Исихазм



14 Декабря 2019, 04:43:21

Автор Тема: Евангелие от Фомы  (Прочитано 10251 раз)

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Евангелие от Фомы
« : 27 Июля 2019, 18:34:24 »

Евангелие от Фомы, в некоторых источниках его называют Пятым Евангелием, однако  в отличие от канонических Евангелий оно не содержит ни описания жизни Иисуса, ни комментариев к его учению. Каждый стих начинается или с вопроса учеников Христу или словами: "Иисус сказал". Данное Евангелие  говорит о внутреннем человеке, а не о внешнем, оно полностью посвящено познанию Царства Небесного внутри себя.

Первый раз я его прочитал много лет назад, отложил в сторону, ибо мало что понял, а что понял посчитал апокрифической ересью. Не так давно я стал перечитывать данное Евангелие, и его логии открылись для меня заново, они стали некими смысловыми ключами (шифрами), при помощи которых стали проявляться, те не до конца осознанные откровения, которые так или иначе начинают приходить к каждому ищущему и стучащемуся в двери Царства небесного.  Царствие внутри вас и вне вас. (Фома 2).

И так вышло, что во время встречи форумчан в Питере, Александр инициировал беседу, которая протекала в обсуждении  логий Евангелия от Фомы. К сожалению, ввиду ограничения по времени, мы смогли (не разобрать), а пребывать в диалогическом поле общения, обсудив лишь несколько логий из Евангелия от Фомы, а их всего 118. Считаю - есть смысл -  продолжить этот диалог и дальше, уже на форумском поле.  Этими мыслями я поделился с Александром  (как с инициатором этой беседы), и он дал добро на открытие мной топика "Евангелие от Фомы". Очень бы хотелось, чтобы  данной теме сопутствовал тот мирный дух, который присутствовал на встрече форумчан, и, который формировал само диалогическое тело беседы. Братья и сестры - други присоединяйтесь.

Заранее прошу все рассуждения о подлинности или не подлинности (еретичности, нееретичности) Евангелия от Фомы оставить за рамками этого топика. Если есть желание обсудить это, можно открыть для этого новую тему.

Каждая логия будет представлена в двух вариантах.

1. Широко распространенный перевод с коптского языка Трофимовой.

2.  Перевод с коптского и древнегреческого  И.Ю.Мирошникова 2012 г.



                                                                                           Евангелие от Фомы

Это тайные слова, которые сказал Иисус живой и которые записал Дидим Иуда Фома. И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.

Это сокровенные слова (или: речи), которые произнес живой Иисус и записал Дидим Иуда Фома (Δίδυμος Ἰούδας Θωμᾶς). И он сказал: Тот, кто найдет истолкование (ἑρμηνεία) этим словам, не вкусит смерти.


В данном случае сочетание слов сокровенные слова (речи) (новый перевод) более уместны, чем тайные слова (старый перевод).

Сокровенные, то есть открывающиеся через откровение тем, кто готов внимать глаголам Божьим. Сочетание тайные слова несет закрыто гностический смысл. Сокровенные слова (речи) это не укрывание тайн за закрытой дверью, а ключи к дверям, за которыми тайное становится явным. Тот кто слышит - услышит, а тот кто не слышит, что и как не говори все равно не услышит.

Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 5071
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #1 : 27 Июля 2019, 19:30:52 »
Ереси в Евангелии от Фомы нет.
Подлинность этого Евангелия не вызывает сомнений.
На это Евангелие есть ссылки и у древних учителей церкви, и у древних отцов церкви.
Вопрос лишь в нашем понимании подлинных смыслов этого текста, а не в принятии его подлинности.
Вот с пониманием подлинного смысла этого Евангелия в виду кондовости переводов его - и есть главная проблема.
Я уже было взялся за изучение коптского языка. Нарыл всё что есть по этому языку, собрал все переводы этого Евангелия - и понял, что не осилю самостоятельный перевод ...
Даже толком и словарями не разжился ... И их и мало, и они иноязычные.
Российское же "коптоведение" - более чем никакое ...
И что делать?
Работать.
Для начала всем предлагаю такой приём.
Он очень простой, но бьет по уму весьма здорово.
Берете текст Евангелия от Фомы.
Тупо удаляете всякое "разбиение" его на стихи и абзацы делаете из него сплошной текст и только затем читаете.
Будете минимум весьма и весьма удивлены ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 5071
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #2 : 27 Июля 2019, 20:02:13 »
Вот тут гляньте.
Это "новый перевод" Евангелия от Фомы.
Плюсы.
Есть коптский текст.
Довольно много этимологической и филологической информации по смыслу коптских слов и выражений, а иногда и грамматике этого языка.
Минусы.
Сам перевод тенденциозный, как и вся направленность книги автора этого перевода.
Но можно почитать.
Есть и интересные моменты.
http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=3t1b&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=3264.J-IQjBMI5ZURryQOFh8t9JXjsgvSmgANKz2NoT2f7bZYZScEEFgSHuSHzNOZ24uV8FoAlYBdD_echmoyZI57VtDjthmzcBGKUg6zj_T_TAtZugG-Z19H50fAjzbNgp_oSraM8QBpcMITqoV5xSMHFNRtWPxfVUG3ye6agIOULHr_0E4iW4Dmho_Ulu6scFiD.e1dc91164b1fd86aa2e5ed35d52fa3ec81182521&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8KvxhyQTLi1_0EeodZ2IJ3hy9b0hT0CNZZG-jFmjKILeRkL4ZBQZzBa_NRDkt34ilvWOI398fBFOE3coLK1O8o0Nq6RmyUOsHxQN8h86u8TxgQ&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFDLQKTAsg9IISQvmr0HfLKvC2pi-lPDT4rl49_4EQpHciLvXCsqOE74-jsp_d4j12vKoZBgyLJNUUszHoqONzC51inchOt1aNbs31TwoH3fiSApQQ463bFVP69-8q2xkzAw-xnZsHC-qxRW0tTarraz7Ac78QtSJIVprYRjzG_82bguCfq-Aje252tDiI2Q905VrlUUQdtjumsDUZocRts4RNneZNbUl1uRwQa9TyCDeg84ESOX1zGBGZ8oSvawKvoAmz6a3MEM4uAUwJGi3Ow170kxdlAXtsnVBgQslJWXiNGKWYtKk9DTZnI1qEjcTqQxfIR0kPss7jg2xi8Ol9W6_nHJ1oyCnhS-sqoI9ZIH5i2Dx94gDas8RIRNL7t0KC9Hgck49dHUoeqVKlT7cgoNqQUs1KV1JGUHYgVYPBrr74YAJ8pJXOJOcbbm9m89mAShWB-os4fokF7TTDurL45c,&data=UlNrNmk5WktYejY4cHFySjRXSWhXQ1pjMlJoUjIwZHBTa211OURyaGxiZ1pPMDF5a056SVhha0k1bkc3WGtZbkhCeUF4dlFOUGdWU0UtczZITmpKOXozbm5OeHI1WnZ3YmdEQVNrN3dheVNaZlhEUVA4MllqRjhmTWFub0E3SEV2cVU4Zjc2LWROa1J2aHNmUHhXUlRGSUFpbWZFTDNEOHluZGoxTUxTVm14R3VrRHFZM0RDei1VWG4wRnJ0ZWp3dGI5T1hkR2NHZzAs&sign=fe24c70d86e5c22a6314a1b5fdeb76b6&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpVBUyA8nmgRHGeqIjLPrrmBPzJPh8g0gC7A2_Q08V0fyUAiIGCYneHne6bTfTcw7748OUk2udPCevXrJl5eM8ArAWx-eNSfY-SusaDKQo559owUtfr_-rAzSyHCBIel98Y_4FrPwyDVvJJgv-SAIA8Qj5CzMWzpachyx_jdslMC9rTE7LcWY53qMYL1aclLtw514YXl8ZVyVJYynBqedRkvSen-9k18mcn--EtmALvnxukHvtoPePXA-BHj1ZMLsOxxSK0KJDNqFJrxFH4XwJTJc_lCR3UY4QTnYshYecptj5Hc4TQbQIYtk247SSlCUeDD3C0o4WBUwGVoEhpjIjkrRWe_-rTbrxLxQl72oEjIYVQ8dL8lZK1N6VcLtvkmktgj48CnFN2kmPoxcLZ7tqLZ022FALMejgmcfRI6c-CxlniVPzOuH5jg,,&l10n=ru&rp=1&cts=1564246575390&mc=4.929981500714149&hdtime=383176.955


Ссылка вот такая длинная ссылка, и в предварительном просмотре - ссылка работала.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 5071
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #3 : 27 Июля 2019, 20:15:14 »
Вот для затравки кое-что из книги по ссылке.

Следует иметь в виду, что подлинное понимание текста, как
подразумевалось, должно проистекать из личного контакта с Божественным, то есть основываться на внутреннем
откровении.
Можно предположить, что на очень раннем этапе становления христианской традиции существовали ученики,
придававшие первостепенное значение мистической герменевтике - той герменевтике, которую можно назвать
«визионерскоЙ». Вполне возможно, что герменевтика такого типа могла сохраниться в форме, допускаемой традицией, перейти во второй век и влиять на развитие гностицизма. В еврейской культуре она нашла независимое
раннее выражение в мистике Меркабы, а затем получила
более позднее и общее признание в Каббале.
Согласно мнению некоторых исследователей, Евангелие от Фомы представляет собой раннюю ветвь этой
традиции - традиции, которая предшествовала рождению Иисуса и достигла кульминации под его влиянием.
Эта традиция определяется герменевтикой: только тот,
кто понимает метод толкования, сможет постичь скрытый
смысл послания
. Это психологический парадокс: само
послание есть метод, метод есть видение - перцептивное,
духовно возвышенное, визионерское соединение с посланием. Слова Живого Иисуса, представленные в Евангелии от Фомы, становятся дверями к опыту знания. Как в
скрытой, так и в явной форме они требуют от толкователя
владения мистической герменевтикой, то есть техникой
толкования, основанной на видении. Этот аргумент не дает
возможности отнести происхождение Евангелия от Фомы
к «гностическому контексту» второго столетия, а скорее
доказывает, что герменевтика видения, породившая гностическое христианство, формировалась вокруг личности
Иисуса в очень давние времена.
« Последнее редактирование: 27 Июля 2019, 20:43:04 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #4 : 27 Июля 2019, 20:23:52 »
СпасиБо, Сергий, огромное. Мысли есть, времени сейчас нет. Но  сказать огромное СпасиБо не могу не сказать. материал в точку и с хорошими сюрпризами для темы.
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 4997
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #5 : 27 Июля 2019, 20:51:49 »
Володя, спасибо! Предлагай отрывок и начнём обсуждать.

В реале сложилось удивительное пространство. Может выйдет и здесь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 5071
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #6 : 28 Июля 2019, 12:09:21 »
Ещё пара абзацев из введения в книге по длинной ссылке.

Жизнеспособность этого «еретического» визионерского толкования nозволяет предполагать неизбежную из­менчивость текстуальной формы приписываемых Христу
изречений в Евангелии от Фомы. Однако здесь следует указать на важное различие: визионерское непостоянство (изменчивость) смысла текста необязательно требует
редакции его языковых форм - как раз наоборот.
Именно толкователь должен был переживать изменения под влиянием текста, а не текст изменяться в результате его
толкования!
Слова изречений в Евангелии от Фомы представляют собой двери к видению смысла. Проходя через эти двери, толкователь переживал радикальное преображение: «Он не вкусит смерти». Возможно, традиция герменевтики видения в действительности более верно придерживалась тенденции к сохранению целостности текста, чем традиции передачи текстового смысла, сконцентрированной на буквальной, моральной или аллегорической интерпретации текста. В визионерской герменевтике у редактора знакомого с мистической традицией, остается гораздо меньше мотивов для переработки текста таким образом, чтобы привести его в соответствие с буквальными (или временно изменившимися) догматическими требованиями. По этой причине можно осмелиться предположить, что синоптическая традиция, вероятно, была менее стабильной в рамках своих источников, чем приписываемые Христу изречения в Евангелии от Фомы в рамках гностической линии передачи. В визионерской традиции слова Живого Иисуса обладают духовным или магическим потенциалом - им присуща внутренняя преображающая сила.

Светские дискуссии по поводу Евангелия от Фомы, как правило, увязают в трясине моральных, буквальных и аллегорических методов толкования. Толкователю, способному достойно принять вызов Евангелия от Фомы, необходим сnособ интерпретации иного типа - сnособ скрытый и очевидный, древний и современный, простой и сложный. К сожалению, человеческий опыт свидетельствует, что это искусство доступно лишь тем, чей слух достаточно тонко настроен, чтобы правильно расслышать смысл. Без этого дара визионерская герменевтика остается всего лишь туманным и бессмысленным понятием.


И это важные мысли.
Я с ними согласен.
И у меня сложилось схожее мнение об этом Евангелии на основе сугубо личного опыта.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #7 : 28 Июля 2019, 12:54:22 »

Тупо удаляете всякое "разбиение" его на стихи и абзацы делаете из него сплошной текст и только затем читаете.
Будете минимум весьма и весьма удивлены ...

Да, это касается и канонических евангелий, текст раскладывается на стихотворные смыслы рифмующиеся в Духе Словом.


Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #8 : 28 Июля 2019, 12:59:22 »
Светские дискуссии по поводу Евангелия от Фомы, как правило, увязают в трясине моральных, буквальных и аллегорических методов толкования. Толкователю, способному достойно принять вызов Евангелия от Фомы, необходим сnособ интерпретации иного типа - сnособ скрытый и очевидный, древний и современный, простой и сложный. К сожалению, человеческий опыт свидетельствует, что это искусство доступно лишь тем, чей слух достаточно тонко настроен, чтобы правильно расслышать смысл. Без этого дара визионерская герменевтика остается всего лишь туманным и бессмысленным понятием.

Это, да.
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #9 : 28 Июля 2019, 14:51:53 »
Володя, спасибо! Предлагай отрывок и начнём обсуждать.

И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.
Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И он сказал: Тот, кто найдет истолкование (ἑρμηνεία) этим словам, не вкусит смерти.
Иисус сказал: Да не прекратит ищущий искать, пока не найдет, и,когда (ὅταν) он найдет, он будет потрясен, и, если он будет потрясен,
он удивится, и он будет царствовать над всем.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Поиск Истины (истолкование) как источника (исток), а не как словесная расшифровка той или иной логии. Тот кто найдет источник этих слов - Слово, тот входит в царское сословие, становится со Словным Царству Небесному. Потрясение Словом, Которое не твое и не от тебя к тебе приходит, потрясение, потому что оно начало всему в тебе, от него все начало быть (в начале было Слово). Удивление тому, что Словом становишься и ты сам. Потрясение (умное видение сошедшего на тебя Слова), удивление (умное сердечное дивление себе, как Слово становится плотью). Царствование над всем дается не вкушающим смерть. Смерть (слово состоит из двух частей: приставочная съ- и основная -меръть. Смерить, дать меру) «Бог смерти не сотворил» (Прем 1:13). Небесное Царство безмерно. Неизмеримое царствование над всем.
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #10 : 28 Июля 2019, 15:01:50 »
С точки зрения УД. Три глагола  логии Фомы: он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.

Потрясен: озарение, наитие, эврика ума.
Удивлен: усвоение озарения как дара
Царствовать: использование дара для ... во вне.

Слова Христа: "Блаженнее дарить, чем принимать"
                         "Даром получите – даром отдавайте"


Лествица: получил, усвоил, отдал.
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

snusmr

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #11 : 28 Июля 2019, 17:55:40 »
Ереси в Евангелии от Фомы нет.
Подлинность этого Евангелия не вызывает сомнений.
На это Евангелие есть ссылки и у древних учителей церкви, и у древних отцов церкви.
Вопрос лишь в нашем понимании подлинных смыслов этого текста, а не в принятии его подлинности.
Вот с пониманием подлинного смысла этого Евангелия в виду кондовости переводов его - и есть главная проблема.
Я уже было взялся за изучение коптского языка. Нарыл всё что есть по этому языку, собрал все переводы этого Евангелия - и понял, что не осилю самостоятельный перевод ...
Даже толком и словарями не разжился ... И их и мало, и они иноязычные.
Российское же "коптоведение" - более чем никакое ...
И что делать?
Работать.
Для начала всем предлагаю такой приём.
Он очень простой, но бьет по уму весьма здорово.
Берете текст Евангелия от Фомы.
Тупо удаляете всякое "разбиение" его на стихи и абзацы делаете из него сплошной текст и только затем читаете.
Будете минимум весьма и весьма удивлены ...
а есть сирийский перевод евангелия Фомы?

snusmr

  • Сообщений: 784
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #12 : 28 Июля 2019, 18:15:10 »
В своем недавнем исследовании Николас Перрин осуществил проверку этого предположения. Он проанализировал весь текст Фомы, переведя коптскую версию на сирийский и на греческий. Результаты его исследования впечатляют. Принимая предположение, что изначально Евангелие от Фомы было написано не на коптском и не на греческом языке, а на сирийском (что вполне вероятно, учитывая его сирийские черты), мы обнаруживаем более пятисот лексических повторов, связывающих между собой почти все 114 речений, составляющих книгу. В сущности, всего к трем парам речений (56 и 57, 88 и 89, 104 и 105) лексических повторов не нашлось. Однако эти исключения едва ли фатальны для анализа Перрина, поскольку сирийские лексические повторы могли быть утрачены при переводе или переложении на коптский[19 e-reading.club

svod

  • Сообщений: 3163
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #13 : 28 Июля 2019, 18:35:33 »
В своем недавнем исследовании Николас Перрин осуществил проверку этого предположения. Он проанализировал весь текст Фомы, переведя коптскую версию на сирийский и на греческий. Результаты его исследования впечатляют. Принимая предположение, что изначально Евангелие от Фомы было написано не на коптском и не на греческом языке, а на сирийском (что вполне вероятно, учитывая его сирийские черты), мы обнаруживаем более пятисот лексических повторов, связывающих между собой почти все 114 речений, составляющих книгу. В сущности, всего к трем парам речений (56 и 57, 88 и 89, 104 и 105) лексических повторов не нашлось. Однако эти исключения едва ли фатальны для анализа Перрина, поскольку сирийские лексические повторы могли быть утрачены при переводе или переложении на коптский[19 e-reading.club

Игорь, здравствуй. Рад видеть))

Немного не понял, если автор переводил с коптского на сирийский, то он сам эти повторы и расставил,  где научность подхода?
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 4997
    • Просмотр профиля

Re: Евангелие от Фомы
« Ответ #14 : 28 Июля 2019, 19:52:08 »
Цитировать
И он сказал: Тот, кто обретает истолкование этих слов, не вкусит смерти.

В словах открывается проход в пространство вечности. Возможно обретение состояния своего бытия, в котором смерть не произойдёт. Если понимать смерть как распад. Другими словами ось сборки в вечность. Хотя, по видимому, это не о бытийном преображении. А именно о подъёме-проходе.

Цитировать
Иисус сказал: Пусть тот, кто ищет, не перестает искать до тех пор, пока не найдет, и, когда он найдет, он будет потрясен, и, если он потрясен, он будет удивлен, и он будет царствовать над всем.

Поиск-посвящение-алкание-устремление ....  Затем пересобирание всей целостности. А затем удивление - как "знание-бытиё-блаженство" - духовная всеобъемлящая радость от полноты и высоты откровения. Царствовать - быть всей полнотой, всей целостностью, пребывание в Полноте Жизни, ещё плерома Царствия Божьего.

p.s. Володя попробуй держать подъем в теме. Легко свалиться в ментализацию, детализацию и в итоге в канализацию высоты. 
 

Поиск