде )

Вы отказываете Божественной части в нас, а следовательно и Богу, в изменении? Речь шла намёком лишь о том, что и Он меняется, как и мы в Его полноте.

[Сергий]

Сергий, Да, понимаю, иной смысл у Павла-"гностика". Но в данном случае, не заложенные им гностические конструкции интересовали, а четкое упоминание иерархий. Павловы же слова отношу не только к "иерархии зла", но и ко всякой небесной иерархии - и те, что выше приводил, и им предшествующие "6:10 укрепляйтесь [будьте посвящены] в Господе и в могуществе силы [в силе мощи] Его; 11 облекитесь во всеоружие [в совершенную броню] Божию, чтобы могли вы противостать козням [схемам] диавола". То есть, облекитесь в Бога, где нет никаких воздействий иерархий.
В ев.Иоанна Иисус говорит: вы во Мне и Я в вас, и Я в Отце, и Отец во Мне. Нет ни промежуточного звена, ни промежуточного воздействия меж нами и Им, когда мы в Нем, а Он - в нас.

И к верующим, что Яхве - их Отец Небесный, тоже есть вопросы.
Царство же Небесное - цельно, и ни на что не расслаивается, Оно - полнота неделимая. Если Царство Бога в самом себе разделилось, как устоять Царству?  И где в ВЗ миф о падении ангелов с Денницей во главе?

Полагаю, основа учения о враге-противнике Бога и его падших с небес аггелах - это апокрифы, скорее всего под влиянием персидского дуализма возникшее в позднеиудейской маргинальной апокалиптике (начиная примерно с 2-3 вв до н.э.), которое взяли на вооружение христиане. В монотеизме же иудеев, Яхве не имеет ни врага, ни противника, но сам имеет "темный аспект", "творя и добро и зло, и производя бедствия и благополучие".

Я завяз на политическом форуме. Сейчас жаркие события в Белоруссии, но Вам отвечу.
Вы на верном пути, и вопросы - это очень хорошо - вопросы меняют нас лучше всего.
Тут всё дело в словах их переводе и тайном языке гностиков.
Ну, вот "Яхве" что значит? у гностиков это имя Бога значит: "Любовь, дающая жизнь".
Тогда Иисус означает: "Любовью, дающей жизнь, спасающий".
Тогда:
"6:10 укрепляйтесь [будьте посвящены] в Господе и в могуществе силы [в силе мощи] Его; 11 облекитесь во все-оружие [в совершенную броню] Божию, чтобы могли вы противостать козням [схемам] диавола".
Следует понимать:
"6:10 укрепляйтесь Любовью и в могуществе силы Её; 11 облекитесь во все-оружие  Любви, чтобы могли вы противостать козням клевещущего (вашего холодного рассудка)"
Видите, как всё просто и ясно?
И это в слове Иисуса в от Иоанна:
вы во Мне и Я в вас, и Я в Отце, и Отец во Мне.
тогда понимать следует:
вы в "Любовью, дающей жизнь, спасающем"  и "Любовью, дающий жизнь, спасающий" в вас, и "Любовью, дающий жизнь, спасающий" в Любви, и Любовь в "Любовью, дающей жизнь, спасающем".
Опять просто и ясно, наконец, понятно, как такое может быть РЕАЛЬНО.

[Skylander]

Когда человек носит на себе десяток или более подхватываний то + - 1-2 от низших сил он и не заметит. Что сейчас и происходит с большинством людей. Это поголовная энергетическая эпидемия.

Уж коль мы говорим об Игоре, то в отношении его и приведу пример. Вот от Игоря (как и любого другого человека) можно одномоментно отключить всех кто на нем "сидит", он почувствует необычайное облегчение и прилив сил, только длиться это будет не долго и он нахватается новых, в не меньшем количестве.

Интересно, что уже несколько дней свободен от корпоративной "подключки", которая давно меня изводит в разных вариантах. При этом также активно веду дела, внешне я с работы не ушёл, но ушёл внутренне, а с этим отпал и этот замутняющий контакт и, в частности, чувство безысходности. Т.е. можно умом проследовать по логосам темы и получить желаемое освобождение. Может быть временное, но опыт и проход останутся.

Я завяз на политическом форуме.

Ведь это тоже ж "подхватывание".

[Сергий]

Skylander, это также, как с порно, о чём я писал, работа по очищению чрева от страстей, в данном случае связанных с гневом, гордостью и тщеславием. Просто это болтовня на политических форумах у меня не простая, а с анализом собственных побудительных мотивов тех или иных мнений и предложений. А если этого избегать, то гнев, гордость и тщеславие останутся непобеждёнными.
Мы ныне по домам сидим и совсем не общаемся, просто нет предмета возбуждения той или иной страсти, а тогда даже и не узнаешь, есть ли она в тебе, не то что станешь с ней бороться и менять себя ...
Политика меня мало интересует на самом деле, как таковая, ну, типа, как совсем перестал интересовать спорт и "культура", - это всё пустое, - я интересуюсь самим собой в процессе диспута вокруг политики. Оказывается, я мало изменился по сути и многое мирское во мне сидит и фонит гневом, гордостью, тщеславием.
Конечно, я увлекаюсь при этом и страсть проявляется во мне, но это и хорошо, видно над чем работать далее. И даже примерно видно, как работать.

[Skylander]

Сергий, мне видится что это слишком внешние приёмы. Работа с вершками, а не с корешками. Если ум достаточно утишен, то можно увидеть корни страстей, а не только их грубые проявления при подобном подходе. При этом пойдёт любая внешняя жизнь, хоть безвылазно сиди один в келии.

[Сергий]

Сергий, мне видится что это слишком внешние приёмы. Работа с вершками, а не с корешками. Если ум достаточно утишен, то можно увидеть корни страстей, а не только их грубые проявления при подобном подходе. При этом пойдёт любая внешняя жизнь, хоть безвылазно сиди один в келии.

Это не так.
"Утешение ума" - это путь монашества, путь растворения в Боге, путь ухода от мира.
На деле это не очищение духа, а медленная духовная смерть, точнее смерть духа, то самое "растворение духа в Боге".
А надо не убивать дух в себе, а обрести в себе дух Бога, дух Любви в себе обрести, стать иным, стать настоящей любовью, контролирующей полностью рассудок
Тренировать и учиться подчинять любовью рассудок лучше всего на политических темах в сети.
А убежать в скит много ума и много любви не надо ...

[Skylander]

  Сергий, любите Вы впадать в крайности. Утишение - это на тайном языке практиков живая ясность и прозрачность, когда из глубины просвечивает Дух. Ну и всё что мешает Ему, что мы и убираем. И, в частности, насколько Вы утишили свой ум, настолько и будет эффективен и Ваш подход. Только никому не говорите, сами же знаете Тайна есть Тайна, а не какой-нибудь скучный секрет.

[Игорь Спасский]

После некорого затишья появилась тема и пошла. И Александр при встрече говорил про приходящее Новое, которое (как понял) сложно поименовать (как понял) в силу сложности ассоциирования-очерчивания словами.

Приводящее Новое ... Работа в самой жизни, в её раскрытии (как понял). И какая-то связь Нового с этой темой. Новый муравейник Z-поколения и ... Приходящее Новое ...

[прозелит]

Вы отказываете Божественной части в нас, а следовательно и Богу, в изменении? Речь шла намёком лишь о том, что и Он меняется, как и мы в Его полноте.

"Божественная часть" в нас - вечна, нерушима и неизменна в безгрешной полноте Царства. На самом деле, не она в нас, а мы в ней.

[прозелит]

Сергий, процесс политического диспута, просмотр порно...это то же что тантрический подход, путь трансформации. В традиции тантры говорится, павлин поедает ядовитые семена, от их яда узор его перьев становится ярким и живым. Провокационное, до непотребства, поведение с целью проявления своих обнаженных мощных страстей, которые и становятся обильным сырьем для преображения.

[Сергий]

Сергий, процесс политического диспута, просмотр порно...это то же что тантрический подход, путь трансформации. В традиции тантры говорится, павлин поедает ядовитые семена, от их яда узор его перьев становится ярким и живым. Провокационное, до непотребства, поведение с целью проявления своих обнаженных мощных страстей, которые и становятся обильным сырьем для преображения.

Верно, хотя интенция иная, конечно.
А какая интенция?
А вот такая примерно, просто послушай:
https://predanie.ru/download/uploads/ftp/evgeniy-tremaskin-pr/rozhdaetsya/20-raspyatie.mp3

[Vacheslav]

Вы отказываете Божественной части в нас, а следовательно и Богу, в изменении? Речь шла намёком лишь о том, что и Он меняется, как и мы в Его полноте.

"Божественная часть" в нас - вечна, нерушима и неизменна в безгрешной полноте Царства. На самом деле, не она в нас, а мы в ней.

Прозелит, вот это как-то откликается и становиться более ясным, как в параллельной теме был вопрос о взятии Удерживающего. И слова Сергия об изъятии удерживающего из человека более открыто воспринимаются в контексте ваших слов: "не она в нас, а мы в ней" Те это как раз изъятие человека, помещение его вовне с тем, что есть. Как с девами при затворенной двери у которых не оказалось елея..
Хотя и понимаю, что "в нас, либо в ней" - это также интерпретация ума скорее, чем вИдение целостного.

[Vacheslav]

Сергий, процесс политического диспута, просмотр порно...это то же что тантрический подход, путь трансформации. В традиции тантры говорится, павлин поедает ядовитые семена, от их яда узор его перьев становится ярким и живым. Провокационное, до непотребства, поведение с целью проявления своих обнаженных мощных страстей, которые и становятся обильным сырьем для преображения.

Как и Христос говорит: "У Меня есть пища, которой вы не знаете" Творить волю Его, преображая эти камни в Слово, освобождая измученных на свободу. С Праздником Преображения, други! 

[Raisa]

Интересно, что уже несколько дней свободен от корпоративной "подключки", которая давно меня изводит в разных вариантах. При этом также активно веду дела, внешне я с работы не ушёл, но ушёл внутренне, а с этим отпал и этот замутняющий контакт

Поделитесь, пожалуйста, фишками - как Вам это удалось сделать?

[Raisa]

"Утешение ума" - это путь монашества, путь растворения в Боге, путь ухода от мира.
На деле это не очищение духа, а медленная духовная смерть, точнее смерть духа, то самое "растворение духа в Боге".
А надо не убивать дух в себе, а обрести в себе дух Бога, дух Любви в себе обрести, стать иным, стать настоящей любовью, контролирующей полностью рассудок
Тренировать и учиться подчинять любовью рассудок лучше всего на политических темах в сети.
А убежать в скит много ума и много любви не надо ...

Вы вот, вроде, муж как вековой дуб уже, но почему-то временами такую дребедень выдаёте...
Не понимать монашества, считать их эгоистами и прочее ведь веками же существовало...

Не понимать другие устроения - что это, если не незрелость и инфантилизм?

"Есть люди, от природы склонные к тихому пребыванию вне шума мирского, неспособные к житейской борьбе, чуждые жизни семьи, расположенные к молитве и созерцанию дел Божиих. Они идут в монашество" .

(Свмч. Иоанн Восторгов).

"Люди, чья способность к созерцанию слаба, находят себя в практической деятельности – этом слабом подобии созерцания и смысла. Душевная слабость не позволяет им наполниться созерцанием, и они спешат воссоздать недостающее в практической деятельности: не в силах видеть умом, они хотят увидеть глазами, пощупать, показать другим. Значит, творчество и практическая деятельность – это или слабость созерцания, или некоторое дополнение виденья. Слабость – если результатом деятельности является только сам ее продукт, но не созерцание; дополнение – если к творению понудило созерцание чего-то лучшего, чем сотворенное.

Но кто, способный созерцать истинно-сущее, отвращается от истинно-сущего? Так и здесь: более одаренные тянутся к философии и наукам, менее одаренные – к искусствам, прочие же – к практической деятельности".
 (Плотин).

Есть и такие мнения, например...

И где же истина? Если посмотреть невооружённым взглядом на окружающих, то можно действительно рассмотреть два устроения, которые ведут извечный марфо-мариинский спор. "Деятелей" очень раздражает бездействие, они очень любят работать, не могут сидеть ни минуты просто так, у них буквально возникает зуд, чесотка, им некомфортно такое состояние, крайне тяготит, вообще не умеют "пребывать". Они также вспыльчивы, раздражительны, похотливы, чадолюбивы, любят потусить, пообщаться. Ну какое им монашество?
"Созерцатели", наоборот, медитативны, им нужна крайняя тишина, т.к. шумы, машины, лающие собаки и навязчивые продавцы их буквально выводят из строя. Они восприимчивы, хорошо чувствуют Прекрасное, Логосы и состояния людей, спокойно переносят безбрачие и отсутствие каких-то сильных материальных благ. Депрессивны, склонны к уныниям, быстро истощаются.

Т.е. это от природы даётся, а не сам человек решает каким ему быть. Причём, этот "водораздел" условен, в жизни и в монастырях куча "Марф" и в "миру" хватает Марий.

[Сергий]

Raisa, кто есть идеал идеала монашества? Общепризнанный?
Это св. Павел Фиванский, который идеал монашества для столпа и основателя монашества св. Антония Великого.
И св. Павел и известен миру только через св. Антония.
А как проявил делами любви свою любовь к людям св. Павел Фиванский?
Да, никак не проявил.
Натурально сбежал от мира в пустыню из-за страха за свою жизнь при очередных гонениях и всё.
Может он молился "за весь мир" и это его "дела любви" были?
Житие св. Павла Фиванского об этом умалчивает однако ...
Так что это то самое растворение в Боге и есть.
Это идеал монашества и есть, идущий, кстати, именно от платонизма и прочих эллинских бредней.
Простите, но мне с этим идеалом монашества, построенным на эллинских бреднях, не по пути.
Для меня идеал только Иисус Христос и более никто, а Иисус вовсе не бегал от мира, а был в самой гуще мира, и дела любви Его были не только молитвой за мир.
Это водораздел и жёсткий водораздел: либо полная изоляция, ничего неделание и растворение в Боге, либо вполне конкретные дела в миру по изменению людей к добру и свету.
Но это лишь на первый взгляд так, это лишь в нашей расщепленности ума так видится.
На деле Иисус сочетает всё это в Себе одновременно, Он полностью есть Любовь, полностью сорастворён с Любовью неслиянно и нераздельно, и одновременно Он полностью воплощает свою человеческую любовь в конкретные дела в мире.
Это и есть настоящий идеал.
Расщеплённость же человеческого ума сгубила монашество с самого начала.
Они так и не поняли суть Иисуса Христа, не поняли христологии, утверждённой далее в 5 веке Халкидонским 4-м вселенским собором и подтвержденным окончательно в идеальных формулах св. Максима Исповедника на равно вселенском Латеранском  соборе в 649 года.
Понимаете, монашество не считает для себя идеалом Иисуса.
Иисус для монашества недостижим, поэтому для них Он не идеал, а просто аватар Бога, ведь ясно, что  Богом стать монахи не имеют цели, увы, это печальный факт итога развития монашеской парадигмы.
Я же, по слову древних великих св. отцов, которые не убегали от мира, а были в его гуще, понимаю оБожение весьма в духе определений Латеранского собора, поэтому считаю для себя идеалом лично Иисуса, идеалом, достижимым каждым при определённых усилиях.
Вот только, как достичь этого идеала, - это совсем иной вопрос, и на него у меня нет чётких ответов, а всё на ощупь идёт, совсем без теорий.

И, да, цитаты Ваши - отстой. Пишите лучше от себя.

[lily]

В традиции тантры говорится, павлин поедает ядовитые семена, от их яда узор его перьев становится ярким и живым. Провокационное, до непотребства, поведение с целью проявления своих обнаженных мощных страстей, которые и становятся обильным сырьем для преображения.

Прозелит, что можно об этом прочитать? Именно о павлине, т.к. интересует эта стадия преображения.

[Сергий]

Raisa, кто есть идеал идеала монашества? Общепризнанный?
Это св. Павел Фиванский, который идеал монашества для столпа и основателя монашества св. Антония Великого.
И св. Павел и известен миру только через св. Антония.
А как проявил делами любви свою любовь к людям св. Павел Фиванский?
Да, никак не проявил.
Натурально сбежал от мира в пустыню из-за страха за свою жизнь при очередных гонениях и всё.
Может он молился "за весь мир" и это его "дела любви" были?
Житие св. Павла Фиванского об этом умалчивает однако ...
Так что это то самое растворение в Боге и есть.
Это идеал монашества и есть, идущий, кстати, именно от платонизма и прочих эллинских бредней.
Простите, но мне с этим идеалом монашества, построенным на эллинских бреднях, не по пути.
Для меня идеал только Иисус Христос и более никто, а Иисус вовсе не бегал от мира, а был в самой гуще мира, и дела любви Его были не только молитвой за мир.
Это водораздел и жёсткий водораздел: либо полная изоляция, ничего неделание и растворение в Боге, либо вполне конкретные дела в миру по изменению людей к добру и свету.
Но это лишь на первый взгляд так, это лишь в нашей расщепленности ума так видится.
На деле Иисус сочетает всё это в Себе одновременно, Он полностью есть Любовь, полностью сорастворён с Любовью неслиянно и нераздельно, и одновременно Он полностью воплощает свою человеческую любовь в конкретные дела в мире.
Это и есть настоящий идеал.
Расщеплённость же человеческого ума сгубила монашество с самого начала.
Они так и не поняли суть Иисуса Христа, не поняли христологии, утверждённой далее в 5 веке Халкидонским 4-м вселенским собором и подтвержденным окончательно в идеальных формулах св. Максима Исповедника на равно вселенском Латеранском  соборе в 649 года.
Понимаете, монашество не считает для себя идеалом Иисуса.
Иисус для монашества недостижим, поэтому для них Он не идеал, а просто аватар Бога, ведь ясно, что  Богом стать монахи не имеют цели, увы, это печальный факт итога развития монашеской парадигмы.
Я же, по слову древних великих св. отцов, которые не убегали от мира, а были в его гуще, понимаю оБожение весьма в духе определений Латеранского собора, поэтому считаю для себя идеалом лично Иисуса, идеалом, достижимым каждым при определённых усилиях.
Вот только, как достичь этого идеала, - это совсем иной вопрос, и на него у меня нет чётких ответов, а всё на ощупь идёт, совсем без теорий.

И, да, цитаты Ваши - отстой. Пишите лучше от себя.

Добавлю немного важного.
Раиса, поймите, целостный человек по примеру Иисуса, который воплощали гностики первые три века христианства, и мысли которых представлены в Евангелиях, Пророчестве и у ап. Павла, не нужен миру, он враждебен миру рациональному. И поэтому этот путь был полностью уничтожен уже к 4-му веку и позднее полностью путём расщепления христианства с единого пути Иисуса на путь монашеский, духовный, но полностью вне мира, таким образом не несущий угрозы миру, и путь иерархически-оккультного оформления Церкви, как религиозного культа имперских мистерий под брендом Иисуса Христа, как обычной языческой религии, полностью послушной мирским интересам властей мира, как выразителям воли мира, послушной уже всему рациональному, а не духовному.
Древние гностики на пути Иисуса были реальной угрозой миру, вызовом ему. Расщепление же двуединого пути человека любящего в миру, живущего по образу Иисуса, на два независимых пути полностью устранило угрозу миру со стороны христианства, выхолостило учение Иисуса полностью и окончательно.
Ну, вот во всём мире только такие мельчайшие очаги истинного пути перемены ума строго по учению Иисуса, Умного Делания, как наш форум, только и остались. В остальном христианстве учат не по Иисусу, а строго лишь по преданию старцев, угодному и отобранному миром, и совершенно откровенно только этим, именно этим, и гордятся даже.

[прозелит]

lily, подумаю, что порекомендовать и спрошу знакомых тантриков. Позже отвечу.

[прозелит]

"Божественная часть" в нас - вечна, нерушима и неизменна в безгрешной полноте Царства. На самом деле, не она в нас, а мы в ней.

Прозелит, вот это как-то откликается и становиться более ясным, как в параллельной теме был вопрос о взятии Удерживающего. И слова Сергия об изъятии удерживающего из человека более открыто воспринимаются в контексте ваших слов: "не она в нас, а мы в ней" Те это как раз изъятие человека, помещение его вовне с тем, что есть. Как с девами при затворенной двери у которых не оказалось елея..
Хотя и понимаю, что "в нас, либо в ней" - это также интерпретация ума скорее, чем вИдение целостного.

Речь здесь вот о чем. С какого-то момента, "воцарение над всем" заключается в твердом, нерушимом намерении - пребыть фокусом внимания В "божественной части", пребыть самой этой "божественной частью". И из этой фиксации фокуса внимания, уже не "божественная часть" заключена где-то в нас, где-то в нашем теле, где-то в нашей душе, нет. Но отныне, и тело, и все наши составы, и все явленное - включены В эту "божественную часть". Так начинается "воцарение", а в нем - и "упокоение".

"Логия 2. [Говорит Иисус]: Пусть не перестанет ищу[щий искать, пока не] найдёт, и, когда он найдёт, [он будет поражён, и, пора]зившись, он будет царствовать, и, [воцарившись, упо]коится". [ев.Фомы, греч. оригинальный текст, пер.Мирошникова]

""Иисус сказал: Да не прекратит ищущий искать, пока не найдёт, и, когда он найдёт, он будет потрясён, и, если он будет потрясён, он удивится, и он будет царствовать над всем". [коптский текст, пер.Мирошникова]

[SergeyCh]

Речь здесь вот о чем. С какого-то момента, "воцарение над всем" заключается в твердом, нерушимом намерении - пребыть фокусом внимания В "божественной части", пребыть самой этой "божественной частью". И из этой фиксации фокуса внимания, уже не "божественная часть" заключена где-то в нас, где-то в нашем теле, где-то в нашей душе, нет. Но отныне, и тело, и все наши составы, и все явленное - включены В эту "божественную часть". Так начинается "воцарение", а в нем - и "упокоение".

Очень рад, что Вы написали это уточнение. Был удивлён Вашим предыдущим комментам про то, кто в ком, хотя там мой посыл был в другой важной плоскости. Редко вступаю в дискуссии, выждал. Всегда надеюсь, что нюансы со временем искреннему ищущему станут понятны или уже понятны, как в Вашем случае.

Напоследок отмечу более ясно, о чём писал ранее про упокоение намёком. Христос тогда обозначил очередной этап (пик, вершину), как хотите это назовите. Обычно обозначается лишь ближайшее, хотя оно и растянулось на 2 000 земных лет. Пришло новое время, время НОВЫХ ШАГОВ. Но и это не отменяет предыдущих, они просто станут легче для тех, кто их еще не сделал. Легче станет в достижении, но не в процессе достижения. Для сделавших очередной шаг будет еще сложнее.

[прозелит]

lily, например, здесь:

Тебя подстерегают две ошибки на почве отвлечения: отвлечение из-за непонимания и отвлечение из-за обстоятельств. Ты не можешь отличить постижение от (поверхностного) понимания, и твоя медитация становится тупой. В этом случае тебе следует медитировать целенаправленно, не отвлекаясь, и пресекать измышления в моменты ясности. Тогда отвлечение будет устранено, и твой опыт достигнет новых вершин. Второй вид отвлечения происходит из-за обстоятельств; в этом случае ты отвлекаешься на внешние обстоятельства, попадая под влияние шести объектов восприятия, смешанных с пятью ядами, и не можешь пресечь колебания силой памятования. В качестве лекарства от этого отвлечения, при условии, что его применяют неожиданно, следует отсечь восприятие всех видимостей, осознав их иллюзорность. Если хочешь устранить эти ошибки, колоти свинью дубинкой по рылу!»

«Разве на пути Тантры не используются страсти?»

«Разумеется, используются. Но только павлин способен питаться ядом. Также и человек, способный применять на пути страсти, не отрекаясь от них, встречается реже, чем цветок удумвара. Если же он сначала как можно сильнее разовьет в себе отречение от всех страстей и объектов желания, то увидит их иллюзорность и не почувствует к ним ни влечения, ни привязанности. Тот, кто использует страсти на пути, не избавившись от привязанности, подобен мухе, кружащей вокруг меда и, в конце концов, увязающей в нем.

* 5 ядов = неведение, злоба, страстное желание, гордость и зависть
https://forum.arimoya.info/threads/%D0%96%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8F-%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%82%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0-%D0%A2%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D0%B5%D0%B9.1575/page-2

[Alexander]

Павлин - образ архаичный. Более современный (устаревает) образ Шрека, носящего "яд" в себе.

[Сергий]

Конечно, в себе.
Но не нечто отдельное в нас есть яд, - мы сами яд и есть.

Тут даже блестящий образ бесов в человеке несовершенен.
И примеры "изгнания Иисусом бесов" из болезных - просто примеры мгновенной перемены Им умов людей, их мгновенное исцеление духовное.
А кто же говорил тогда с Иисусом, разве не бесы?
Человеки и говорили с Ним, человек ведь, если он болезный духовно, - хуже свиньи, - поэтому его копия, копия ума человека в болезном состоянии духа, вселённая в свиней, и привела к гибели всего стада без исключения.
И гибель этого стада - просто притча о будущей гибели болезного духом человечества ...

[Skylander]

Поделитесь, пожалуйста, фишками - как Вам это удалось сделать?

Произошло само. Просто всё это слишком наболело и наблюдаю уже давно. Пока сам отключать не могу, а то бы и не подключался. Соответственно, чтение темы с заложенными в неё энерго-смыслами и подвигло к давно желаемому.

[прозелит]

lily,
Путь использование разгорающегося пламени страстей, что возможно только из состояния подлинного бесстрастия как полной непривязанности к страстям - полагаю, отнюдь не только тантрики, но и христианские маргинальные секты это хорошо знали. Одна из биографий Распутина намекала на это его делание, что весьма правдоподобно, имхо. Понятно, что об этом сказано крайне мало и неохотно (как и у христиан - об истинном бесстрастии). Если нужно, то довольно пространно путь преображения излагается в книге: Лама Еше. "Введение в Тантру. Трансформация желания", 2005

Вот еще цитата:
 
[quote author= Франческа Фримантл, Чогьям Трунгпа. Из книги "Сияющая пустота. Интерпретация Тибетской книги мертвых" ]«О дитя пробужденного рода, слушай, не отвлекаясь. На четвёртый день [бардо умирания] воссияет красный свет очищенного элемента огня. Затем благословенный Амитабха* явится пред тобою из красной западной Области восторга. Тело его красно; в руке он держит лотос. Он восседает на павлиньем троне <...> Красный свет скандхи восприятия в своей изначальной чистоте, исследовательское знание, сверкающе-красное, украшенное сферами света, чистое и яркое, резкое и ослепительное, устремится к тебе из сердца Амитабхи, пребывающего в союзе со своей супругой, и пронзит тебя так, что глазам твоим нестерпимо будет взирать на него. В то же время, вместе со светом знания, возгорится тусклый жёлтый свет голодных духов. Не соблазнись им; отвергни желание и томление».
<...>
Трон Амитабхи поддерживают павлины. Согласно легенде, павлин питается ядом и преобразует его в яркие краски своего великолепного хвоста. Он олицетворяет обладание десятью чудотворными способностями. Хвост павлина — образчик красоты и роскоши, выставленных на обозрение ради соблазна; таким образом, павлин в подножии трона означает, что негативные черты личности типа Падма преодолены. Пробужденный человек использует великую силу влечения для того, чтобы обратить других к истине, а не для того, чтобы соблазнять их ради эгоистичных целей. И лотос, и павлин символизируют безусловную открытость сострадания, способность поглощать отбросы и яды и с радостью принимать любую ситуацию, какой бы негативной она ни казалась."[/quote]

* Амитабха - Будда "Безграничный Свет", один из пяти аспектов (будд) Высшей Мудрости в тантрическом буддизме ваджраяны.

О принципе применения преображения страстей в обыденной жизни:
https://buddadharma1.livejournal.com/26381.html

[Skylander]

Но и это не отменяет предыдущих, они просто станут легче для тех, кто их еще не сделал. Легче станет в достижении, но не в процессе достижения.

Да, пожалуй, легче, если искренне удерживать направление. Проходишь как бы очищенный и сокращённый путь. Один шаг и ты там, куда раньше шли километрами по бурелому. И таки подходишь к бурелому но уже для тебя.

[lily]

прозелит, спасибо огромное! Очень-очень откликается в том числе связь с лотосом, красным цветом и все остальное. В этом смысле хороши древние тексты и те, кто в теме, так как не выливают ребенка вместе с водой, очищая структуру от "символики". Похоже настал час путешествия в тантру.

Alexander, спасибо, но я по-старинке. 

Павлин - это женский символ (например в Риме - символ императрицы, в старинных церквях - Богородицы), также существует стадия алхимического преображения - coda pavonis. Шрека не смотрела. Шива тоже принял яд в себя, но он не связан с павлином т.к. явно мужское начало,

[прозелит]

Сергий, //Ну, вот "Яхве" что значит? у гностиков это имя Бога значит: "Любовь, дающая жизнь"// откуда это, у каких гностиков найдено такое? Не встречал.

//"Любовью, дающей жизнь, спасающем"// - да, так и есть. Спасающий - да, потому что Иегошуа; потому что спасение σωτηρία  в НЗ - это обретение цельности; цельности и исцеления в глобальном смысле слова, когда у человека внутри нет раздрая, когда внутри гармония, благодаря Господу. Постигая целостность, гармонию той новой Жизни, что дает в Себе Христос, неизбежно начинаем постигать, что всё это и многое иное - Любовью дает, и Сам Христос - Любовь Отчая явленная. Но все же, откуда такая трактовка имени Яхве?

Интенция...вижу в песне очередное отчуждение Христа, обособление Его от человека, овнешнествление Христа, и стремление подражать этому внешнему, сотворенному умом иерея, идолу. Гностики не порадовались бы такой профанации, полагаю.

[lily]

прозелит, полагаю, что сначала бесстрастие и полная непривязанность, а потом уже использование страстей - это нереально. Типа вначале стать Богом, а потом уже что-то делать с человеческой частью (и зачем оно Богу?). В человеке (практикующем) обычно пребывает все вместе. Алхимия предлагает работать со смесью, не пытаясь отделить зерна от плевел самостоятельно.

[прозелит]

lily, да, похоже, настал час.
***
Павлин - емкий символ. Курды-езиды, например, поклоняются Ангелу-Павлину, его имя Малак-Тавус, он глава ангелов, по некоторым преданиям, отпавший от Бога из гордости, которого мусульмане нередко ассоциировали с Иблисом.
"По основной версии неповиновение Малаки Тауса объясняется его особой преданностью Богу как своему Создателю. Согласно езидским представлениям, он отказался поклониться Адаму поскольку его Творцом является Господь, и он поклоняется только ему и никому больше. За это Бог наказал Тавуси Малака, изгнав его из рая, и назначил его править адом. В аду Тавуси Малак томился 7 тысяч лет и, видя страдания грешников, плакал всё это время и затопил ад своими слезами. За это Бог простил Тавуси Малака и возвысил его на небо, сделав главным из ангелов, а ад перестал существовать. Вознесенный на небо Малак-Тавус воспринимается езидами как око солнца, которым оно смотрит на мир и дарит тепло и жизнь".
За это поклонение езидов часто называли "дьяволопоклонниками". Но вспоминаю, что суфий Мансур аль-Халладж, казненный за возглашение "Я Есть Истина", в своих трудах с большой симпатией рассуждал об Иблисе, имея в виду именно эту часть легенды о верховном Ангеле-Павлине. Иблис у Халладжа - законченный монотеист, и отнюдь не из гордыни отказывается исполнять повеление Бога поклониться Адаму, но оттого, что одному Богу поклонение. Великие мастера суфизма ценили бескомпромиссный абсолютный монотеизм. Таков он, павлин Востока, дело тонкое.

Впрочем, к тантре, видимо, Малак Тавус отношения никакого не имеет.

[прозелит]

lily, непривязанность здесь не означает - стать Богом, как мне кажется. Непривязанность означает - максимально не цепляться, не вовлекаться, не обуславливаться возникающим, каким бы интенсивным оно не было. Иначе пропадешь.
У разных тантр разные подходы. Наверняка, в южноиндийской или кашмирской тантре - своя специфика. А цитата, что приводил, говорит о традиции тибетской тантры: "Тот, кто использует страсти на пути, не избавившись от привязанности, подобен мухе, кружащей вокруг меда и, в конце концов, увязающей в нем." И эти тантрики были последовательны в таком своем понимании. Скажу, что в кармамудре, "той самой" сексуальной тантре с партнером/партнершей, которая так вдохновила западных искателей эзотерических приключений, если речь о практике с живой спутницей-"супругой" (а не о визуализации спутника/спутницы, как часто практиковали), то она нередко мазала себя грязью и зловонными нечистотами, или даже уродовала себя. Чтобы во время тантрического соития с партнершей муха выполняла практику тпреображения, а не вляпалась в мед...как они иначе могли работать с такими мощными страстьми как похоть, или с алкоголем или с наркотиками, это было бы уже не преображение, а тантрическое падение. А адов у тантриков в ассортименте много, самых разных, и особо мерзкие - для тех, кто нарушил свои тантрические обеты.
Тантра активно использовала и использует алхимию, как внутреннюю (работа с каналами, чакрами, бинду), так и внешнюю (особые алхимические пилюли с киноварью, мышьяком и пр. в поддержку основной практики). Но тантра бывает много радикальнее и рискованнее алхимического делания, насколько это понимаю, конечно. Только на моей памяти несколько человек из знакомых крышей совсем поехали, причем, без всякой кармамудры и алхимии, одни тантрические садханы. Работа с движением праны по каналам и чакрам - весьма опасное занятие. Возможно, и поэтому тоже, этих психофизических методов нет в исихазме...

[Сергий]

Но все же, откуда такая трактовка имени Яхве?

Это не трактовка. Это расшифровка. Гностики шифровали свои тайны еврейскими именами собственными.
Кто их знает - тот поймёт сказанное.
Вот я это и расшифровываю.
Бог=Любовь.
А Яхве на древнееврейском означает: "Бог, дающий жизнь".
Получается: "Любовь, дающая жизнь"

Впрочем, и так ясно, что жизнь даёт лишь любовь.

[Михайло]

В процессе молитвенной практики усиливается эмпатия или считывание-сопереживание состояний других людей. Это распространяется и на заболевания других.

Это положение вещей может восприниматься как ношения тягот других или их креста. А может пять и прелестным лажанием, связанным с особенностями психики, ума и различными накрутами.

Как с этим быть? Что нести, а от чего отстраняться? Как отличить прелестное состояние от истинного ношения креста? Что делать человеку, который и так чуть живой от множества болячек?

Считывание-подхват болячек других часто происходит помимо собственной воли. Входит в состояние как-бы штамп-матрица болезни. Её можно разрушить, к примеру, практикой в чистом природном пространстве.

Возможны усиления болезненных состояний при направленной молитве о других. При различных консультациях, беседе, совместной еде, аудиторной работе.

Как с этим работать? Какие существуют меры безопасности?

Возможна скупость на эмпатию, возможна излишняя расточительность. Какова мера?

Несение креста делает человека сильнее, надо молится за себя и бог дает благодать которая лечит.
Все как обычно, молитва за других, искушение, благодать.
Искушение и есть несение креста, чужих грехов, чужих болезней.
Вот этим человек и спасается. 
Нет смысла молится за других когда тебе плохо, молись за себя. Когда не плохо можешь помолится и за других, станет плохо.
Вот это плохо и есть искушение.Потом молишься за себя и Бог дает благодать, которая и лечит и очищает от грехов.

А можно раздражать людей и отбирать у них благодать. Например когда в бандеровском форуме ставишь материалы за Лукашенко.
И это есть правильно. Или нет? Но я так целенаправленно делаю с прицелом что ставлю материалы от которых мне станет хреново.
Т.е. + и - ликвидируется без последствий.  Наши враги, наши благодетели.

[Alexander]

прозелит, ***да, похоже, настал час.***

Тантра - для ищущего "западного" ума, а он пресыщен - далека, экзотична и привлекательна. Плюс яркие образы, шокирующие установки, сдобренность временем... Вообще, забавно видеть, как святая патина времени увеличивает стоимость продукта.

У нас время пришло аж в начале 90-х, когда стали распространяться тантрические учения, появились первые группки последователей в реале. Неизбежно многие обломились и отвалились. Понятно, то, что предлагается ныне обывателю под видом тантры (йоги, молитвы), профанация, мягкая вербовка и выбивание денег.

Повторю, время пришло давно, если не методы, то некоторые принципы, ухваченные тантрой, освоены и уже внедрены в тело общества - чаще в весьма искаженном и извращенном виде.

[Raisa]

Соответственно, чтение темы с заложенными в неё энерго-смыслами и подвигло к давно желаемому.

Значит, всё не зря!

[lily]

прозелит, история про Тавуси Малака вполне алхимическая, так что может быть и есть связь. В западной алхимии вначале Камень предстает в образе дьявола. Этот мотив есть в Евангелии, когда Иисус говорит Петру (камню) "следуй за мной сатана". Проблемы начинаются, когда символам дают моральную трактовку вроде той, что павлин - символ гордости.

Тантра активно использовала и использует алхимию, как внутреннюю (работа с каналами, чакрами, бинду), так и внешнюю (особые алхимические пилюли с киноварью, мышьяком и пр. в поддержку основной практики). Но тантра бывает много радикальнее и рискованнее алхимического делания, насколько это понимаю, конечно. Только на моей памяти несколько человек из знакомых крышей совсем поехали, причем, без всякой кармамудры и алхимии, одни тантрические садханы. Работа с движением праны по каналам и чакрам - весьма опасное занятие. Возможно, и поэтому тоже, этих психофизических методов нет в исихазме...

Работа с энергиями и пилюли - это не алхимия, а спагирия. Алхимия - это изменения на уровне тела, материи.
Чтобы не поехать крышей нужен метод, структура, попутчики на пути. Если это твой путь, они встретятся. В любом случае - это очень опасный метод, без благословения свыше лучше и не начинать. Многие сошли с ума, даже Юнг рисковал сам будучи психиатром (о чем пишет открыто):

В 1913 году, в возрасте 38 лет, Юнг начал испытывать ужасную «конфронтацию с бессознательным». У него есть видения и он слышит голоса. Время от времени Карл беспокоится о том, что ему угрожает психоз или шизофрения. В одиночестве он начинает практиковать метод, который он позже называет активным воображением. Юнг записывает все, что он чувствует или видит в небольших дневниках. Затем он начал транскрибировать эти заметки в большую книгу, переплетённую красной кожей, над которой он работал с перерывами в течение 16 лет.

Здесь больше мудрости, чем кажется на первый взгляд:
Встреча двух личностей подобна контакту двух химических веществ: если есть хоть малейшая реакция, изменяются оба элемента.
—  Карл Густав Юнг

Ну я не совсем западный человек, т.к. родилась и детство провела на востоке, чему очень рада.

[Raisa]

Сергий, почитайте, если не читали, для общего развития о типах живых существ:
https://psynavigator.ru/blogi-psihologov/2065

В одном из монастырей мне когда-то сказали, что монахи - дети Матери Божией. ))

Я понимаю, что Христос вне пола, и тем не менее... Почему всех спасать пришла не женская ипостась, а мужская? И что делать женщинам? И как быть с теми марфо-мариинскими устроениями, которые и описаны и которые я указала, которые действительно в жизни существуют, независимо ни от чего?

Сама я сейчас тоже в некотором недоумении, т.к. тоже разочарована в действительно кажущейся искусственно созданной монашеской структуре. Даже просто объективно, уже не в состоянии ежедневно и утром и вечером посещать богослужения + ходить в ненатуральной недышащей одежде.
Брак, конечно, выглядит естественней. Помню, стояла как-то и смотрела из-за стены обители в мир (она в городе была) и пришли очевидные мысли: а зачем был в таком случае создан пол как таковой, отличия вот эти все?

Или надо делать вид, что друг друга не существует? Но и брак в том виде, в котором провозглашается - тоже не то. В нём, как мне кажется, ломается всякое естественное человеческое достоинство - женщина низводится до уровня свиноматочничества, а мужчина до уровня снабженца - завхоза. Нет, если это возникает действительно вот так по-настоящему: сильнейшее желание привести душу в мир или заботиться о домочадцах - то ещё можно понять, но когда насильно внедряется, как кувалдой по разным устроениям - это насилие никак принять невозможно.
При этом говорится, что брак - малая церковь, что главное - это святилище, познание, восхождение. Но на деле - свиноферма рулит )) Свободы, простора, блаженства, ощущения настоящей Полноты нет. Ну и плюс отторжение вызывает, что в браке люди должны друг друга ломать, смирять, учить и т.д. - как это вообще с Любовью связано?? Любить - это Любить и всё. )) Нормальный человек сам хочет быть нормальным, от  чего-то там низкочастотного в себе освобождаться, так, чтобы в радость...

Про подход сношаться тантрически со всеми - это вообще сплошной рвотный рефлекс. Нечистота, индусский разгон крови и сердце этого принять никак не может. Культ фаллоса получается. Бог - это писюн )) Нет, у каждого есть право верить в то, что ему хочется и представляется. Но предпочесть душу писюну - это уж извиняйте...

[матрибушка]

Половые отличия для продолжения рода, именно такая любовь дает жизнь новому существу.
Но в своем теле каждый человек имеет мужские и женские энергии, которые должны быть в гармонии. Вот это христианское "жены, подчиняйтесь мужьям вашим" никуда не годиться. Мужская энергия солнечная связана с волей, с элементом огня, который в уравновешенном состоянии выражается в энергичности, вдохновении и творчестве. Подчиняясь чужой воле женщина гасит свою мужскую энергию, свой огонь.
Мне кажется что вся это влюбчивость противоположный пол, это нехватка каких то качеств в себе, который человек ищет на стороне. Если женщина помешана на поиске мужчины значит ей не хватает мужской энергии в себе и она ищет ее на стороне.

В тибетском буддизме есть практика тантрического секса, он же секс йога. Но эту практику мало кто использует и тем более не передают ее западным обывателям. Так как прежде надо пройти шесть йог Наропы и полностью владеть своими энергиями и уметь моментально их разворачивать, причем оба партнера должны быть на уровне. Такой секс используется для обретения просветления и там нельзя оргазмировать, а нужно эту сексуальную энергию
куда то там поднять, чтобы ум испытал единство всего. 

[lily]

Можно обмениваться энергиями и без физического соития.

Я физически боюсь оказаться на одной территории с мужчиной... инфантильный отец выгнал из дома из-за того, что у меня были сильные мигрени со словами "будешь такое показывать мужчине у тебя никогда не будет ни мужа ни друзей" (такое - это лежать с закрытыми глазами и выходить на кухню за водой без улыбки), "у меня рак, я имею право, а ты притворяешься, у тебя нет проблем". Если приступ мигрени накрывает в одиночестве, хотя бы не слышу всего вот этого вот эгоистичного мужского ужаса. По закону Мерфи часто слышала то же самое от мужчин, которые оказывались рядом во время приступа. В этом состоянии я как бы без кожи и совсем не могу себя защитить, из-за этого слова травматизируют очень сильно. Только прятаться. Не понимаю, почему нельзя проявить минимум эмпатии и просто подождать? В последнее время они случаются нечасто - 1-2 раза в месяц.

Поняла, что самое главное - принимать собственную слабость, собственную боль, тьму, страдание и т.д. Мужчинам "нельзя" быть слабыми, подавление трансформируется в ненависть, поэтому они не принимают это и в других и получается то, что получается... жестокость там, где нужно понимание. Потом в качестве компенсации идут "спасать" чужих.

У меня самой довольно много огня и творчества)) Глупости, что это мужские качества. Просто женское творчество исторически подавлялось.

Недавно попалось видео, в котором Юнг говорит, что враг, которого надо любить находится не вовне, а внутри. Вроде просто, но так глубоко, что как будто бездна открылась в плане понимания.

[матрибушка]

Можно обмениваться энергиями и без физического соития.

Я физически боюсь оказаться на одной территории с мужчиной... инфантильный отец выгнал из дома из-за того, что у меня были сильные мигрени со словами "будешь такое показывать мужчине у тебя никогда не будет ни мужа ни друзей" (такое - это лежать с закрытыми глазами и выходить на кухню за водой без улыбки), "у меня рак, я имею право, а ты притворяешься, у тебя нет проблем". Если приступ мигрени накрывает в одиночестве, хотя бы не слышу всего вот этого вот эгоистичного мужского ужаса. По закону Мерфи часто слышала то же самое от мужчин, которые оказывались рядом во время приступа. В этом состоянии я как бы без кожи и совсем не могу себя защитить, из-за этого слова травматизируют очень сильно. Только прятаться. Не понимаю, почему нельзя проявить минимум эмпатии и просто подождать? В последнее время они случаются нечасто - 1-2 раза в месяц.

Поняла, что самое главное - принимать собственную слабость, собственную боль, тьму, страдание и т.д.

У меня самой довольно много огня и творчества)) Глупости, что это мужские качества. Просто женское творчество исторически подавлялось.

Я наверное неправильно выразилась, творчество это проявление энергии ян, просто ее назвали мужской.

Что касается принятие своей боли, то вы тут правы. Я очень долго не хотела видеть боль в себе (считала себя таким воином Христовым), мне очень помогло осознать что я все делаю не так лекция ламы из бона по работе со своей болью.

https://www.youtube.com/watch?v=gQMU4TWez7Y&t=15s

[Сергий]

Raisa, матрибушка, брак по Иисусу путь обретения опыта подчинения ума сердцу, а тела им обоим в их указанной иерархии.
И тут строго подчинение мужского (ума) и мужчины женскому (сердцу) и женщине, включая подчинение и телесного в отношениях духовному в отношениях, что и есть любовь, а не лишь вздрагивание при соитии.
Мужчина должен прилепиться к жене в браке, в любви, то есть подчиниться ей духовно, а не наоборот.
Ум должен прилепиться к сердцу, а рациональный рассудок к иррациональной любви, и никак иначе.
Всё телесное, то есть и секс, тут просто коммуникация для этих целей, коммуникация, не имевшая изначально такой очевидно ущербной цели, как чисто животное деторождение, что изначально просто было категорически запрещено первой паре, ибо животное деторождение есть зло очевидное и страшное без духовного рождения человека, что немедленно и продемонстрировал Каин.

Ну, и кому в мире мужской рациональной цивилизации разумных животных нужны такие истины?
Никому не нужны.

Поэтому и свиноферма, и свиноматки, и завхозы под многочисленными благозвучными благоглупостями, в которых, кстати, ни одной цитаты из слов Самого Иисуса о браке вы никогда не найдёте, ибо слов о браке в мирском его понимании господства мужа над женой у Иисуса нет.
Да, и ап. Павла, я уверен, можно совсем иначе прочитать и понять при желании в вопросе его различных слов о браке, что я многократно проделывал.
Но мир настойчиво и безальтернативно диктует  (диктовал до нашего времени) через церковь лишь парадигму господства мужа над женой, диктовал законы свинофермы свиноматкам и их завхозам.
Лично меня от всего на эту тему в предании уже просто тошнит.
А поскольку в церкви духовный путь к Богу оставлен лишь монахам де-факто в предании, то в предании нет совсем ничего о духовном пути восхождения к Богу в браке мужа и жены, в том контексте, что я обозначил выше в посте.
То есть духовное восхождение к Богу в браке Церковью полностью заблокировано.
Люди брака, не монахи, для Церкви (а вся иерархия церкви - монахи) есть люди строго второго сорта, хотя для них и придумали обряд венчания. Я не против венчания, мне странно деление людей на сорта.
Но обычно делёжку на сорта и устраивают те, кто желает быть "первым сортом", для этого они кучи аргументов выстраивают, доказывая свою правоту и определяя, что есть хорошо, а что есть плохо.
Обычные манипуляции.
А вот любовь не обманешь, сердце не обманешь.

[матрибушка]

Мужчина должен прилепиться к жене в браке, в любви, то есть подчиниться ей духовно, а не наоборот.


Прилепляться никуда не надо, если вы живете вместе это происходит автоматически.
У супругов, особенно которые долго вместе и так образуется сильная связь, причем по манипуре чакре, по центру деятельности. Многие думают что по сердцу или по сексу, но это не так.
Вот у меня умер муж и секс как то даже не вспоминается, а вспоминаются часто именно бытовые моменты, как мы вместе ходили в супермаркет, как вместе выгружали сумки, как сидели в кафе или ресторане, ехали куда то на машине, гуляли, фотографировали. И боль утраты ощущаются именно в манипуре, потому как повседневная деятельность была связана с конкретным человеком.

[Raisa]

Половые отличия для продолжения рода

Только ли? Ведь эти отличия не только на уровне физиологии, как и Сергий отмечает.

Но в своем теле каждый человек имеет мужские и женские энергии, которые должны быть в гармонии.

Честно сказать, не знаю, что на это ответить. Когда читаю об этом, как-то не очень воспринимается... Может, и так. Но, думаю, если человек занят дух.практикой (в данном случае православие), у него "автоматом" все эти энергии укладываются по нужным полочкам и являют себя когда нужно самым гармоничным образом. Когда-то делала тест на этот якобы баланс, оказалось вроде всё в норме - андрогин 

Я физически боюсь оказаться на одной территории с мужчиной...

Не, не все страшные )) Муж, например, ну такая лапа несказанная, как кот, абсолютно безвредный и бесшумный (не подкаблучник и не забитый, ангел просто). У Вас, похоже, сформирована сильная устойчивая травма, что понятно. Недавно человек говорил, что женщин, наоборот, боится на одном пространстве. Поэтому тут м.б. поможет понять, что у очень многих людей подобные травмы. И во-вторых, побольше общаться с просто хорошими людьми (не обязательно духовными), разными, любого пола - и тогда, возможно, подсознание потихоньку начнёт отпускать прежде сформированные алгоритмы.

Про мигрень. У одной оч.хорошей верующей знакомой тоже + игуменью одну знаю. Когда-то попалась психосоматика - что мигрень от избыточной рациональности, привычки жить в голове.

И тут строго подчинение мужского (ума) и мужчины женскому (сердцу)

Меня воспитывали в рацио, ориентированной на образование и карьеру. Но потом, когда прочла у Св.О. о том, как вообще-то нужно, достаточно было только это понять-принять-усвоить и чуток попрактиковаться. И всё получилось. Без брака как бы...И, насколько понимаю, мужчинам это тоже можно просто в самом себе поправить-поменять. Или Ваше всё-таки глубокое убеждение, что нет, что без женщины тут не справиться? М.б. каким мужчинам как дано?

Люди брака, не монахи, для Церкви (а вся иерархия церкви - монахи) есть люди строго второго сорта

Раньше м.б. так и было, но за последние годы достаточно часто можно услышать как раз наставлений о равночестности путей и мол, кто считает иначе - анафема. Этого очень много.

[Сергий]

матрибушка, у женщин секс и не должен вспоминаться, и женщина и не ощущает это "прилепиться", ибо не она "прилепляется", откуда же её тогда про это знать?
Отсюда и весь ответ Ваш.
А остальное всё верно, остальное - женское в браке вспоминается.
Женская любовь: "жалею тебя" - ни телесное и ни духовные восторги (сердце).
Отсюда у женщин щемящее чувство жалости всеобъемлющее в воспоминаниях в подобном Вам случаях.
У мужей всё иначе.
В браке нет никакой симметрии, нет ничего одинакового у мужа и жены, они любят по-разному.
В этом то и вся хитрость устройства брака, так что, если в браке отношения не соответствуют замыслу Бога о нём, то всё будет плохо в браке.

[lily]

Raisa, поубивала бы этих авторов "психосоматик", чертов виктимблейминг. Мигрень - реакция на стресс, часто генетически обусловленная (у меня по женской линии), а стресс может придти откуда угодно. У кого-то генетически обусловлен например диабет, у кого-то мигрень.

Насколько вижу помогает делать "запретное" для христианства - сочувствовать себе, жалеть себя, любить себя и принимать себя, тогда подтягиваются те, кто тоже относится ко мне по-человечески. Общаться больше - провальная стратегия, т.к. некачественное общение = стресс и провоцирует приступы, получается замкнутый круг.

[Raisa]

Да почему запретное-то? Кто когда говорил, что себя любить не нужно?
Ну имею ввиду побольше не в количественном, а о качественном окружении.

[прозелит]

Alexander, не только "святая патина времени" увеличивает стоимость продукта в дхарма-бизнесе, но и экзотическая упаковка. Впрочем, в передаче тантрических учений происходят серьезные перемены. Как мне видится, за последние несколько лет и до дилеров тантры, и до ее западных потребителей стало доходить, что западный человек ну очень сильно отличается в своем исходном состоянии ума от тибетца или индуса. И дело не только в "ищущем" пресыщенном западном уме, но и в его исходной, весьма специфической обусловленности. За последние 30-35 лет десятки тысяч людей на Западе получили передачу множества тайных тантрических учений, но на практике результат явно плачевный, и неизбежен оказался вывод: чтобы западному человеку как-то воспринять тантрические учения, его надо учить совершенно иначе, чем людей Востока. В результате, одни восточные учителя пытаются на Западе как-то перестроить обучение, хотя нередко буксуют в глубоких колеях многовековых стереотипов, и их крепко бьют за ревизионизм их же коллеги. Но уже появляются новые, западные учителя, которые получали и много лет практиковали традиционное учение, но увидели его узкие места и стали радикально обновлять и корректировать, кто аккуратно с пиететом, кто - нет. Процесс интересный, пока непонятно, выживут ли учения тантры на Западе, или сильно мутируют. Зато, хорошие шансы у адвайты ) вернее, у нео-адвайты, потому что адвайта уже мутировала на Западе.

Полагаю, если понимать, в чем сущность тантры как пути преображения, можно увидеть (пусть отчасти) сходство с христианством, если различить в христианстве путь преображения. В тантре, в частности, на всякий яд находится антидот, негативное преображается в позитив, чем мощнее страсть, помысл или впечатление, тем больше угля в топку преображения. Сходство видится не в психофизических методах, но в понимании необходимости преображения взамен отсечения или отбрасывания.

Путь преображения тантр - постепенный. Высшая же колесница буддизма - это непостепенный путь, это не путь преображения, а путь самоосвобождения. Пребывание в истинной природе ума, изначальном состоянии Как Оно Есть, само-освобождает ВСЕ помыслы, страсти и всё восприятие. Будучи освобождены от цепляния ума за них, мысли, страсти и впечатления-восприятия само-освобождаются, в том самом пространстве, откуда и проявились, без следа, как рисунки на воде. Они оказываются тем, чем и были - драгоценным орнаментом освобождения, в динамике. Развидеть этот путь в христианстве (с его спецификой) нелегко, но возможно.

[прозелит]

lily, спасибо, про Камень не знал такого.
//Алхимия - это изменения на уровне тела, материи.//
Восточная "тантрическая" алхимия имеет свою специфику, это традиция расаяны, параллельная арабской/западной традиции. Элиаде, конечно, писал давно, уже есть чем дополнить и свериться из поздних публикаций, но тем не менее:
https://kartazon.livejournal.com/562876.html

//Можно обмениваться энергиями и без физического соития.//
Безусловно. Высока вероятность того, что значительная часть логий "Евангелия от Филиппа" - как раз о таком обмене.

[Vacheslav]

lily, спасибо, про Камень не знал такого.
//Алхимия - это изменения на уровне тела, материи.//
Восточная "тантрическая" алхимия имеет свою специфику, это традиция расаяны, параллельная арабской/западной традиции. Элиаде, конечно, писал давно, уже есть чем дополнить и свериться из поздних публикаций, но тем не менее:
https://kartazon.livejournal.com/562876.html

//Можно обмениваться энергиями и без физического соития.//
Безусловно. Высока вероятность того, что значительная часть логий "Евангелия от Филиппа" - как раз о таком обмене.

Прозелит, раз уж тема про алхимию пошла:-) : https://youtu.be/1Pg1FEoFvac  Дмитрий Лапшинов - Алхимия жизни. Регенерация тела.
никакой воды у него нет, очень ценная информация, думаю в пути УД будет только полезна

[прозелит]

Vacheslav, не всякий ЗОЖ с примесью сведений из "волхвов" и ведической медицины есть Алхимия, даже если это слово употреблено в названии лекции )

[lily]

Vacheslav, не всякий ЗОЖ с примесью сведений из "волхвов" и ведической медицины есть Алхимия, даже если это слово употреблено в названии лекции )

+100. Думаю, западным людям (Россия ментально - запад, что бы про себя не думала) чтобы понять алхимию лучше начинать с Юнга и Фулканелли, а не с восточных текстов и практик. У Юнга рекомендую "Символы трансформации", потом уже поздние алхимические произведения. Потом можно Василия Валентина и Парацельса. В восточных текстах видят один сплошной секс и ЗОЖ, которых там нет, но их упорно видят, следуя по рельсам своего узкого сознания.

Текст Илиаде очень общий и структура его плывет. Не думаю, что он сам был алхимиком (читала его довольно много в свое время), вот Юнг однозначно был:
https://www.youtube.com/watch?v=hdRTFD2e1f8&t=369s

[Alexander]

Святая патина времени пудрит мозги почти всем, экзотика не для всех.

Речь о том, что традиционные практики ( а тантризм традиционен, хотя и лимитирован даже на Востоке), с одной стороны, требуют серьезного многолетнего погружения, иначе они пустые игрища, с другой - выполнили свою основную задачу и сдаются в архив.  Да, будут появляться новые образования, базирующие на прошлом опыте (типа неоадвайты), будут вычищаться и освобождаться от ненужных наслоений рабочие методы и приемы, будет висеть густым облаком всяческий ЗОЖ. Это (условно) низкий и средний уровень, у которых обозначен земной предел, и преображение, как показал опыт, не является этим пределом, но заявляется-существует в виде метамифа, оставаясь недоступным.   

[Сергий]

Всё внешнее - всегда даёт лишь крупицы необходимого для перемены ума.
Вот, и форум - он даёт лишь крупицы.
Но иногда важные.
И внешние "традиционные учения", что близкие и родные, что далёкие по конфигурации духа, всегда дают лишь крупицы.
Но тоже иногда и важные.
Делать же упор на сами "учения", хоть традиционные ("наши" и "не наши"), хоть всякую "курпатовщину" - большая ошибка, ибо это всегда не просто тупик, а камера 2х2 метра с очень прочными стенами.
Вот так ныне ощущаю, увы, и наше православное предание в целом.
Там полно золотых крупиц, но в целом - это на деле лишь камера 2х2 метра ...
Основное же для перемены ума человека только в нём самом и более нигде, ибо и Бог меняет нас лишь по мере нашего созревания изнутри.

[SergeyCh]

Да, Сергий!

И вот это у Вас ключевое, разве что, возможно, слово "ума" лишнее:

Основное же для перемены ума человека только в нём самом и более нигде, ибо и Бог меняет нас лишь по мере нашего созревания изнутри.

Но внешнему человеку хочется чего-то постоянного, хочется прогресса и пр. Но так не бывает. Постоянно идет смена, в каждой ловушке потенциальный трамплин, но это все настолько нелинейно и чуждо внешнему человеку, противоречит мирскому образованию и укладу..... А жизнь так коротка, а ощутимых изменений может не быть годами, если не десятилетиями. Но, так или иначе, понимаешь Вами написанное, сквозь пелену тумана видишь витиеватые узоры судьбы, написанные Его рукой для всего Мира.... Изумляешься и    !  Всё в надежных руках, но наш Путь через неопределённость и неизвестность, что почти невозможно понять самому и объяснить другому.....А вокруг все очень частично, если не совсем, увы. Еще мы слишком индивидуальны и частичны, что также многое осложняет при общении в миру. Необходимо погружение в глубину Единства, что редкость. 

[прозелит]

lily,  сказал  Руми:
"О, Алхимик моей души,
Сущность всякой истины.
Едва явилось твое лекарство,
Все прочее утратило свой смысл."

[Alexander]

Сергий, ***И внешние "традиционные учения", что близкие и родные, что далёкие по конфигурации духа, всегда дают лишь крупицы.***

Сложно представить традиционное учение без внешней упаковки. Без нее традиция рассыпается, по сути традиция и есть упаковка. Призванная защищать и наследовать - для внешних - по внешним признакам. Кроме "крупиц" важен путь-вектор движения, который заявляется традиционным учением. Сами крупицы затоптаны на этом пути.

[Сергий]

Alexander, да.
Я плохо разбираюсь в огромном множестве традиций, но на примере христианства сказанное Вами вполне видно.
Взять те же соборы, те же их оросы и догматы: о чём они?
Разве там разрешались мучительные споры о том, как правильнее понимать учение Иисуса о перемене человеческого ума из его состояния холодной рассудительности, направленной на удовлетворение страстей, в состояние искренней любви, добра и света, то есть добровольного господства над умом человека Бога=Любви?
Нет, там в полном соответствии с интересами мира спорили и утверждали чисто в языческом стиле представление лично об Иисусе Христе, решая вопрос в бесконечных спорах: Кто Он такой? - и чего в Нём больше: Бога или Человека?
А вопрос: кто такой Иисус Христос? - решается только после полного глубинного постижения Его учения о перемене ума человека от рационально-чувственной холодности к теплу горения света любви, ибо иначе понять, как одновременно возможно быть в полной мере и Богом, и человеком, просто нельзя.
Но всё в итоге свелось не к иррациональному постижению людьми Иисуса Христа их сердцем, а к попытке рационально-философского осмысления Его сути, да, ещё с выражением этого "постижения" на языке чисто языческой эллинской философии, что изначально, очевидно, никогда не может дать результата никакого.
Теперь то я понимаю всю бессмысленность соборов, так сказать, в своей предельной сути (как орг-штатные и политико-идеологические мероприятия в империи их роль вполне понятна).
В предельной сути ныне нет ничего и нигде в христианстве, кроме тех или иных "ересей", мнящих себя "истинной верой". Все без исключения конфессии ныне "ереси" относительно древнего учения Иисуса, и ничего иного в мире нет и быть не может.
Да, крупицы истинного пути Иисуса остались во всех конфессиях, но они есть лишь описание индивидуального опыта подвижников, шедших по пути Иисуса в их попытках перемены своего ума.
Ну, и на этом спасибо православному преданию, да, и прочим христианским и не христианским конфессиям и религиям.
Тут только нам самим нашей собственной гордыни не нужно тоже.
Знать и понимать эту реальность - это вовсе не значить реально преодолеть автоматом все нестроения в себе самом.
Это совершенно разные вещи.
Понимание реальной сути конфессионального предания и преданий вообще - это просто отправная точка долгого пути истинной перемены ума.
Ты понимаешь, что многое ущербно и не истинно в твоей конфессиональной реальности, но и сам ты не далеко при этом ушёл от своей собственной ущербности.
Но пафосность идеи почти спасённости единственно только принадлежностью к "истинной" конфессии, её культу, обряду и традиции, из себя надо выдавливать, как можно скорее, ибо это серьёзно мешает перемене твоего ума.
А вот уж без такого рода  пафосности вполне можно искать крупицы истинного знания о прохождении пути перемены твоего ума в огромном человеческом предании.

[Alexander]

О "курпатовщине". Это очень локальное явление и, скорее, краткосрочное. Подобно совку, в который сметены и манипулятивно поданы в ограниченно попсовом и крайне позитивистском варианте последние представления из области психологии. Не в этом дело. Интересна "крупица", находящая отражение 1) в тенденции расслоения сознания в глобализированном обществе, охватываемом цифрой, - от новых крепостных с деградирующими умами до элит и обслуживающих их интересы интеллектуалов, рациональных и иррациональных манипуляторов. 2) И во внерелигиозной форме представления об иллюзорности (опосредованности) нашего восприятия. Внешний человек - программируемый биоскафандр, обслуживаемый компьютером-мозгом. Со всеми его мыслями, страстями и поведенческими реакциями.

[Oxygen]

.
Знать и понимать эту реальность - это вовсе не значить реально преодолеть автоматом все нестроения в себе самом.
Это совершенно разные вещи.

Узнавание и понимание реальности (как процесс) и перемена себя взаимообусловлены. Если под "знанием и пониманием" подразумевать не просто поглощение информации.

[Сергий]

Alexander
Ну, да. Даже немного отстраниться от "поведенческих реакций" весьма не просто, тем более от всех сразу. Когда пройдёшь немного этот этап - оказываешься совсем в ином мире, так как видишь мир уже совсем иначе.
Увы, это далеко не всё что требуется.
Интеллектуалы-манипуляторы тоже так умеют делать.
А вот стать носителем добра и любви в простоте, естестве и искренности - это совсем иное.
Вот я понимаю - что в добре и любви спасение - и делаю это.
Но добр ли я и люблю ли я людей на самом деле?
И оказывается, что это не так просто.
Можно делать добро, дела любви лишь рассудочно.
Это не плохо тоже, но совсем не то же самое, что истинно искренне любить.
Для меня это в теории уже ясно, но до практики в этом вопросе далеко очень.
Надеяться, верить и любить - реально и искренно - весьма не просто.
Особо трудно именно обретение подлинной искренней любви.
Тут ещё и с критериями истинности очень сложно.
Так что это проблема проблем.
Так и не узнаешь до суда: а любил ли я  на самом деле?
Грустно, но что есть, то есть.

[Сергий]

.
Знать и понимать эту реальность - это вовсе не значить реально преодолеть автоматом все нестроения в себе самом.
Это совершенно разные вещи.

Узнавание и понимание реальности (как процесс) и перемена себя взаимообусловлены. Если под "знанием и пониманием" подразумевать не просто поглощение информации.

Это верно в общем случае.
Но у меня эта фраза была в узком смысле понимания истинной сути конфессиональной реальности.
Кстати, я предан православию и преданию св. отцов.
Нельзя отрекаться от корней.
Но как иерархическая система существующая ныне иерархическая систем православия, работающая де-факто с иным целеполаганием, становится отторгающейся во мне особенно в свете открывшегося мне понимания Пророчества.
Это не разрыв пока, но уже настороженность, ибо корень для меня всё же вовсе не предание церкви, а только лишь Иисус Христос.

[Vacheslav]

.
Знать и понимать эту реальность - это вовсе не значить реально преодолеть автоматом все нестроения в себе самом.
Это совершенно разные вещи.

Узнавание и понимание реальности (как процесс) и перемена себя взаимообусловлены. Если под "знанием и пониманием" подразумевать не просто поглощение информации.

Это верно в общем случае.
Но у меня эта фраза была в узком смысле понимания истинной сути конфессиональной реальности.
Кстати, я предан православию и преданию св. отцов.
Нельзя отрекаться от корней.
Но как иерархическая система существующая ныне иерархическая систем православия, работающая де-факто с иным целеполаганием, становится отторгающейся во мне особенно в свете открывшегося мне понимания Пророчества.
Это не разрыв пока, но уже настороженность, ибо корень для меня всё же вовсе не предание церкви, а только лишь Иисус Христос.

Сергий, достойный ответ для священника. Думаю, не каждый сможет сказать, что корень для него Иисус Христос, одни священники потому как превозносят традицию выше общения со Христом, другие потому как испугаются проштампованного ума обывателя - скажут, рассуждаешь как протестант и самый тяжёлый случай - если сам священник не имеет общения со Христом.

[Сергий]

Vacheslav, да, обзовут "протестантом и еретиком".
По-своему они будут правы, правы по правилам и "понятием" иерархической традиции.
Тут главное в гордыню не впасть, не начать всех учить, вещать "истины", агитировать "за правду".
Пустое всё это.
В любом случае такие ярлыки не слишком прибавят мне ни моего греха, ни понимания мною моего греха.
Мои грехи глубже этих поверхностных категорий, вот что печальнее всего.
Поэтому то, что помогает мне работать в этой глубине по перемене моего ума, то и есть лучше лекарство от греха. Остальное придётся смиренно и кротко терпеть и переносить.