Исихазм

Автор Тема: Евангелие от Фомы  (Прочитано 60929 раз)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #225 : 13 Август 2019, 08:26:22 »
Действует через общую среду обитания-общения. Но без осознанного устремления среда может утащить далеко с пути Духа. Насчёт избранные - не избранные, мне ближе понимание как подвизающиеся, сотрудничающие с Духом, на степень восприятия Его, или же действующие как все, как устоялось, ну последних уж куда утянет среда.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #226 : 13 Август 2019, 10:46:37 »
akellah, само собой "культурные издержки" влияли, но в отношении Христа, наверное, данный фактор не имел сильного значения. По сути, за нарушение Им традиционных взглядов, Его и убили.
Речь даже не совсем о традициях, а просто о реалиях определенноно места и времени. Что это значит - например, за Иисусом никто не ходил со смартфоном записывая проповеди на ютуб, как делали бы, вероятно, сейчас. Не было тогда такого, зато было что-то другое - особенности обучения. Такие особенности, как раз, и помогают уставливать аутентичность, т.к. содержатся и в других источниках того времени.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #227 : 13 Август 2019, 11:04:06 »
akellah, согласен во многом. Уже приводил пример - когда то рассуждать в категориях Галена было нормой. И оперировать понятиями животных духов при объяснении (уже потом открытых) условных рефлексов было нормой. Тогда жили такие же люди. Они так же объясняли себе мир и свое место в нем. У них тоже был Бог. Но это были совершенно иные взгляды в иных условиях. Доказано что человеком в основном рулят мозг и обстоятельства. И один человек в разных обстоятельствах может сам себя не узнать. Потому что даже вы сами не знаете что будете исповедовать в иных условиях. Даже не можете предположить что из вас полезет в определённых обстоятельствах и как изменится взгляд на мир. Поэтому много сказано в притчах и с учётом того уровня слушателей. Сейчас невозможно с уверенностью толковать слова Христа. Не выйдет. Спекулировать выйдет. Толковать - только пережившим подобное возможно будет схватить суть. Сейчас иные обстоятельства, и не развивающееся учение. Где Его ученики? (я не говорю о желающих записаться, или сочувствующих). А сидя в мягком кресле с чашечкой душистого чая рассуждать о Гефсиманском саде например - игриво. Или думать, а что же Господь хотел передать словами о воле Отца. Умом Россию не понять :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #228 : 13 Август 2019, 16:51:33 »
Мы в тюрьме своего восприятия. Даже в отсутствии эго, когда время - иное и пространство - иное, когда нет больше профанного пространства-времени. Даже когда все явленное предстоит безобъектным, единым невычленимым Целым, когда исчезли все имена, то все равно "тусклое стекло" остается. Бог укрыт формой явленного. Форма эта - иллюзорна и пуста, словно голограмма, и сквозь ее облачный покров светит и греет Свет Солнца Отца. Но сам Свет за завесой помраченного восприятия.

Цитировать
77. Сказал Иисус: Я Есть Свет, Который над всеми, Я – всё. Всё вышло из Меня и всё распадается во Мне. Расколите дерево, Я там. Поднимите камень, и {он} падёт на Меня* там.
~ от Фомы

немного исправил перевод по подстрочнику.

Здесь не сказано: "Я - дерево", или "Я-камень". Но Я Есть Свет. Но что и дерево, и камень и все явленное - вышло из Света и вернулось в Свет, и распалось в Нем. Внутри этой формы-голограммы -- Свет Божий.
"Расколи" форму - и Я там, так говорит Свет Живой Христос.

______________________________________________
* "Он же, взглянув на них, сказал: что значит это слово Писания: «Камень, который отвергли строители, он сделался главою угла»?
Всякий, кто упадет на этот камень, разобьется, а на кого он упадет, того обратит в прах." (Лк.20:17-18)

Всякий "камень" внешней иллюзорной формы упадет на Камень Христа, на Главу угла. И распадется.


Прозелит,
я предпочитаю такой перевод из множества вариантов перевода прочитанных.

77. Сказал Иисус: Я - свет, который на них всех.
Я - всё: всё выходит из меня и всё приходит в меня.39
Расколи дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там.


Этот вариант перевода схож у многих переводчиков.

И эта "77 логия" сердцевина очень большого куска текста от Фомы, где Иисус пытается разъяснять ученикам СУТЬ и МЕТОД пути ОПЫТНОГО гнозиса ВОЦАРЕНИЯ И ЦАРСТВОВАНИЯ Бога в сердце человека.
Если кому-то интересно, то могу рассказать в нескольких длинных постах последовательное понимание единого учения Иисуса на эту тему, развёрнутое на примерно "два десятка логий", которые, увы, как и все притчи Иисуса, всегда понимаются не синтетически, как единое целое, а бездумно изолированно, да, ещё при том и с огромным набором клише, накопившихся за пару тысячелетий.
Так что: это интересно кому-нибудь?
Или, что тоже полезно, каждый попытается сам провести синтез логий вокруг 77 логии в единое целое?
 
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #229 : 13 Август 2019, 17:32:41 »
Серёж, ты видел свет, в котором из твоего тела бежит всякая нечисть (жучки поучки сорконожки плюс крупные создания типа скорпионов - это личное, тебе может иное дано) , а ты ощущаешь себя трухлявым пнем, условно, которому пока ещё жизнь присуща, но конец близок?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #230 : 13 Август 2019, 18:03:14 »
Серёж, ты видел свет, в котором из твоего тела бежит всякая нечисть (жучки поучки сорконожки плюс крупные создания типа скорпионов - это личное, тебе может иное дано) , а ты ощущаешь себя трухлявым пнем, условно, которому пока ещё жизнь присуща, но конец близок?
У меня своё.
Но я знаю, что есть такое, что РЕАЛЬНО есть исполнение Богом вопля человека: "прииди и вселися в ны, и очисти ны от всякия скверны" - что при этом происходит с человеком, и что бывает с ним после.
Мне этого достаточно.
"Свет", кстати, при этом скорее похож на "мрак", который ощущаешь не зрением вовсе, но в котором пребываешь и его ощущаешь умом, а не органами чувств.
"Мрак", да, но чистый, как "свет", чистый чистотой духовного безмолвия ума.
Давно это было, но запомнилось именно так.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Svetlana

  • 3
  • Сообщений: 4269
  • Когда пишу не о Тебе, В стране безмолвия блуждаю.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #231 : 13 Август 2019, 18:37:48 »
Серёж, ты видел свет, в котором из твоего тела бежит всякая нечисть (жучки поучки сорконожки плюс крупные создания типа скорпионов - это личное, тебе может иное дано) , а ты ощущаешь себя трухлявым пнем, условно, которому пока ещё жизнь присуща, но конец близок?
я видела свет в своей голове. И это никакой не мрак, реальный свет, похож на включенную лампочку

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #232 : 13 Август 2019, 18:42:41 »
Проблема в сеятеле, который сеет фиг знает как, швыряя семена куда попало (и в сорняки, и на камни, и даже на дорогу).
И проблема в читателях (притч), которые читая, строят умопомрачительные конструкции.
Печально...

Я так понимаю, что почву формируем мы сами (меняя себя изнутри). Слышу заповедь стать плодородной землей... чтобы принять семя и принести плод.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #233 : 13 Август 2019, 19:16:06 »
Не было тогда такого, зато было что-то другое - особенности обучения. Такие особенности, как раз, и помогают уставливать аутентичность, т.к. содержатся и в других источниках того времени.

"Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся"

Как я понимаю у Христа был иной подход к обучению, иначе бы подобных вопросов Ему не задавали. Хотя вполне допускаю, что общее тоже было. Не приму взгляда на данную проблему с точки зрения "Он должен" был потому что традиция тому обязывала.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #234 : 13 Август 2019, 19:19:11 »
Elena, что за "плоды" хотела бы ты взять с собой в посмертие?

прозелит

  • Сообщений: 6066
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #235 : 13 Август 2019, 21:04:45 »
Сергий, мне понятна и близка Ваша позиция по поводу перевода Фомы, высказанная ранее.
Переводчики часто не понимают, что переводят. Зная это, все же придется довериться переводчикам и брать "усредненный" перевод логии, поскольку не владею коптским.

Да, конечно, "последовательное понимание единого учения" интересно!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #236 : 13 Август 2019, 22:50:38 »
Сергий, мне понятна и близка Ваша позиция по поводу перевода Фомы, высказанная ранее.
Переводчики часто не понимают, что переводят. Зная это, все же придется довериться переводчикам и брать "усредненный" перевод логии, поскольку не владею коптским.

Да, конечно, "последовательное понимание единого учения" интересно!
"Брателло", ))) - одного твоего желания достаточно!
Только это не быстрый путь.
Отработал 60, а не 20 логий .... )))
Единый последовательный смысл и мысль Иисуса, смысл - "сеть связанных смыслов" - просто там искрятся ...
Но это работа надолго.
Хотя всё читается просто и ясно, - всё очевидно, если уловил "технику плетения сети-нити", но надо суметь то всё ещё и выразить, чтобы быть понятым.

Несколько дней работы над текстами постов и я "выдам" единоё прочтение учения Иисуса из более чем 50% текста Фомы, считая от конца этого Евангелия.


Коптский, кстати, удивительный язык. Нетипичный. Думаю, из-за этого ВСЕ переводы местами весьма и весьма дурны. 
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #237 : 13 Август 2019, 23:09:56 »
Elena, что за "плоды" хотела бы ты взять с собой в посмертие?

Красоту. Она же доброта ))

Пс 46:  "красу Иакова, которого возлюбил" (слав. "доброту Иаковлю, юже возлюби")

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #238 : 14 Август 2019, 00:22:56 »
я предпочитаю такой перевод из множества вариантов перевода прочитанных.

77. Сказал Иисус: Я - свет, который на них всех.
Я - всё: всё выходит из меня и всё приходит в меня.39
Расколи дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там.


Этот вариант перевода схож у многих переводчиков.

И эта "77 логия" сердцевина очень большого куска текста от Фомы, где Иисус пытается разъяснять ученикам СУТЬ и МЕТОД пути ОПЫТНОГО гнозиса ВОЦАРЕНИЯ И ЦАРСТВОВАНИЯ Бога в сердце человека.

Не знаю, Сергий, если Вы видите то же что и я.
Камень и дерево здесь не просто формы. Не случайно прозревший вначале видит людей как деревья, и не случайно "камни возопиют" и "отвалите камень". Но это уже алхимия и гнозис, а не фигуры речи.

«Деревья и камни научат вас тому, чего вы никогда не узнаете от учителей». Св. Бернард Клервосский

а ты ощущаешь себя трухлявым пнем, условно, которому пока ещё жизнь присуща, но конец близок?
Давно это началось?
And death shall have no dominion

Елена Ланская

  • Сообщений: 201
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #239 : 14 Август 2019, 05:52:19 »
Серёж, ты видел свет, в котором из твоего тела бежит всякая нечисть (жучки поучки сорконожки плюс крупные создания типа скорпионов - это личное, тебе может иное дано) , а ты ощущаешь себя трухлявым пнем, условно, которому пока ещё жизнь присуща, но конец близок?

 И я отвечу с Вашего позволения )) Видя свет я переживаю себя трухлявым пнем )) Потому что иначе я кажусь себе цветущим деревом с плодами. А в свете вижу, что от Света не утаишься. Антиномия, опять же.

 Вот тут меня зацепило, и я понимаю, что тут есть истинное:

 15. Иисус сказал: Если вы поститесь, вы зародите в себе грех, и, если вы молитесь, вы будете осуждены, и, если вы подаете милостыню, вы причините зло вашему духу. И если вы приходите в какую-то землю и идете в селения, если вас примут, ешьте то, что вам выставят. Тех, которые среди них больны, лечите. Ибо то, что войдет в ваши уста, не осквернит вас, но то, что выходит из ваших уст, это вас осквернит.

 Действительно же - не постясь, не уловишь своего упорства и обжорства, не молясь, не переживешь внутреннего суда, не давая милостыню не поймешь, что жадность - твоя часть. Придешь, сядешь за стол - а ты это не ешь, фи. А "фи" нельзя - ешь, что дают, иначе скажешь свое "фи" и выйдет скверна.

16. Иисус сказал: Когда вы увидите того, который не рожден женщиной, падите ниц (и) почитайте его; он - ваш Отец. Это я не совсем поняла, потому что плотскими глазами как увидишь?

17. Иисус сказал: Может быть, люди думают, что я пришел бросить мир (слово греческими буквами [эйдене?]: эпсилон, йота, дзета, эта, юпсилон/ню?, эта) в мир (греческими буквами написано космос), и они не знают, что я пришел бросить на землю разделения, огонь, меч, войну. Ибо пятеро будут в доме: трое будут против двоих и двое против троих. Отец против сына и сын против отца; и они будут стоять как единственные. А здесь снова - антиномии. Порядок (космос) в представлениях, когда все по полочкам вроде - он разделяется (как в начале Творения отделялось одно от другого), и перетворяется. Творится заново. То, что казалось сладким и дорогим - вызывает теперь отвращение, как, к примеру, какая-то пища (люблю собирать грибы, которые не ем - люблю поститься, не люблю обнажающегося греха, ненавижу).

18. Иисус сказал: Я дам вам то, чего не видел глаз, и то, чего не слышало ухо, и то, чего не коснулась рука, и то, что не вошло в сердце человека. И вот этот новый, пока еще (я думаю, что антиномии в Царствии Небесном упразднятся) не осмысленный и совершенно не привычный мир (что вы вдвоем будете делать дальше?) надо обживать в ежедневном состоянии предельной новизны, которая возникает и порождает растерянность и надежду, состояние действительно - нищеты, нету ничего привычного, ясного, как в том разрушенном космосе (порядке), а непривычное и никогда тобой не виданное постоянно есть, и постоянно новое.

 Так думаю. Поэтому истаевающая в свете от Света мертвость и вместе с тем переживание Света и освещения твоего бытия, как антиномия, одно без другого невозможны. То есть я думаю, что переживаемая реальность должна с годами практики так поменяться, чтобы разделилось ветхое и из него вышло новое.