Исихазм



13 Декабря 2019, 13:52:55

Автор Тема: Евангелие от Фомы  (Прочитано 10241 раз)

прозелит

  • Сообщений: 5300
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #30 : 31 Июля 2019, 23:59:30 »
Всем привет, и спасибо за тему.
Полагаю, что евв. Фомы, Филиппа и Иоанна имеют сродство настолько, что часто удается одно раскрыть через другое.
Мне близки евангелия Фомы и Филиппа, иногда раскрываю письменно суть их логий, полагаю это творчеством, не более того, но и не менее.

Одно из толкований предложу здесь, в двух вариантах перевода. Жан Ив Лелуп - один из лучших переводчиков евв.Фомы, Марии Магдалины и Филиппа на английский.

~= 4

вот два варианта перевода четвертой логии:
+++
Цитировать
Йешуа сказал:
«Старый человек без колебания спросит младенца семи-дней-от-роду о Месте Жизни, и тот человек будет жить.
Многие первые сделаются последними, и они станут Одним Единым.» [пер. Лелупа]

Цитировать
Сказал Иисус: Старый человек в его дни не замедлит спросить семидневного младенца о месте жизни и будет жить.
Ведь многие первые станут последними, и они станут одним единым. [пер.Алексеева]

~=+=~

Зачем что-то спрашивать старому человеку у младенца? Старый , так в тексте, но близко соотносятся значения "пожилой,дряхлый, и ветхий". И это у Фомы сказано не столько о физическом возрасте, сколько о ветхом угасании интереса к жизни и исчерпании жизненной силы, что так часто свойственно ветхому нашему человеку.

Почему младенец "семи дней от роду"? Потому что этот младенец — новый человек, а его возраст - седьмой день творения, вневременной Божий покой Субботы. Се, Новый Человек — господин Субботы.

"Без колебаний" старый/ветхий спрашивает нового, о Месте Жизни. Без нового человека старому это место ни за что не узнать. А новый человек, младенец,— и так непрестанно пребывает в этом Месте, в Вечной Жизни Божьей. Познав Место, узнав Жизнь от младенца, старый не умрет, но преобразится в этом Знании и "будет жить", черпая от Источника Жизни. Старый/ветхий человек не отбрасывается вон, ЕСЛИ он без колебания спросит, и познает. Так учит ев.от Фомы.

О Месте Жизни  (то же, что Источник Воды Жизни) говорит ев. от Иоанна.

Первые же сделаются последними, ведь старое/ветхое, каким бы раньше оно не казалось важным, смирится и само-умалится до "последнего", и только так станет Одним Единым с младенцем в Месте Жизни. Эта строка — еще одно свидетельство той возможности, что ев.Фомы было первично по отношению к синоптическим евангелиям; здесь раскрыт смысл "первые сделаются последними", тогда как в синоптических евангелиях данная фраза часто встречается, но смысл ее перенаправляется во внешнее и тем принижается.

______________________
интересное дополнение мне написал друг в комментариях.
"«семи дней отъ роду» - буквально только что посвященный Господу, а также это указание на превечную душу в нас, или то,
что Иисусъ назвалъ «детскимъ»: «если не станете, какъ дети».

Друг прав, но при том, обрезание наступает на восьмой день. А семидневный младенец - еще воистину новорожденный свыше...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11067
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #31 : 01 Августа 2019, 10:46:47 »
Хороший комментарий прозелита.

Добавлю.

Текст этой логии (как и других) подан в "дуальном" символическом ключе (интегрального тогда практически не было, да и ныне - редкость) - с заведомо неочевидным, парадоксальным (в дуальной подаче парадоксальность - один из лучших инструментов прохождения ума к единству-интегральности) завершением.

Простые - лежащие на поверхности - объяснения символических и цифровых значений (здесь, к примеру: семи дней от роду) срабатывают частично и принадлежат внешнему (шаблонному) уму. Отсылки к семи дням творения, Субботе и господину субботы слишком очевидна, если только на них останавливаться. Безусловно, надо двигаться дальше - к вечносемидневному ребенку сокровенной (если угодно, еще необрезанной стихиями мира сего) души.

И здесь соединение-откровение (легко становящееся для рац.ума шаблонной наработкой). Речь идет об едином человеке - одном из аспектов его единства (для других аспектов - и другие логии). Это вневременное единство (в вечности), единство вне земной иерархии-разделения, единство неявного и проявленного. И это - если говорить про яркий мистический опыт - мгновение встречи ума (старого человека) и сокровенной души (младенца), когда происходит переворот: первый становится последним - и способным вопрошать и услышать того, кто в мире сем еще не умеет говорить - и должный руководить. И тогда - в непосредственном опыте - обретается истинное место жизни. 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 5071
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #32 : 01 Августа 2019, 10:53:32 »
Прозелит, привет!
Рад читать твои слова!

Но вынужден покритиковать.
Увы, и у тебя "заезженная колея" аллегорической экзегезы, да, ещё и с недодуманными до конца мыслями, с привязкой смысла к числам.
Выкинь эту схему из головы.
Ключевое тут "Место Жизни".
Соедени: "Место Жизни", "Младенец семи-лет-от-роду", "Младенцы Сосущие Молоко", "Царствование (а не Царствие)", "многие (но не все!) первые сделаются последними", "Одним Единым" - и поймёшь, что это о вещах простых и доступных каждому, о соединении двоих, о соединении полов в единое целое по предназначению их в любви.
"Будет жить" - это о естественном и простом смысле жизни в естественной любви, дающей, жизнь, как даётся жизнь младенцам, любящим сосать молоко.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11067
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #33 : 01 Августа 2019, 11:03:41 »
Сергий, скорее, у Вас - навязывание этому тексту не свойственным ему смыслов. Эти смыслы - отражение Вашего взгляда (за которым стоит истина) в зеркале единого.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 5071
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #34 : 01 Августа 2019, 11:32:17 »
Сергий, скорее, у Вас - навязывание этому тексту не свойственным ему смыслов. Эти смыслы - отражение Вашего взгляда (за которым стоит истина) в зеркале единого.
Может быть.
Но когерентность по всем Евангелиям и всей Библии, смыслов, которые я увязываю в единую сеть, невероятно чёткая и ясная.
Чего в недодуманных и не увязанных мыслях других я, увы, уже не вижу совсем.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11067
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #35 : 01 Августа 2019, 11:52:08 »
Сергий, так это обычная(!) вещь (требующая преодоления) - видение везде и во всем единой нити. Проблема же в том, что нить принимается за сеть, которая состоит из множества нитей - в единой сети. Единство неизмеримо богаче нашего взгляда на него.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 5071
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #36 : 01 Августа 2019, 12:52:12 »
Библия? Евангелия?
Ныне для меня - это лишь миф.
Но миф - не пустая фантазия, - а синтезированный опыт многих и многих и одновременно он есть и уникальный инструмент, синтезирующий из твоего личного опыта те смыслы, которые пока были сокрыты от тебя.
И, вот, когда начинает сплетаться синтезированная нить, где есть и волокна мифа и волокна твоего ЛИЧНОГО опыта, тогда и начинает работать реальный синтез, как работает над фотобумагой в ванночке проявитель ...
А иначе - никак.
Иначе Библия и не нужна была бы.
В этом смысле Евангелие от Фомы весьма крутой проявитель для фотобумаги твоего опыта, синтезирующий из опыта когерентную сеть смыслов, открывающих суть и смысл твоего бытия.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

snusmr

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #37 : 01 Августа 2019, 13:00:49 »
Такие тексты как Евангелие Фомы и другие важно читать на языке оригинала. На русском вы получаете настолько искаженные образы при переводе, что и невольно добавляете туда свои.
«Шалом Лахем» на ассирийском «Шломелих» - переводят здравствуйте, но на самом деле это «мир вам». В первом случае - здоровье подразумевает, как правило, телестное здравие. Во втором, скорее духовное. Это как переводить «Спасибо» на «Благодарю.
Скажете ерунда. А не ерунда. Человек пытается передать свое мистическое переживание образами, а не логическими построениями. А вы переводите это в новобогословие, где каждый в чем-то не согласен с другим. Или надо полностью входить в поле текста и перевещать его сызнова, опять-таки, на мистическом языке образов.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11067
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #38 : 01 Августа 2019, 14:50:26 »
Важно. Но не обязательно. Важнее ведение, способное увидеть смыслы за формой (порой искаженной) слов.

snusmr

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #39 : 01 Августа 2019, 15:06:29 »
Важно. Но не обязательно. Важнее ведение, способное увидеть смыслы за формой (порой искаженной) слов.
Можно увидеть вообще что-то иное. Хотя это и может быть величайшей истиной, но автор писал о чем-то другом. А с правильными образами проще настроиться на то, что имел ввиду автор.

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #40 : 01 Августа 2019, 16:39:03 »
Важно. Но не обязательно. Важнее ведение, способное увидеть смыслы за формой (порой искаженной) слов.
Можно увидеть вообще что-то иное. Хотя это и может быть величайшей истиной, но автор писал о чем-то другом. А с правильными образами проще настроиться на то, что имел ввиду автор.

Размышления над Евангелием
« Ответ #5 : 13 Января 2006, 18:19:32 »

Александр:
Можно говорить и о личностной задаче (личностного духа) - охране своего божественного приобретения.  Тогда это будет другой уровень (строй) мистического толкования. Св.Писание - глубочайший кладезь смыслов, которые можно открывать для себя. Я стараюсь раскрыть связь умного делания и молитвы с Евангельскими событиями,  также можно показать раскрытием путь личности.

В Евангелие от Фомы отсутствуют события, но оно способно стать средством раскрытия пути личности.

Следующая логия Фомы:

(5) Иисус сказал: Познай то, что (или того, кто) перед лицом твоим, и то, что скрыто (или тот, кто скрыт) от тебя, – откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным.

Если мы рассмотрим ее в отрыве от ребенка, которого старик не применует спросить о месте жизни, то скорее всего уйдем свободное плавание смыслов, где сама логия будет электрической катушкой на которую каждый может накрутить нить своих рассуждений, чтобы направить по ним  и направить ток своих смыслов к другому, поймет ли его другой, а тут зависит от сопротивления той нити по которой пойдет ток.

Поэтому вопрос к Александру, snusmr и ко всем, с какой позиции правильно трактовать эту логию:

1. В отрыве от смысла предыдущих логий (тогда мы потеряем последовательность раскрытия смыслов и рухнем в самоистолкование).
2. В русле предыдущих логий (ребенок, старик).
3. В русле уже открытого смысла (пример Сергия), который уже на открытый ему смысл накручивает на него логии Фомы, которые по его мнению этот смысл и открывает.
4. Синкретический путь, который позволяет сочетать в себе разные методы. Ребенок, старик, я и ты, женское и мужское.
5. Другое.
« Последнее редактирование: 01 Августа 2019, 17:24:13 от svod »
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 5071
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #41 : 01 Августа 2019, 18:33:09 »
Эта логия в контексте моего синтетического видения методом визионерской герменевтики проста.
Через мир и мирское-чувственно-душевное, познавая его опытно, познаешь ОПЫТНО, и его высшие духовные производные, то есть: обучайся духовно через телесное, ибо мир материальный и наша телесность в нём и даны нам для восхождения от телесно-чувственно-душевного к духовному, а не наоборот, ибо мир вовсе не тюрьма ранее идеального, но падшего духа.
Иного способа воспитания-обучения духа просто нет, никакого иного варианта не существует.
Всякое иное - обман и пустые надежды.

Непонимание этой логии и привело к безумству отклонений гностицизма в платонизм, неоплатонизм, оригенизм второго столетия христианств и в последствии в евагрийизм, которым, увы, стала пронизана вся аскетика, лежащая в основании ошибочного монашеского пути.
Телесность-чувственность-душевность не наказание и помеха, а инструмент развития духа.
Кто этого не понимает - тот в бедности и бедность.

Но все то ныне, увы, все логии Фомы про "бедность" трактуют с точностью до наоборот.
"Бедность" трактуют, как пребывание в телесности, которую, телесность, надо отбросить.
А отбросить то учил Иисус надо ложное отрицание и не использование телесного "тренажёра", к чему призывала эллинская мудрость, которой, к сожалению, давно, уже несколько столетий было заражено и еврейское фарисейство и книжничество.
Пятая логия Фомы - ключ логий про бедность.
Но, увы, мало кто это понимает.

А на деле суть мифа-Библии, истинная древняя суть гнозиса, давно забытая евреями под влиянием иных духовных парадигм, и была целью проповеди и учения Иисуса.
Но всё, естественно, переиначили и сделали де-факто из Иисуса не пойми Кого ...

Поэтому и:
Познай то, что перед лицом твоим, и то, что скрыто от тебя, – откроется тебе. Ибо нет ничего тайного, что не будет явным.

Любовь=Бог познаётся лишь через конкретные движения-действия любви в этом телесном мире.
Иного быть не может.
« Последнее редактирование: 01 Августа 2019, 19:11:22 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

прозелит

  • Сообщений: 5300
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #42 : 01 Августа 2019, 18:33:36 »
Интересное это ев.Фомы. Пока не ведаешь, о чем оно, оно жестко защищено «замком понимания». И можно подбирать к нему отмычки, строя ментальные схемы, и можно целые ловчие сети смыслов разворачивать от интеллекта, и можно углубляться в смысловые оттенки его слов, насколько позволяют способности, искать подстрочники, чтобы распахнулись мистические образы. Это все до боли знакомо, это всё проделываешь, но практически безрезультатно - не открывается ларчик. А вот когда уже воспринимаешь непосредственное ведение Истины, то вдруг оказывается, ты просто в Фоме узнаешь "своё", и со-радуешься Истине, а Она - тебе. И получается, ничего из Фомы, кроме восхищения этим прекрасным Словом, практически не нужно. Уже не нужно. А когда оно было практически нужно, то решительно не поддавалось пониманию, только смутно сквозь стекло.

Да, есть тонкие вещи второго, третьего плана, которые открываешь у Фомы, и которые незнакомы. Есть в нем и иные необычные для христианства «подходы». Но основа основ Фомы, весь лейтмотив Фомы - такова, что «остается лишь одно, пить вино и любоваться». И делиться этой красотой, конечно )

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 5071
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #43 : 01 Августа 2019, 19:06:24 »
Согласен целиком и полностью.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

прозелит

  • Сообщений: 5300
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #44 : 01 Августа 2019, 19:07:47 »
Сергий, привет! Рад, взаимно )
Не вижу аллегорического в основных чертах этого толкованиия, все было довольно в лоб. И это никакая не схема, а рассказ про один из аспектов отношений меж новорожденным свыше небесным и старым земным человеками.

Пару слов о моем "творческом методе", если его можно так назвать :-)  - вижу, он иной, чем у тебя, потому и советы не подходят.

Когда дух ведает Истину, это не только делает тебя свободным, но и позволяет резонансно входить в со-звучие с иными гранями той же Истины, явно выраженными в тексте, например, Фомы. И радуясь найденному, инсайтом, мгновенным наитием, открывать грани Истины в письме, переводя из внесловесной - в словесную форму. В этом - замечательное духовное творчество.
К сожалению, в этом творчестве,как оказывается, примешаны фокусы рассудочного ума, который хочет, хоть тушкой, хоть чучелом, но поучаствовать, тоже вникнуть и раскрыть все детали. :lol: И вот тут проявилось то, что ты подметил - "недодуманные до конца мысли, привязка смысла к числам."
И Александр это явно показал:
Цитировать
"Простые - лежащие на поверхности - объяснения символических и цифровых значений (здесь, к примеру: семи дней от роду) срабатывают частично и принадлежат внешнему (шаблонному) уму. Отсылки к семи дням творения, Субботе и господину субботы слишком очевидна, если только на них останавливаться."
Спасибо вам обоим, это ценные замечания.

"Место Жизни" - отнюдь не о соединении двоих, полов и прочем внешнем. Это об Истоке Жизни Вечной, о самом существе "сокровенного сердца человека". Равно как и "будет жить" в контексте Фомы - это о совершенно иной, неотмирной Жизни внутрь человека, которая раскрывается во Христе. "Естественный смысл жизни" - лишь мертвая профанация , на контрасте с этой Жизнью.

Увы, получается, что Фома - о вещах необычайно простых, присущих самой сердцевине каждого, но при том, отнюдь не "доступных каждому". Хотя как желалось бы, чтобы этот огонь уже разгорелся...
 

Поиск