Исихазм



09 Мая 2021, 02:20:33

Автор Тема: "Рождение свыше" по Иоанну  (Прочитано 5040 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11512
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #15 : 03 Октября 2019, 08:07:59 »
Светит... Проблема у ап.Иоанна обозначена так:  Пришел к своим, и свои Его не приняли.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11512
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #16 : 03 Октября 2019, 08:57:21 »
Узнав большее, с некоторой улыбкой смотришь на кривляния распадающейся самости умственного и страстного тела. Именно эгоизм страстного тела внушает весь ужас, вгоняет в глубочайшую депрессию, а эго ума подхватывает и раздувает, вопя: кошмар-кошмар...

Когда проходишь: да, сущий ад! И ад лишь потому, что есть - появился и крепнет - опыт рая. Это потрясающий, чистый и огромный опыт встречи в своем сердце с тем, что называем благодатью: от ее редких капелек до водопадов, рек и океанов. И центральный момент - прободение сердца, когда радость и скорбь сливаются воедино. Такое прободение может сопровождаться ярким мистическим опытом.

прозелит

  • Сообщений: 5544
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #17 : 05 Октября 2019, 14:14:47 »
Светит... Проблема у ап.Иоанна обозначена так:  Пришел к своим, и свои Его не приняли.
Кто эти "свои" - вопрос, свои ли Ему те "свои", о которых в цитате. Даже "ближний" оказывается совершенно не "своим", а самарянином. Иисус говорит ведь, кто Ему подлинно свои - кто брат, сестра и матерь. И что Он пришел взыскать и спасти погибшее, но если Он послан к "погибшим овцам дома Израилева", это еще не говорит, о том, что они Ему - "свои". И что светильник светит всем в доме. И что сыны подобны Отцу в том, что "солнце Свое Он возводит над злыми и добрыми и изливает дождь на праведных и неправедных".

Мне понятно, что это - лишь тенденциозная выборка цитат из Евангелия. И да, бывает, с моей стороны эти декларации про "свет во тьме светит" оказываются в практической ситуации обломом и ощущением моего бессилия и лицемерия - особенно, в ситуации со "своим отечеством" и со "своими". Что же, хорошие уроки. Но мне кажется, эти обломы не умаляют вектор: дать Свету светить сквозь тебя всем - не деля их на своих, и чужих. Тем более, что "свои" в институциональной церкви ныне -  намного круче зомбированы, чем евангельские иудеи, и толпа с криками "распни" из этих "своих" получается легко и быстро. Потому очень ценным считал и считаю слово Иисуса: "Будьте прохожими". Это, как мне кажется,  относится вовсе не к действию/активности, а к нашим ожиданиям от этих "своих", к нашей эмоционально-ментальной вовлеченности и к отождествлению...

прозелит

  • Сообщений: 5544
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #18 : 05 Октября 2019, 14:21:27 »
Узнав большее, с некоторой улыбкой смотришь на кривляния распадающейся самости умственного и страстного тела. Именно эгоизм страстного тела внушает весь ужас, вгоняет в глубочайшую депрессию, а эго ума подхватывает и раздувает, вопя: кошмар-кошмар...Когда проходишь: да, сущий ад! И ад лишь потому, что есть - появился и крепнет - опыт рая.
Еще и потому - сущий ад, что на этом привычно и жёстко фиксируется внимание. А потом, в какой-то момент становится ясно, что ты свободен НЕ фиксироваться вниманием на распаде и агонии ветхого, что это "кривляние" можно просто отпустить и предоставить Духу доводить процесс до ума. Что если вот он - в тебе рай, отчего ты вниманием не живешь в нем. Это долго и мучительно доходит, но доходит.
Итак сыны свободны...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11512
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #19 : 06 Октября 2019, 08:08:27 »
Под своими имел в виду не только окружение, но низовые силы-части души, само тело, его автоматизмы, которые живут в другом - нудно-затянутом времени, инертном, липком, сжатом пространстве.

О жесткой фиксации внимания. Это распространенная ошибка. Многие ее совершают. Напомню о двух технических способах смягчения и исправления. Первый - вместо концентрации, которая усугубляет проблему (в данном случае), использовать как прием расконцентрацию. Второй - фиксировать внимание вне проблемной точки. Иногда - для кардинального решения - глубже. Иногда - для выхода из неудобного места-состояния - выше.

прозелит

  • Сообщений: 5544
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #20 : 06 Октября 2019, 13:34:20 »
Alexander, достаточно ведь направить внимание в рожденное свыше, обратив внимание вспять, в источник. Я Есть Путь.
Но это долго доходит и совсем непросто осуществляется (поначалу), по причине колоссальной инерции.
Прежняя фиксация в ветхом - это окостеневший паттерн.

Как то бывает до рождения свыше, когда фиксация на "моей" греховности становится стеной, которой сам человек отгораживается от Бога. Так и здесь. Фиксация в ветхом - выстраивание очередной стены.

прозелит

  • Сообщений: 5544
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #21 : 06 Октября 2019, 14:09:51 »
Из рефлексии ума, пытающегося осмыслить рождение свыше. Обобщение своего опыта и опыта других показывает, что во внутреннем христианстве действует "нисходящий поток" Духа или Силы (различаю, как и Лк.1:35 различает:"Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя"). То есть, "свыше" это и направление движения Духа или Силы к человеку в пространстве -  "извне", "с неба", но это и направление тока Духа и Силы в теле - даже если не с  макушки, то сверху - вниз. И Христос нам является в субъективном восприятии  словно извне - Он "приходит, уходит", затем "входит" и "вселяется".

В Евангелиях модель понимания такова, что в антропологии человека ничего нет изначально божественного, пока Дух не придет и не родит "духа от Духа", сделав в человеке "источник воды живой"(Ин.), или пока сеятель не всеет зерно Логоса в "землю" человека и то не прорастет. Что до этого есть божественное в человеке, есть ли в нем изначальная божественная природа, пусть в латентном, потенциальном состоянии? По Евангелиям, не вижу этого. Это Предание как-то, с лакунами, осмысливает "Божий образ, приходящий в подобие". При том, что никто, как помнится, из с.о., так и не смог внятно объяснить, что же это за "образ Божий" и каковы его признаки/характеристики. Впрочем, здесь могу ошибиться.

Для меня было прежде аксиомой, что наша истинная изначальная божественная природа в нас существует изначально, как есть. Что это - факт человеческой сокровенной антропологии. Пусть она в нас "спит" в потенциальном состоянии, но она вся - уже в нас, она "от начала". Ей нужно лишь открыться, пробудиться. И получилась интересная штука: прежний опыт в буддизме и адвайте так и показывал - да, эта моя истинная природа - уже "там", она открывается во мне, пусть ненадолго, но явно, открываются ее качества (ее светоносная ясность, ее ведение-гнозис, пустотность-иллюзорность явленного и тд.),и  это был опыт, повторяющийся в неизменности. А много лет спустя, в христианстве был совершенно иной опыт - ничего божественного в тебе нет, пока Дух не сойдет свыше/ не вселится, не образует каким-то непостижимым образом в тебе это. Если есть в тебе сосуд/вместилище/"матка", то это, скорее, сокровенное внутреннее пространство, который должен быть еще наполнен Светом Жизни "извне". А пока он не наполнен, Света Жизни ни в каком потенциале в нем нет.

То есть, это стало когнитивным диссонансом. Загадкой, лакомством, которое очень понравилась уму и он ее долго смаковал. На этот вопрос не было ответа и когда я нашел какие-то промежуточные гипотезы, я их просто отпустил, вместе с вопросом ))

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2144
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #22 : 06 Октября 2019, 18:43:41 »
Из рефлексии ума, пытающегося осмыслить рождение свыше. Обобщение своего опыта и опыта других показывает, что во внутреннем христианстве действует "нисходящий поток" Духа или Силы (различаю, как и Лк.1:35 различает:"Дух Святой найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя"). То есть, "свыше" это и направление движения Духа или Силы к человеку в пространстве -  "извне", "с неба", но это и направление тока Духа и Силы в теле - даже если не с  макушки, то сверху - вниз. И Христос нам является в субъективном восприятии  словно извне - Он "приходит, уходит", затем "входит" и "вселяется".
Сверху -вниз,все же не верное восприятие...Скорее это представление ума, как должно это быть,но по естеству,душа при свидании с Божественным,будет сама тянуться вверх и это естественное движение притяжения,или точнее внутреннего безмолвного призыва.

И Иоанн Дамаскин (говорит): ... Бог явился людям телесно и чрево Твое сделалось пространнейшим небес, ..."

"Телесное место есть граница объемлющего, которою замыкается то, что объемлется; как, например, воздух объемлет, тело же объемлется. Но не весь объемлющий воздух есть место тела, которое объемлется, а граница объемлющего воздуха, прикасающаяся к объемлемому телу. И то, что объемлет, вовсе не находится в том, что объемлется.

Есть же и духовное место, где мысленно представляется и где находится духовная и бестелесная природа; где именно она пребывает и действует, и не телесным образом объемлется, но духовным образом. .....Ибо Сам Он через все проникает, НЕ СМЕШИВАЯСЬ [с этим], и всему уделяет Свою деятельность, сообразно со свойством каждой в отдельности вещи и ее способностью к восприятию."

"Душа же соединена с телом – вся со всем, а не часть с частью; и она не объемлется им, но объемлет его, подобно тому как огонь – железо; и, находясь в нем, совершает свойственные ей действия".


Так что возможно определение направлений движения энергий - это все еще рефлексия ума,некая необходимость самокоординации.

Храни вас Бог!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11512
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #23 : 07 Октября 2019, 07:57:16 »
прозелит, ***достаточно ведь направить внимание в рожденное свыше, обратив внимание вспять, в источник. Я Есть Путь. ***

Если уходим от нерешенной проблемы, достаточно. Если проблему решаем-исправляем, не достаточно.

Тут выбор: рождение свыше - отправная точка для бегства на небеса или отправная точка для низведения-проявления небесного в земное(ом).

Элементарный опыт свидетельствует, что движение силы сверху вниз не иллюзия ума. Как и выплеск из сердца. Как и подъем снизу. Направление движения в земном мире связано и отражает инореалию.

Колхозник

  • Сообщений: 2666
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #24 : 07 Октября 2019, 10:27:19 »
Для меня было прежде аксиомой, что наша истинная изначальная божественная природа в нас существует изначально, как есть. Что это - факт человеческой сокровенной антропологии. Пусть она в нас "спит" в потенциальном состоянии, но она вся - уже в нас, она "от начала". Ей нужно лишь открыться, пробудиться. И получилась интересная штука: прежний опыт в буддизме и адвайте так и показывал - да, эта моя истинная природа - уже "там", она открывается во мне, пусть ненадолго, но явно, открываются ее качества (ее светоносная ясность, ее ведение-гнозис, пустотность-иллюзорность явленного и тд.),и  это был опыт, повторяющийся в неизменности. А много лет спустя, в христианстве был совершенно иной опыт - ничего божественного в тебе нет, пока Дух не сойдет свыше/ не вселится, не образует каким-то непостижимым образом в тебе это. Если есть в тебе сосуд/вместилище/"матка", то это, скорее, сокровенное внутреннее пространство, который должен быть еще наполнен Светом Жизни "извне". А пока он не наполнен, Света Жизни ни в каком потенциале в нем нет.

То есть, это стало когнитивным диссонансом. Загадкой, лакомством, которое очень понравилась уму и он ее долго смаковал. На этот вопрос не было ответа и когда я нашел какие-то промежуточные гипотезы, я их просто отпустил, вместе с вопросом ))

Рождение свыше, это только этап в длительном формировании внутреннего человека. Изначально дается духовное "семя" внутреннего человека (правда у всех с разным потенциалом), если условия позволяют, семя пробуждается, затем вынашивается и только потом происходит рождение свыше. Развития внутреннего человека напрямую зависит от духовного питания (благодати), нет ее, может произойти деградация и угасание. Именно по этой причине святые так усиленно ее стяжали, правда этот процесс называли обожением.

"Семя"(изначальная божественная природа) выглядит как светящаяся точка. Если пробуждается, превращается в облачко. После рождения, уже угадываются черты. Хорошо сформированный внутренний человек, имеет золотистое тело. Все эти этапы, возможно просмотреть при выходах из тела.

Кстати, многие как приходят в состоянии семени, так и уходят.

прозелит

  • Сообщений: 5544
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #25 : 07 Октября 2019, 11:14:03 »
Колхозник, все же, учение о рождение свыше у Ин. и учение о "зерне"Царства у синоптиков - не одно и то же, есть существенная разница. Я бы не стал их смешивать.да и семени изначально по евангельскому учению нет, его сеятель всевает...
Есши же речь не о "семени-зерне" евангельском, а о "семени" изначальной природы, как например, оно описано в Упанишад, то об этом разве есть в Евангелиях? Разве что, в Предании есть понимание, что во всяком - Христос...
« Последнее редактирование: 07 Октября 2019, 11:28:55 от прозелит »

Колхозник

  • Сообщений: 2666
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #26 : 07 Октября 2019, 12:11:26 »
прозелит, до рождения, у внутреннего человека одно восприятие(нет еще развитых специфических чувств для внутреннего) Бога и божественных энергий, после рождения, совсем иное, ярче, осознанно. Открываются новые возможности принятия единства с Богом, которые видятся как всевание-вселение(открытие) Христа и прочие.

Считаю что если учения не будут обновляться, то они превратятся в мумии которым поклоняются. Учения пришли от живого опыта, а опыт общения с Живым Богом, на мой взгляд требует уточнений, хотя бы в силу иных времен, развития, обстоятельств, науки и т.д.. И потом, передача смыслов как мы знаем, сильно искажается переводами и порочим. Если у меня был опыт выходов из тела, то куда это деть? Сознательно себя пытался там рассматривать.

svod

  • Сообщений: 3290
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #27 : 11 Октября 2019, 20:31:53 »
Все же, учение о рождение свыше у Ин. и учение о "зерне"Царства у синоптиков - не одно и то же, есть существенная разница. Я бы не стал их смешивать.да и семени изначально по евангельскому учению нет, его сеятель всевает...
Есши же речь не о "семени-зерне" евангельском, а о "семени" изначальной природы, как например, оно описано в Упанишад, то об этом разве есть в Евангелиях? Разве что, в Предании есть понимание, что во всяком - Христос...

Стал приходить ко мнению, что важен не момент смерти внешнего и рождения внутреннего, тут вообще не о том речь идет, это не смерть внешнего - это  отдание воли  внешнего  внутреннему (ему должно расти мне умаляться), согласие внешнего перед внутренним. Тогда вектор деятельности сменяется, силы, которые своими волениями внешний использовал на преобразование внешнего мира (пусть даже это будет даже и супер пупер ничего себе так мир) теперь в волении внутреннего (не Моя воля, но Твоя). При этом внутренний приобретает способность преображения этих энергий через Благодать. Умаление внешнего идет в том числе и через икономическую заботу внутреннего о внешнем.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2144
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #28 : 12 Октября 2019, 22:54:45 »
svod, найди нить свести в едино внешнее и внутреннее, понимаю ,что она тонка, как паутина и перестать делить себя на части. Один из вас и есть Христос, что зовет тебя к Себе.Будь просто во Христе.Не ряди Христа по себе, в свои одежды. Встреть Его во всей Славе Его. Наберись мужества.
Храни вас Бог!

прозелит

  • Сообщений: 5544
    • Просмотр профиля

Re: "Рождение свыше" по Иоанну
« Ответ #29 : 16 Октября 2019, 17:33:34 »
svod, извините, что не ответил раньше. Да, речь не о смерти "внешних" по отношению к новому человеку составов (помимо особого процесса"смерти самости"), но речь именно о воцарении нового над внешним. Воссевший в нас на престол небесный Сын Человеческий далеко не сразу и не без труда получает "силу, славу, власть и могущество" над всеми составами человека, а затем - над всем явленным. Нет, новому рожденному в мир сей - нужно возрасти в работе. А работа эта такова: снова и снова пребывать трезвенным вниманием в новом рожденном, во всех обстоятельствах, во всякое время. Чем больше все внимание сердечное в этом новом, тем более оно - растет, а "внешнее" ветхое умаляется, прав был ветхий Креститель.
Я Есть Путь.
 

Поиск