Исихазм

Автор Тема: Евангелие от Фомы  (Прочитано 60250 раз)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #375 : 23 Август 2019, 12:48:12 »
Елена Ланская, можно немножко подробнее, с тз профи, о сознательном отсечении? Ключевое - сознательном.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #376 : 23 Август 2019, 16:25:52 »
Не вижу искажений и поломок в 11 логии. Сейчас дошло то, что понимал когда-то, но ныне похоронил под множеством умозаключений.

Евангелие от Фомы - практически единственное из известных евангелий, прямо и последовательно возглашающих недвойственное, если не считать маргинальных гностических текстов Наг-Хаммади. Канонические же все двойственны (у Иоанна возможно увидеть недвойственное учение, но оно вправлено в жесткий дуализм, а в синоптических - нечего и говорить, лишь редкие искры сохранились). Таким образом, из явно христианских евангелий, один Фома дает недвойственное учение Христа. Возможно, это и есть учение Христа Воскресшего, учившего до Вознесения, настолько оно разительно отличается от прочих евангелий (кроме, разве что, Филиппа, Марии Магдалины и Иоанна).

Поэтому, моей ошибкой было рассматривать понятие "двое" у Фомы как конкретную пару. Речь идет о двойственности вообще.
Посмотрим логии:

вот из логии 22:
Цитировать
"Когда вы сделаете двоих одним и когда вы сделаете внутреннее подобным внешнему и внешнее подобным внутреннему, и верхнее подобным нижнему, и так, чтобы вы сделали мужа с женой одним единым, чтобы муж не был мужем, и жена не была женой, когда вы сделаете <глаз> вместо их глаз, и руку вместо их рук, и ногу вместо их ног, образ вместо их образов, тогда вы войдёте в царство."
Здесь "сделать двоих одним" отнюдь не значит - два конкретных состава или две конкретные части сделайте одним, но означает во что: когда "сделаете" недвойственность. а дальше перечисляется весьма подробно, ЧТО будете воспринимать, пребывая во внедвойственном состоянии. Нет в недвойственном восприятии разделения меж внутренним и внешним, верхним-нижним, мужским и женским. "Руки, ноги, глаза" и сам "образ" человека становятся совершенно иным, принципиально иным в недвойственности.
Цитировать
106. Сказал Иисус: Когда вы сделаете двоих одним, вы станете сынами Человека.

Да, именно в недвойственности вы станете. Теперь, что касается настойчивого "сделаете". Есть два пути недвойственности - один условно назову постепенным, и другой весьма отличный от первого, назову его прямым или непостепенным.

Постепенный - путь, на котором есть делатель, актор, действующее лицо. Конечно, это наше собственное обособленное "моё я", которое принимает роль ищущего, роль делателя. В процессе поиска и обретения и облечения это отдельное "моё я" само-умаляется, пока не само-умалится до недвойственности, в которой всякая обособленность, всякое цепляние и обусловленность невозможны и прекращаются.Таким мне видится путь в Фоме, начиная с первой логии ("нашедший истолкование этих слов не вкусит смерти") и со второй "Пусть ищущий не перестаёт искать, пока не найдёт"- удивится-возмутится-воцарится. Как "моё я" может воцарится? Ведь "Блажен, кто был до того, как появился" , логия 19, - это об истинном "Я", которое не имеет доли с двойственностью, с обособленностью и с обусловленностью и с эгоцентрическим цеплянием "моего я". В логии 49 Иисус говорит:"Блаженны единственные и избранные, ибо вы найдёте царство, ибо вы из него и вновь вернётесь в него." "Ищущий" и "делатель" -  эти и другие "духовные" роли "моего я" кончаются по возвращении в Истинное "Я", в Того Кто Был до того как появился, иначе говоря, в «Я есть Тот, Кто Я есть» (Эхье ашер эхье) .

И вновь обращусь к последней строке логии 11
Цитировать
"Однажды, когда вы были одним, вас стало двое. Когда вы станете двоими, что вы сделаете?"
Строка не сломана. Все мы были (в нынешней жизни) одним-недвойственным, но однажды стали двойственными, утратив целостность пребывания одним-единым-недвойственным. "Когда вы станете двоими" значит вот что: вы, наконец, полностью и всецело осознаете свою двойственную разделенность и омраченность, свою клетку и свои узы ограниченности и обусловленности мышлением и существованием внутри двойственной парадигмы мiра сего, выстроенной умом из мнимых пар противоположностей.
Без этого трезвого и беспристрастного осознания, как возможно воспринять в себе, что мы, оказывается, "стали двое"?
Что же вы сделаете, осознав эту свою нынешнюю двойственность, всей крепостью, - спрашивает Христос.
Вернемся, мы вновь вернемся в Царство, "сделав двоих одним".

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #377 : 23 Август 2019, 20:09:11 »
Сергий,  самый знатный методист - лукавый, и пользуется крутыми методами. Это давно известно. Заменить очередную концлагерную идею-утопию от Сундакова на свою лучшую утопию?.. Мозги другим людям повернуть, чтобы в нее поверили?  Если верите в свое, воплотите своей жизнью, реализуйте - и покажите пример. Иначе - пропасть между идеей и реализацией.
Верно.
Но дело не в утопии.
Дело именно в методе.
Явлённый Сундаковым метод - всё же реально элемент гнозиса.
Но Сундаков его использует для разрушения одних утопий и построения своей утопии.
И, я, порой ещё часто скатываюсь на подобное.
Ум ищет всегда чётких и ясных окончательных схем и ответов.
А надо использовать метод синтеза не только для гнозиса отдельных аспектов и элементов реальности, а для опытного гнозиса самого метода гнозиса, то есть не делать метод закостеневшим хотя бы в деле непрерывности всё нового и нового, и всё более сложного познания аспектов и элементов реальности, не останавливаясь ни на каких якобы идеальных схемах, ибо до момента возврата в точку своего истинного предназначение, что ты сразу поймёшь, точнее, будешь извещён об этом, останавливаться ни на каких схемах нельзя.
И, да, гнозис вещь глубоко личная и индивидуальная.
Можно попробовать лишь побудить человека учиться гнозису, но опытно учиться гнозису должен сам человек индивидуально.
Так что никаким схемам не учу.
И никакому гнозису не учу.
Учу на своём примере лишь самому учиться своему личному пути гнозиса, и не строить вечных схем бытия раз и на всегда, а, напротив, учиться быть вечно недовольным своим непониманием реальности и постоянно стремиться строить всё новые и новые схемы бытия, чтобы их снова менять, ибо гнозис это вечный путь к Богу.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #378 : 23 Август 2019, 20:26:29 »
Сергий, имхо, Сундаков делает интересную работу не выходя за внешний периметр. Много интересного. Но внутри системы. Его откровения внутри системы. Это уровень. Но он не ведёт никуда. Хотя может подвести к. А там уже как Бог даст.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Елена Ланская

  • Сообщений: 201
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #379 : 24 Август 2019, 05:39:44 »
Елена Ланская, можно немножко подробнее, с тз профи, о сознательном отсечении? Ключевое - сознательном.

 Родион )) Здесь начала отделю осознанное (сознательное) от бессознательного (неосознаваемого). Второе, неосознаваемое, это несформированные волей процессы, воля противится им. Поэтому первичным актом отсечения осознанного становится извлечение из неосознаваемого того, что хочется отсечь. Допустим, это привычка (бытовая внутрицерковная) говорить "прости-простите" без повода.

 У нее есть целый куст корней, в неосознаваемом, и целые дебри проблем в осознанном. Об нее запинаются те, к кому она, привычка, применяется - собеседник ощущает свою вину, недоумевает, задумывается о причинах или просто раздражается. То есть, можно заметить, что отсекаемая привычка соприкасается и с другими людьми, имеет последствия для других, не только для себя.

  Для того, чтобы отсечь ее сознательно, потребуется мотивировать свою волю, дав ей в руки инструмент совести. Признав, что придется колоть себя совестью в разные места, что будет больно, неприятно и приведет к переменам. Придется признать (осознать, вывести в сознаваемое) причины. Например, это заношение и изображение себя в роли хрупкой бабочки в грубых руках собеседника. И, соответственно, фальшивость, своя личная фальшивость в отношениях. Вот это самый сложный момент. Дальше - ежедневная малая работа, отказ от привычки. И наблюдение, что является позитивным, тоже стимулирующим волю, моментом, за обновлением себя в отношениях с другими. Обретение нового себя. Это очень существенный момент готовности к отсечению. Принять нового себя, что на самом деле является одним из базовых, потаенных страхов, как страх смерти и страх рождения.

   В общем воля получает кнут и пряник, Если, конечно, изменение себя является пряником для человека. Без этого элемента эксперимент по сознательному отсечению обречен на провал.

  Самый яркий пример отсечения, волевого отсечения, сознательного - депривация ощущений, сенсорная депривация. Человека помещают в бассейн с теплой водой, в полной темноте и тишине. Своего тела он не чувствует совершенно. Эксперимент опасный, кто-то может и сойти с ума, кто-то, напротив, обретет себя нового. Тут дело в готовности меняться. Депрессия - тоже пример, здесь происходит депривация чувств, но она неосознаваемая. Поэтому сенсорная встряска или событийная встряска (необходимость действовать, проявлять чувства) может вывести из депрессии. Но - без осознания обновления, воля-то парализована. Вот и второй обязательный элемент к готовности меняться - напряжение воли.

 Третий элемент, я о нем в начале сказала, это сознательное переживание обновления себя в новых обстоятельствах.

 Если вопросы остались - спрашивайте, у меня есть плохая привычка объяснять сначала теорию, и она мешает понять меня порой.

Елена Ланская

  • Сообщений: 201
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #380 : 24 Август 2019, 07:21:23 »

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #381 : 24 Август 2019, 12:31:47 »
То есть когнитивно поведенческая психотерапия?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Елена Ланская

  • Сообщений: 201
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #382 : 25 Август 2019, 05:51:33 »
То есть когнитивно поведенческая психотерапия?
  В определенной мере точно так и есть. Метод, по крайней мере, похож. Разве что в терапии он реализуется умозрительно, а мы же говорим о практической, на деле, реализации отсечения, так оно?

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #383 : 25 Август 2019, 18:03:45 »
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(13) Ученики сказали Иисусу: Мы знаем, что ты уйдешь от нас. Кто тот, который будет большим над нами? Иисус сказал им: В том месте, куда вы пришли, вы пойдете к Иакову справедливому, из-за которого возникли небо и земля.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(12)
Ученики (μαθητής) сказали Иисусу: Мы знаем, что ты уйдешь от нас. Кто будет старшим над нами? Иисус сказал им: Куда бы вы ни пришли, вы пойдете к Иакову (Ἰάκωβος) Праведному (δίκαιος). Он — тот, ради которого возникли небо и земля.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

В Библии встречаются 6 Иаковов.  Весьма вероятно (Имхо), что Христос имел ввиду патриарха Иакова (Израиля). Именно он является родоначальником 12 колен израилевых. Именно он в "борьбе" с Богом получает благословление на то, что из его потомства появится Мессия. С этой позиции можно сказать, что Иаков тот ради которого возникли небо и земля. Израиль - земля благословенная. Слова: Куда бы вы ни пришли говорят о том, что Израиль (Иаков) не географическое место, земля благословенная (Израиль) - это каждый кто получает благословение Бога быть его землей благословенной (Новый Адам). Израиль в переводе с иврита ( Богоборец). Во время борьбы Бог повредил составы бедра его, на церковнославянском это звучит так: и прикосну́ся широтѣ́ стегна́ его́: и отерпе́ широта́ стегна́ Иа́ковля, егда́ боря́шеся съ Ни́мъ.


Прикоснуться к стегнам, значит войти в завет. Приведу Комментарий исаака Сирина на другой отрывок из Библии. А каждый сам рассуди, как этот отрывок связан с борьбой Иакова с Богом.

Прп. Ефрем Сирин:

Ст. 1-2, 10, 50-51, 67 Через три года после смерти Сарры рече Авраам рабу своему старейшему… положи руку твою под стегно мое, и заклену тя… да не поймеши сыну моему… жены от дщерей Хананейских. Раб клянется заветом обрезания. Ибо на том, что люди осквернили в начале бытия своего прежде и после потопа, Бог положил знамение завета, и что было презренно в человеческом теле, тому сообщил преимущественную честь, положив на том знамение завета, - так что этим клялись дающие клятву и этим заставляли свидетельствоваться требующие клятвы.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #384 : 25 Август 2019, 19:56:23 »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #385 : 26 Август 2019, 13:20:32 »
svod, есть у исследователей Фомы такая версия, что древнейший слой логий Фомы, протоевангелие Фомы, идет от самого ап.Иакова.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #386 : 26 Август 2019, 13:44:50 »
svod, есть у исследователей Фомы такая версия, что древнейший слой логий Фомы, протоевангелие Фомы, идет от самого ап.Иакова.

Если можно ссылку.

А про апостола Иакова очень мало сведений, да и те находятся в деяниях апостолов. Поэтому его якобы старшинство ( относят к тому, что апостол Иаков:

1. Возглавил Иерусалимскую церковь.
2. Он брат Господень.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #387 : 27 Август 2019, 12:42:41 »
svod, не вспомню сейчас, читал несколько книг библеистов-исследователей Фомы, в одной из них. Вспомню, дам ссылку.
Про традицию пути мудрости ап.Иакова, видимо, больше сохранилось в католическом предании (вспомним Сантьяго-де-Компостела).

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #388 : 27 Август 2019, 15:38:22 »
Допускаю что Христу не раз задавали вопрос о главенстве после Него, но уж больно разные ответы имеем, чем это объяснить как не сознательными искажениями-шифрованием.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #389 : 27 Август 2019, 17:20:39 »
Допускаю что Христу не раз задавали вопрос о главенстве после Него, но уж больно разные ответы имеем, чем это объяснить как не сознательными искажениями-шифрованием.

Просто определенного ответа на этот вопрос быть не может. Дело не в искажениях-шифрованиях. Уход от ответа - это тоже ответ.

Кто задает вопрос о власти - тот не готов услышать ответ на него. А кто готов услышать, у того и вопроса не возникает ))