Исихазм

Автор Тема: "Рождение свыше" по Иоанну  (Прочитано 10437 раз)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #60 : 21 Март 2020, 10:18:38 »
Довелось окунуться в среду детей. Не сказала бы, что они - невинные, многие уже настолько поражены... семя тли - с рождения.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #61 : 21 Март 2020, 10:51:39 »
Raisa, так. У многих пустые глаза, у части уже читается вся жизнь-шаблон.  У кого-то можно увидеть дары, которые со временем вырастают в проф. эксплуатацию способностей. Еще не так жестки-заделаны, как взрослые. Есть повышенная живость и душевное искрение. Те, кто работает с маленькими детьми - это не все - сохраняют собственную душевную молодость. Представления о невинности младенцев наивны. Просто не пришло время для реализации скрытого.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #62 : 21 Март 2020, 15:15:31 »
"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух."

Рождение всегда связано с размножением. Может ли человек по плоти, родится без семени плоти? Очевидно что не может. Почему же рожденное от Духа, не нуждается в Семени Духа?

Как должен был размножаться Адам в раю? Это ведь его дом был изначально. Третье Небо. Не имел Адам до изгнания плоти такой какую имеем мы. Посему Христос и говорит что "рожденное от плоти есть плоть", а  а рожденное от Духа есть дух, последний наследует Царствие Небесное.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #63 : 21 Март 2020, 15:43:25 »
Колхозник,
Цитировать
Человек должен Нечто принять, иначе "рождение" состоятся не может и как следствие, вход в Царствие Небесное. Думаю не стоит смешивать наличие всепроникающего и дающего жизнь Духа(всему творению, во всех ипостасях) и Семени, которое подходит только для определенной цели.
Просто поделюсь своим пониманием, без продавливания  :-) Речь не о "дающем жизнь", не о жизненных тварных силах, данных Духом всему творению. Речь об ином, о том, что "от Царства" есть в нас, а чего нет.

Вижу две крайности.
Одну условно назову взгляд "от адвайты", по ней высшее "Я" в человеке, Атман, тождественно Брахману, Божеству явленному, "Я Есмь". Атман всегда в человеке, надо его обнаружить, открыть в себе. Об этом "четыре великих изречения" *
Другую условно назову взгляд "от евангелий", как это вижу: ничего "от Царства" в человеке нет, пока не всеется семя (по синоптикам), или пока Дух не внесет (по Ин.) Не вижу в НЗ ничего о нетварном "образе Божьем", как о пред-существующем небесном в человеке.

Что слышал из опыта других и что знаю, ближе к среднему варианту меж двумя этими крайностями. В нас есть нетварное "вместилище", "сосуд" - некая глубинная структура, способная вместить "с неба сшедшего", неповрежденная никаким  падением. Она - изначальна, от начала. Наше временное тленное тело, с его временным существованием, вмещает невместимый "сосуд" - парадокс.
У структуры-сосуда есть свои, определенные потенциальные небесные качества-свойства, неведомые плоти. Но она, эта структура - не самодостаточна: нужно, чтобы в нее вошел Свет, вошла Жизнь Вечная, как бы "извне". Чтобы вошел Бог и активировал потенциал "сосуда", и влил бы в него Свет и Жизнь Христовы.

_____________________________________
* https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%8C%D1%8F
« Последнее редактирование: 21 Март 2020, 15:59:09 от прозелит »

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #64 : 21 Март 2020, 16:28:34 »
Alexander, очень верно описали. Плюс страсти самые обычные, такие, какие они есть, всех видов и мастей. И эти дети - воцерковлённые. Вопрос - откуда эта "тля"? Только ли родовое? Настолько разное качество душ уже изначально... Есть и удивительные, красивые, чистые более-менее.
Слышала мнение, что и учителя начальных классов надолго сохраняют молодость, т.к., мол, не имеют дел с вампирами, а сплошь доноры у них в классах сидят...
Не знаю, но мне показалось взаимодействие с детьми местами очень непростым, гораздо хуже, чем с иными взрослыми людьми.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #65 : 21 Март 2020, 23:27:41 »
что из себя представляет само невинное состояние этих детских душ

Трудно адекватно оценить состояние этих душ. Они считаются невинными, поскольку ум еще не сформировался, который отвечает за поступки.

У меня когда-то была группа четырехлеток на подготовительном отделении муз школы. Это для меня было просто открытие... Я привыкла иметь дело с детьми "социализированными" в садиках или школах. Даже шестилетки уже знали, как себя вести и немного сдерживались. А эти... Стоило одного похвалить, другие чуть ли не истерику устраивали от ревности, тут же в драку лезли. Это было противостояние самолюбий и борьба за единоличное первенство...

Это всяко не невинные души. В каждом глубоко сидело стремление тянуть одеяло на себя и отталкивать других.

До сих пор не знаю, или дело в возрасте и в 4 года они видны во всей красе, а потом начинают прятаться, или  мне просто особые такие экземпляры попались...

Но вид у них был ангельский. Милые, трогательные (пока не начинали злиться).

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #66 : 22 Март 2020, 00:06:47 »
Похоже, евангельские "дети", чье Царство - это именно "младенцы", как у Фомы. Но и это, видимо, метафора (младенцы-то в евв. ходящие). Метафора, которая имеет весьма приблизительное соотношение с младенцами мира сего. Как и прочие евангельские метафоры.

Елена, Александр, Раиса, спасибо, что поделились.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #67 : 22 Март 2020, 09:41:25 »
Те из моих близких, кто разбирается и любит детей, говорят, что действительно самый непосредственный возраст - 4-5 лет, именно их чаще и записывают в разные "говорят дети". Про младенцев, не так давно родилась племянница. И уже в первый же день начались земные реалии - "покушать" и "сходить в туалет", а в первую же ночь принесли соседнего родившегося младенца, который всю ночь орал и не давал ей спать. Немного прошло времени и уже видно, что получился гибрид, вобравший все достоинства и все недостатки, но при этом оставаясь "уникальным продуктом". И дальше, как мне кажется, важно, что из этого прорастёт. А это зависит от условий воспитания и дух.грамотности воспитателей. Понятно, что Дух воспитует и поднимает, но создать условия для его работы или не создать - от людей тоже.
Так что не знаю, каких таких "младенцев" имеет ввиду Св.Писание, метафора да, скорее.

(+ возможно, не в тему, но наблюдения за всем этим подруги-врача. Во время учебной практики она заметила, что гораздо легче рождают женщины грубые и простые; у тонких, философично-устроенных, сложных всё непросто, с осложнениями, мучениями и летальными исходами...)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #68 : 22 Март 2020, 10:34:04 »
Что слышал из опыта других и что знаю, ближе к среднему варианту меж двумя этими крайностями. В нас есть нетварное "вместилище", "сосуд" - некая глубинная структура, способная вместить "с неба сшедшего", неповрежденная никаким  падением. Она - изначальна, от начала. Наше временное тленное тело, с его временным существованием, вмещает невместимый "сосуд" - парадокс.
У структуры-сосуда есть свои, определенные потенциальные небесные качества-свойства, неведомые плоти. Но она, эта структура - не самодостаточна: нужно, чтобы в нее вошел Свет, вошла Жизнь Вечная, как бы "извне". Чтобы вошел Бог и активировал потенциал "сосуда", и влил бы в него Свет и Жизнь Христовы.

К сожалению в эту "структуру-сосуд" легко входит не только свет, но и семена плевел там хорошо растут. Человек в своем естественном состоянии вообще не защищен от падших духов-ангелов, бывших когда то небожителями. Язычество появилось не на ровном месте. К человеку пришел более сильный и делал с ним что хотел.

"Никто, войдя в дом сильного, не может расхитить вещей его, если прежде не свяжет сильного, и тогда расхитит дом его."

Что ему оставалось делать? В лучшем случае договариваться, в худшем поклоняться или задабривать, в итоге имеем язычество.

Теперь посмотрим на скудную информацию о Адаме. Его не поработил Сатана, единственное что он мог сделать, так это обмануть. Если бы человечество произошло от Адама, падшие ангелы не могли бы так манипулировать ими, как это происходит и по сей день. Не удивительно, что только дети Адама, будучи высланными на землю, стали давать бесам достойный отпор с очень жестким непринятием язычества по понятным причинам.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #69 : 22 Март 2020, 20:14:19 »
Если бы человечество произошло от Адама, падшие ангелы не могли бы так манипулировать ими, как это происходит и по сей день.

Каин - сын Адама. Пример Каина опровергает вашу мысль. Или вы не считаете Каина потомком Адама?

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #70 : 23 Март 2020, 00:10:59 »
Elena, Каин остался сыном Адама по семени плоти, но не по Семени Духа. Каин убил в себе Семя, он не может быть наследником Царствия Небесного, в нем не состоялось "рождение свыше". А вот Авель и Сиф, наследуют.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #71 : 23 Март 2020, 21:45:10 »
Колхозник, Нет, это не так, не соглашусь.
"Рожденное свыше" в человеке пребывает во Христе. А про Христа знаем, что "греха в Нем нет" и "пребывающий в Нем, не грешит", как сказано в 1Ин. Как же та "структура-сосуд", что принимает в себя Христа, может грешить, принимая и Христа, и семена плевел? Да никак, ведь этот "сосуд" неотмирен и нетварен. Ничто тварное "с неба Сшедшего" принять в себя не может, просто не вместит. Вместилище Света - само из Света, только так.

Кроме этого рассуждения, у меня есть все практические основания так считать. Знаю в себе, над чем могут иметь власть "падшие духи", над чем -нет, что они с легкостью могут содрать, а что им не подвластно (как бы ни уверяли в обратном). Та жемчужина, что сокрыта в человеке - премного выше всех умных сил бесплотных и по факту неподвластна всем их манипуляциям.

Более того, в притче про семена и плевелы совершенно не о том сказано. У нас есть евангельское толкование притчи о плевелах от Иисуса: "поле — мир; доброе семя — это сыны Царства; плевелы — сыны лукавого." Так что, речь о засеве "поля мира" - "сынами лукавого", где же здесь про то, что возможно всевание плевел  в сокровенное вместилище человека? Нет этого.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #72 : 24 Март 2020, 13:04:16 »
Колхозник, Нет, это не так, не соглашусь.
"Рожденное свыше" в человеке пребывает во Христе. А про Христа знаем, что "греха в Нем нет" и "пребывающий в Нем, не грешит", как сказано в 1Ин. Как же та "структура-сосуд", что принимает в себя Христа, может грешить, принимая и Христа, и семена плевел? Да никак, ведь этот "сосуд" неотмирен и нетварен. Ничто тварное "с неба Сшедшего" принять в себя не может, просто не вместит. Вместилище Света - само из Света, только так.

Кроме этого рассуждения, у меня есть все практические основания так считать. Знаю в себе, над чем могут иметь власть "падшие духи", над чем -нет, что они с легкостью могут содрать, а что им не подвластно (как бы ни уверяли в обратном). Та жемчужина, что сокрыта в человеке - премного выше всех умных сил бесплотных и по факту неподвластна всем их манипуляциям.

Мой опыт говорит о том, что в период до "рождения", особо обостряются борения с миром и бесами. Был момент, когда связь с миром становится невыносимой, но ты ничего не можешь сделать, а бесы просто насилуют твою волю. Все меняется после "рождения". И мир уже так не влияет, а бесы действуют, но не нагло, как бы исподтишка. Возможно у кого то было иначе, я не знаю, но вполне допускаю

Цитировать
Более того, в притче про семена и плевелы совершенно не о том сказано. У нас есть евангельское толкование притчи о плевелах от Иисуса: "поле — мир; доброе семя — это сыны Царства; плевелы — сыны лукавого." Так что, речь о засеве "поля мира" - "сынами лукавого", где же здесь про то, что возможно всевание плевел  в сокровенное вместилище человека? Нет этого.

Все верно, поле=мир, но мир который состоит их конкретных душ. Что в них посеят, в то они  и превратятся. Причем узнать что выросло в итоге, можно только когда наступает зрелость, исходя из тех же притч. Плевелам вход в Царствие (Небо) закрыт, об этом ясно сказано Книге Еноха, да и Христос об этом много сказал.

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #73 : 02 Сентябрь 2021, 11:12:16 »
Спасибо большое за тему!

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #74 : 14 Октябрь 2021, 01:45:49 »
Цитата: Сергий
прозелит, ну, включите же здравый смысл. Осмыслите описанное в эпизоде здравомысленно.
Ну, вот по Вашему после слов Иисуса "Я есмь" пришедшие Его арестовывать в благоговении и ужасе пали на землю, а потом, спустя тридцать секунд, встали и как ни в чём ни бывало взяли и скрутили Иисуса, перед Которым только что в благоговении и ужасе лежали ниц на земле.
Ну, это же полный бред.
Нет, нормальное повествование, cогласно внутренней логике этого евангелия.

Современные исследования показывают, что Ин. состоит, минимум, из трех редакций: первая, и самая ранняя - повествование, события, персонажи, окружение. Это - редакция "любимого ученика". Вторая редакция добавляет диалоги и монологи Христа, практически все духовное учение Ин. Третья редакция появилась, когда прото-ортодоксы спохватились, что появились те христиане, последователи иоаннова учения, кто прочитывает учение Ин. об ego eimi и рождении свыше применительно к себе, а не только к эксклюзивному БогоЧеловеку. В этом прото-ортодоксы увидели угрозу их зарождающейся церковной иерархии. Тогда они стали усиленно замазывать послание второй редакции, чуждыми Ин. иудеохристианскими вставками, порой весьма топорными. При этом, каждая последующая редакция, если было надо, развивала свои темы за счет сокращения или изменения предыдущей редакции. А потом все три редакции, включая логии, еще и переписали в едином литературном стиле, и одним(!) языком.

Так вот, что касается Вашего недоумения. Оба раза Божественное "Я" являет свою власть и силу. Первый раз, когда объявляет себя, пред Ним падают ниц. Второй раз "Я" повторяет - сказал же вам, что (это) Я Есмь. Если Меня ищете, то этим дайте уйти.
Вполне возможно, что повтор здесь - прием, литературное усиление. Но это "Я Есмь", сказанное во второй раз, также является Словом, сказанным с силой и властью -  когорте и служителям. "Этим дайте уйти" - не просьба. Указание. А дальше идет комментарий-осмысление редактора евангелия.

И никаких "поцелуев Иуды". Иуда пропадает в этой сцене как действующее лицо, привел толпу...и нет его, молчок. Говорит и действует Иисус, затем - Петр. Автор второй редакции Ин. решает свою задачу, показать полную власть и контроль Божьего "Я Есмь" над ситуацией, даже когда она своеволием Петра, казалось бы, начинает выходить из-под контроля. И все это вписано в первую редакцию, в канву событий от "любимого ученика"...но, конечно, иначе, чем у синоптиков, понятно почему.

Кстати, вспомним, отчего Иисус объявляет: "ТЕПЕРЬ Сын Человеческий прославлен, и Бог прославлен в Нем" задолго до того, как Иуда приводит толпу, еще в 13: 31, как только Иуда, "взяв кусок,  вышел в ночь". Вот где, полагаю, узловой момент для Иуды, последний, когда Иуда мог изменить ситуацию, дальше у Иуды абсолютно реактивное поведение, на автомате. Теперь начинается цепная реакция событий, все по накатанной, все механистично. До самого Распятия.

За Дворецкого спасибо. Я в данном случае пользуюсь конкорданциями греческих слов Стронга и других из инструментария biblehub.com - он весьма мощный. Но теперь буду смотреть и у Дворецкого.
« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2021, 02:02:44 от прозелит »