Исихазм

Автор Тема: Люби ближнего твоего, как самого себя.  (Прочитано 16506 раз)

матрибушка

  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #120 : 22 Июль 2020, 22:15:23 »
Да, вы правы в самом слове терпение есть какой то напряжение и сопротивление. В идеале  на зло в твой адрес не должно возникать никакого напряжения, если человек чист он остается расслабленным в любой ситуации или если как вы пишите возникает искренняя любовь  к творящему зло, от положительных эмоций вреда не будет. В обоих случаях у человека не страдает дух. И это показатель уровня духовной рализации .



Со стихиями  сравнение не очень, это обстоятельства на которые невозможно повлиять тут в любом случае приходиться смириться. А терпеть злую волю другого человека это вопрос выбора.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #121 : 23 Июль 2020, 00:24:16 »
Да, вы правы в самом слове терпение есть какой то напряжение и сопротивление. В идеале  на зло в твой адрес не должно возникать никакого напряжения, если человек чист он остается расслабленным в любой ситуации или если как вы пишите возникает искренняя любовь  к творящему зло, от положительных эмоций вреда не будет. В обоих случаях у человека не страдает дух. И это показатель уровня духовной рализации .

Со стихиями  сравнение не очень, это обстоятельства на которые невозможно повлиять тут в любом случае приходиться смириться. А терпеть злую волю другого человека это вопрос выбора.
Вы ведь в курсе слов святых про "духовных" и "душевных"?
Что "душевный" "духовного" не понимает, а наоборот - это открытая книга?
Разве тогда в определённом смысле "духовный" не "высший" относительно "низшего" "душевного"?
Так что всё что Вы говорили выше в нескольких постах - это про отношения между "душевными", там всё Вами сказанное вполне справедливо и по другому быть не может.
Святые же учат и подводят своими словами человека к состоянию "духовного".
А в состоянии "духовного" его "терпение" по отношению к злу от "душевного" - это отношение "высшего" к "низшему", отношение "мудрого взрослого" к "капризному, злому и глупому ребёнку", отношение человека к "полу разумному животному", когда "терпение" уже не носит оттенка обиды, злобы и ненависти, как в отношениях между "душевными", и тогда это "чувство терпения" всё же ближе к отношению человека к "злу" от стихийных сил природы, чем к чему либо иному.
"Ибо не ведают, что творят ..." (с)
Святые об этом и говорят. Этому и учат. А вот мы, "душевные", их понять то и не в силах, пока чуток истинного духа в себе не ощутим.

Представьте себе Иисуса, который всё мог, всё понимал, каждого видел насквозь, а изменить людей никак не мог, хотя любил всех, а учеников особенно, но и их изменить не мог ...
И, вот, Он, терпел, "был терпилой", всех спасал, а с креста не сошёл, и умер, чтобы воскреснуть, - и это было единственно верное решение, так что нам всем уже полегче будет жить "терпилами", когда из "душевных" станем "духовными".
« Последнее редактирование: 23 Июль 2020, 00:37:02 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

матрибушка

  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #122 : 23 Июль 2020, 11:43:49 »
Но среди христианских святых слишком много было великомучеников и болящих. Для меня это показатель что подобные наставления не являются оптимальными.
Да, господь дает любовь, если ум подвижника будет так упорствовать, но отнимает силу.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #123 : 23 Июль 2020, 12:12:02 »
Нет термина для описания этого (иного, высшего) состояния, которое на низшем уровне называется терпением (в психологии - принятием). А состояние есть :)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #124 : 23 Июль 2020, 12:30:55 »
Нет термина для описания этого (иного, высшего) состояния, которое на низшем уровне называется терпением (в психологии - принятием). А состояние есть :)
Да.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #125 : 23 Июль 2020, 20:08:51 »
кого оскорбляют и он долготерпит, кого обижают и он прощает, на кого клевещут и он терпит.
Пришло такое понимание "терпения". Дело тут м.б. вот в чём. Когда рядом находится к-н неадекватный, бесноватый, изрыгающий проклятия или просто не очень чистый (для твоих именно "вибраций") человек, нецелесообразно в этот момент что-то ему пояснять, доказывать, оправдываться и т.д. и т.п. Во-первых, он сам в этот момент невосприимчив; во-вторых, самому можно потерять мир и равновесие. И вот чтобы выстоять, удержать Дух, требуется такое некое отрешение и невовлечённость. Это, вероятно, и имеют ввиду под "терпением".

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #126 : 24 Июль 2020, 00:56:09 »
Ещё терпение как покров. Носите бремена друг друга и прочие покрывания немощей и несовершенств. Но то только Дар, не естественный, а вышеестественный, не иначе.

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #127 : 24 Июль 2020, 01:18:11 »
Vacheslav, спасибо, что поддержали и помогли мне проявить себя так, как ощущаю в действительности. И пусть не соответствую духовной форме проявлений вашего сообщества, однако, мне близки и понятны глубинные устремления, трудности и плоды вашего пути поиска. Не претендую на понимание причин моего присутствия от всех участников форума, но со своей стороны предлагаю искреннюю теплоту и участие, как благодарность за неоценимую помощь оказанную мне ранее.

По теме ""беспощадности " божией любви" озвучу своё представление безадресно, как один из возможных вариантов понимания вопроса.
У кого-то из святых отцов встретил слово "человекоугодие", которое, как мне кажется, очень точно определяет "добренькость".
Человекоугодие, со временем, крепко связывает дающего и нуждающегося, то есть делает их созависимыми: дающий отдаёт порции "рыбы" (соглашательство, потакательство, толерантность... и т.д.), утешая нуждающегося, но не позволяя ему освободиться от его нужды, что предоставляет дающему возможность постоянно компенсировать эгоистическую потребность своей нужности. Думаю, что именно это, в краткой форме и другими словами, подразумевал Александр.
Божия любовь уничтожает человекоугодие, тем самым сжигает порочную созависимость и вместо ожидаемой "рыбы" нуждающийся получает, пока ещё бесполезную для него, "удочку", думаю, что именно эта замена воспринимается, как "беспощадность". Участие божией любови подразумевает освобождение нуждающегося от его подспудной нужды, а не порочное связывание его с дающим, как происходит при человекоугодии, делая несвободными обоих.

Цитировать
Дело в том, что если человек терпит, то он уже ненавидит и пребывает в гневе. Как бы он умом не уговаривал себя что он любит, чувство говорит само за себя, оно истино в отличие от контролирующего ума.
А невыраженный гнев или обида хуже выраженного. Потому что подавленные чувства действуют разрушительно и в итоге могут привести даже к болезням.
матрибушка, полностью разделяю ваше понимание.

Пафнутий, рад, что как-то положительно отозвалось и помогло сказанное. Насчет удочки, хороший пример, но не каждый захочет рыбачить и не каждый захочет учиться этому, любовь, она даже, когда человеческая, может проявляться совсем не так как ждет другой человек и вместе с тем, можно оставить свои привычки и воспринять новое, что предлагает жизнь.

Матрибушка, я вот за то, чтобы человек который рядом лучше высказал, поорал и все прочее что у него внутри, чем он будет терпеливо себя сдерживать, но внутри у него будет пожар. С другой стороны нужно осознанно ко всему подходить, чтобы такие выходы того, что человек "натерпел" внутри были бы в меру осознанны этим человеком.
Горé имеем сердца !

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #128 : 24 Июль 2020, 01:23:51 »
"Любой шум, выводящий тебя из равновесия, может быть столь же полезным, как и тишина. Как? Через отбрасывание своего внутреннего сопротивления этому шуму, через позволение ему быть таким, какой он есть. Это принятие также уносит тебя в царство внутреннего мира, что и есть спокойствие.
Когда ты глубоко принимаешь этот момент таким, какой он есть — неважно, какую форму он принимает, — ты спокоен, ты в полном покое."
Экхарт Толле


Думаю о таком же терпении-принятии говорят святые отцы, это не терпение со сдерживаемым пожаром внутри, это тушение пожара через принятие того,что есть.
« Последнее редактирование: 24 Июль 2020, 01:45:12 от Vacheslav »
Горé имеем сердца !

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #129 : 24 Июль 2020, 01:40:38 »
Да, вы правы в самом слове терпение есть какой то напряжение и сопротивление. В идеале  на зло в твой адрес не должно возникать никакого напряжения, если человек чист он остается расслабленным в любой ситуации или если как вы пишите возникает искренняя любовь  к творящему зло, от положительных эмоций вреда не будет. В обоих случаях у человека не страдает дух. И это показатель уровня духовной рализации .

Со стихиями  сравнение не очень, это обстоятельства на которые невозможно повлиять тут в любом случае приходиться смириться. А терпеть злую волю другого человека это вопрос выбора.
Вы ведь в курсе слов святых про "духовных" и "душевных"?
Что "душевный" "духовного" не понимает, а наоборот - это открытая книга?
Разве тогда в определённом смысле "духовный" не "высший" относительно "низшего" "душевного"?
Так что всё что Вы говорили выше в нескольких постах - это про отношения между "душевными", там всё Вами сказанное вполне справедливо и по другому быть не может.
Святые же учат и подводят своими словами человека к состоянию "духовного".
А в состоянии "духовного" его "терпение" по отношению к злу от "душевного" - это отношение "высшего" к "низшему", отношение "мудрого взрослого" к "капризному, злому и глупому ребёнку", отношение человека к "полу разумному животному", когда "терпение" уже не носит оттенка обиды, злобы и ненависти, как в отношениях между "душевными", и тогда это "чувство терпения" всё же ближе к отношению человека к "злу" от стихийных сил природы, чем к чему либо иному.
"Ибо не ведают, что творят ..." (с)
Святые об этом и говорят. Этому и учат. А вот мы, "душевные", их понять то и не в силах, пока чуток истинного духа в себе не ощутим.

Представьте себе Иисуса, который всё мог, всё понимал, каждого видел насквозь, а изменить людей никак не мог, хотя любил всех, а учеников особенно, но и их изменить не мог ...
И, вот, Он, терпел, "был терпилой", всех спасал, а с креста не сошёл, и умер, чтобы воскреснуть, - и это было единственно верное решение, так что нам всем уже полегче будет жить "терпилами", когда из "душевных" станем "духовными".

Хоть Экхарта нельзя отнести к святым отцам, но я все же оставлю тут его цитату, очень уж она перекликается с терпением и объятием своих учеников и всех, кто окружал Христа. Да и можно вспомнить Его слова: "доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас."

Да и в моменты синхронистичности событий, когда например переписка в одной ветке форума перекликается с другой или когда одна тема вдруг всплывает в случайном" просмотре цитат кого-либо и перекликается просто нельзя не запостить ее.

Синхронистичность событий - когда вдруг на какие-то мгновения или длительные промежутки времени все происходящее оживает, как проснуться ото сна и ты вдруг замечаешь взаимосвязь со всеми событиями, подворачивается нужный человек, ситуации, кто-то говорит то, что сейчас необходимо, как момент открытого портала, когда инертность времени и пространства ослабевает и становиться все возможно и в эти моменты все как новое и свежее.

вот собственно цитата:
"Если ты не можешь принять то, что окружает тебя снаружи, тогда прими то, что есть внутри. Если не можешь принять внешние условия — прими внутренние. Это означает вот что: не сопротивляйся боли. Позволь ей быть. Уступи горю, отчаянию, одиночеству или страданию, какую бы форму они ни приняли. Будь свидетелем, не навешивая ни на что ментальных ярлыков. Прими всё, что есть в свои объятия. Потом наблюдай за тем, как волшебная сила смирения (surrender) трансмутирует тяжелое страдание в глубокое спокойствие. Это твое распятие на кресте. Позволь ему стать твоим воскрешением и вознесением."

Экхарт Толле
Горé имеем сердца !

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #130 : 24 Июль 2020, 11:54:27 »
В том то и дело,что читать Экхарта и слушать легко и внутреннее пространство расширяется и дышится легко. А от чтения многих старцев все сжимается внутри. Зачем так напрягаться и читать,то что не идёт?

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #131 : 25 Июль 2020, 20:32:49 »
В том то и дело,что читать Экхарта и слушать легко и внутреннее пространство расширяется и дышится легко. А от чтения многих старцев все сжимается внутри. Зачем так напрягаться и читать,то что не идёт?

Славик, читайте, что идет. Да и святых отцов множество, думаю, если никакие не идут, то что-то не так, нужно искать причину. Попробуйте читать более поздних отцов, а если не пойдут -  митрополита Антония Сурожского, он хотя и митрополит, но глубоко опытный путь у него, мне шел всегда, когда читал, но небольшими порциями.

У Экхарта довольно все верно и глубоко, но чего-то все-таки не хватает, какой-то важной составляющей, которую сразу и не заметишь. Возможно он что-то схватывает и его ум создает некие ментальные карты, объяснение опыта и за этим объяснением теряется важный компонент, который может опустошать человека, но вместе с тем, если нет ориентиров, то это опустошение оставляет человека на перепутье многочисленных дорог.
Горé имеем сердца !

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #132 : 27 Июль 2020, 22:46:15 »
"...любовь, она даже, когда человеческая, может проявляться совсем не так как ждет другой человек..."
Vacheslav, в моём понимании, ожидания человека (относительно любого внешнего взаимодействия), диктуются его осмысленными или игнорируемыми внутренними причинами (проявляясь уместными или необоснованными надеждами) и досягаемы для уяснения через внутреннюю искренность с принятием личной ответственности за результаты. Таким образом, зачастую вопрос не в самом внешнем воздействии, а в его субъективном восприятии и интерпретации, в рамках имеющихся комфортных стереотипов.

Vacheslav

  • Сообщений: 868
  • Вячеслав
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #133 : 01 Август 2020, 01:39:10 »
"...любовь, она даже, когда человеческая, может проявляться совсем не так как ждет другой человек..."
Vacheslav, в моём понимании, ожидания человека (относительно любого внешнего взаимодействия), диктуются его осмысленными или игнорируемыми внутренними причинами (проявляясь уместными или необоснованными надеждами) и досягаемы для уяснения через внутреннюю искренность с принятием личной ответственности за результаты. Таким образом, зачастую вопрос не в самом внешнем воздействии, а в его субъективном восприятии и интерпретации, в рамках имеющихся комфортных стереотипов.


Да, Пафнутий, через внутреннюю искренность с принятием личной ответственности за результаты. В тч вне стереотипов и может родиться это восприятие через внутреннюю искренность. Вот на днях увидел на канале Давида (не реклама) как раз про эту искренность, которая проистекает в 1ю очередь через любовь к Богу, а когда эта любовь не в приоритете, то человек ищет себе идолов в других людях - близких, друзьях, в тч идола в себе самом! :-( и разочаровывается в итоге.

Разочаровывается в тч по причине перекладывания ответственности и своего субъективного восприятия.
Вот собственно видео: https://youtu.be/hBW2vtgaziU
Горé имеем сердца !

Пафнутий

  • Сообщений: 93
    • Просмотр профиля

Re: Люби ближнего твоего, как самого себя.
« Ответ #134 : 03 Август 2020, 16:08:14 »
Vacheslav, спасибо за ссылку.
Монолог (проповедь) из видео доходчиво поясняет, на частных примерах, воплощение в жизнь темы топика, а также причины возникновения идолопоклонства и подмены действительных целей, на пути поиска, на суррогатные.

В ракурсе темы топика, но другими словами.
Когда человек отдаёт другим то, что имеет во внутреннем избытке, он делает это без усилия, легко, не крохоборствуя, не ожидая возврата “долга” в какой-либо форме и проявлении.
Если отдаёт то, в чём подспудно нуждается сам, то совершает это через постоянное усилие, взвешивая, вымеряя, выгадывая, учитывая степень задолженности “одариваемого” и тд, тем самым лишь усиливая свою внутреннюю потребность в отдаваемом ("...тогда вы в бедности и вы – бедность").
Чтобы достоверно понять и оценить в себе избыток или недостаток чего-либо, необходима практика внутренней искренности (“станьте и будьте, как дети”, “Не лгите, и то, что вы ненавидите, не делайте этого”) и личной ответственности (“то, что войдет в ваши уста, не осквернит вас, но то, что выходит из ваших уст, это вас осквернит”).
Безвозмездно возможно отдавать лишь то, чем “богат”, “переполнен”, но не чем “беден”, “пуст”.
Если чем-то внутренне “беден” - прежде наполнись этим сам, сверх краёв, после чего сможешь бескорыстно и без усилий отдавать другим. По всей видимости, на вашем пути это непосредственно связано с темой Плеромы.
В моём понимании, высказывание “люби ближнего...” об этом.