Исихазм



23 Сентября 2019, 04:32:46

Автор Тема: Св. Исаак Сирин о грехопадении Адама и несовершенстве мира  (Прочитано 556 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4955
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Natalia, увы, Вы ещё не родились в духе.
Иисус чётко требовал - не иметь учителей из людей: один лишь учитель - Отец небесный.
Вы далеки от этого пока.
Но это и есть трудный долгий путь.
Истины от Бога, ибо сами являют собой Бога, и они самоценны, и не требуют никакого подтверждения никакими авторитетами.
Но это этап пути рождённых в духе.

А святые отцы - молодцы, умницы, и мы их ИСКРЕННО любим.

Почти со всем сказанным Еленой согласен.

А разъяснение-реплика автора темы - просто тихая радость для моего духа.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Elena

  • Сообщений: 6481
  • ...
    • Просмотр профиля

Елена! Я не настаиваю на совершенстве мира!))

Мне близка мысль Антония Сурожского, который говорит о том, что мы смотрим на мир до падения глазами падшего человека. Смотрим гадательно, будто сквозь туман. Поэтому и не можем судить о том, каким был мир создан первоначально. Мы даже не можем себе этого представить. Нам дано знание о том, что мир был создан совершенным. И пока у святых отцов (включая Исаака Сирина и Максима Исповедника) я не встречала мысли о том, что мир был создан изначально несовершенным. Вот только у Вас встретила и у Сергия в этой теме. Написала, потому что удивило ваше желание свою мысль о несовершенстве изначально созданного мира подкрепить словами святых. Но вижу, что не очень пока подкрепляются подобные мысли.

Дело не в самих терминах "совершенный"/"несовершенный". Вы так и не раскрыли что именно вы подразумеваете под совершенством. Моя мысль такая, что наличие нерелеализованного потенциала - это несовершенство. Совершенство - это полное раскрытие всех сил и способностей.

Но можно и по-другому видеть, иначе понимать это слово. В каком-то смысле мир был совершенным (без греха, чистым). Можно говорить о степенях совершенства. Да и вообще, предела совершенству нет. ))

Вы меня даже к словарю сподвигли обратиться:

Совершенство - высшая степень, предел какого-либо положительного качества, способности, мастерства.

В этом смысле человек еще не достиг высшей степени своих положительных качеств. Ему была поставлена задача развиваться :-)

Но я плохо понимаю суть нашего разговора. К чему вы ведете... Так что со своей стороны закругляюсь, что могла, уже сказала  :-)

Natalia

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

В этом смысле человек еще не достиг высшей степени своих положительных качеств. Ему была поставлена задача развиваться :-)

 :-) Елена! Согласна во многом с Вами. Единственное, что употребление выражения "несовершенство изначально созданного мира" считаю, по-прежнему, не корректным.

Адам и Ева были созданы детьми, играющими в эдемском саду. Но разве дети не совершенны? Разве зерно, посаженное в землю и несущее в себе вечную жизнь, не совершенно?

Будьте совершенны! Будьте как дети!

snusmr

  • Сообщений: 777
    • Просмотр профиля

Будьте совершенны! Будьте как дети!
Мессия (именно так в Церкви Востока называют Христа) говорил - будьте совершенны как Отец ваш Небесный. «Как дети» - это в смысле чисты, просты.
То есть дети еще пока не достигли зрелости Отца. Здесь нельзя сказать что образ ребенка несовершенен, но он не раскрыт, не взращен, не зрел. Где-то Христос говорит и о, том чтобы люди были мудры как мужи!
Я попытаюсь передать образ христианства востока:
Человек протягивает руки вверх, он жаждет Отцовскую любовь, как ребенок жаждет любовь родителя. Ребенок понимает что Отец - сильнее, мудрее, совершеннее, но он осознает что должен стать таким же как он, ибо задача сына - стать как отец и тогда - если он действительно его сын, то он получает его Наследство.

Natalia

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

То есть дети еще пока не достигли зрелости Отца. Здесь нельзя сказать что образ ребенка несовершенен, но он не раскрыт, не взращен, не зрел.

Что означает быть совершенным? Это означает быть причастным любви. Бог любовь. И Он сотворил мир совершенным.

Если мы предполагаем возможность сотворения мира несовершенным, то это будет означать, что Бог является виновником нашего несовершенства и вытекающих из этого всего проблем. И тогда Сын пришел из чувства вины и ответственности, а не по любви к своему творению. А это не так. И мы не можем этого принять. Мы знаем, Бог – Любовь.

Если мы предполагаем возможность сотворения мира несовершенным, но знаем, что вины Бога в этом нет, тогда, получается, что  это наша вина, в том, что мы - не совершенны. И это чувство вины не дает нам стать детьми Бога, быть совершенными. Действовать не из чувства вины, а по любви, как Отец наш Небесный.

Если же мы знаем, что Бог сотворил мир совершенным, то тогда нет ничьей вины. Мне показалось, что Исаак Сирин об этом как раз и говорит: 17. [Именно] таким образом тайна ведéния этого мира [Богом] сделалась понятной и мне, ибо в нём (т.е. в мире) сокрыт некий смысл.

Он говорит о том, что не только нет вины Бога, но и нет вины человека. Он делает акцент на том, что нет ничьей вины: 10. Писание устанавливает [и] выдвигает другие причины [теперешнего состояния мира]: иногда Сатану, иногда наше непослушание первой заповеди, иногда разные иные [доводы], при этом истинная причина всего этого скрыта, и для Него она существует по-другому.

И из этих его слов для меня совсем не очевидно, что вина автоматом ложиться на Бога, как это пытался донести Сергий. Его вывод о возможности создания Богом несовершенного мира говорит об ответственности и вине не человека или сатаны, как принято в традиционном толковании, а об ответственности и вине теперь уже самого Бога. Для меня это не приемлемо!

Я иначе прочла мысль Исаака Сирина в представленном Вами отрывке. Что нет вины ни Бога, ни человека. Что мир был задуман и создан совершенным. И человек был задуман и создан Богом свободным и совершенным. Нам даны два пути развития, два пути совершенствования. Два древа были созданы не в погибель человека, а для вечной жизни и познания. Да, они очень сильно различаются, эти пути. Один более короткий, другой – извилистый и затяжной. Но оба пути ведут детей к Отцу, к приобщению Его совершенства.

Natalia

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Вы так и не раскрыли что именно вы подразумеваете под совершенством. Моя мысль такая, что наличие нерелеализованного потенциала - это несовершенство. Совершенство - это полное раскрытие всех сил и способностей.

Я рассматриваю совершенство не как достижение какого-то предела или высшей степени, а как приобщение, причастие к беспредельному, недостижимому. Тогда несовершенством можно будет считать отпадение от такого приобщения, утрату всецелого единства с Богом. 

“Лактанций пишет, что Бог сотворил ангелов, которые приобщаясь к Нему в поклонении и любви, в восхищении, в общении, все больше и больше делались причастниками божественного света. Постепенно пронизывались светом самого Бога. Но в какой-то момент сколько-то из них загляделись на себя... Им показалось, будто достигли всеконечной полноты. Они забыли, что нет предела для становления, для роста. Что каким бы прекрасным ни был в них свет, он, все-таки, часть божественного сияния. Они пали, потому что замкнулись в себе. Вместо того, чтобы оставаться полностью открытыми Богу.” Антоний Сурожский

P.S. В новой лекции М.Г.Калинина (начала слушать), которая появилась на форуме, лектор говорит о том, что для сирийских мистиков тот факт, что тело противоборствует душе – это не следствие падения, а это изначальный замысел Бога. Тоже подтверждается мысль о слабости и подверженности греху как о замысле. Но не в том смысле, что изначально человек был создан несовершенным. А в том смысле, что в нынешнем веке все требует труда и усилия. Человек должен пройти через испытания, преодолеть их с любовью, обрести опыт.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4955
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

И из этих его слов для меня совсем не очевидно, что вина автоматом ложиться на Бога, как это пытался донести Сергий. Его вывод о возможности создания Богом несовершенного мира говорит об ответственности и вине не человека или сатаны, как принято в традиционном толковании, а об ответственности и вине теперь уже самого Бога. Для меня это не приемлемо!

Я иначе прочла мысль Исаака Сирина в представленном Вами отрывке. Что нет вины ни Бога, ни человека. Что мир был задуман и создан совершенным. И человек был задуман и создан Богом свободным и совершенным. Нам даны два пути развития, два пути совершенствования. Два древа были созданы не в погибель человека, а для вечной жизни и познания. Да, они очень сильно различаются, эти пути. Один более короткий, другой – извилистый и затяжной. Но оба пути ведут детей к Отцу, к приобщению Его совершенства.

:-(
Не надо мне приписывать своё мнение о моих словах.
Максимум может быть упрёк мне, что туманно говорю.

Ну, туманно.
Да.
Пытаюсь говорить притчами.

А если без притч, то понятие "вины" вообще неуместно.
Это дидактический и педагогический приём.

А проблема всего лишь в трудности обучения разума для возрастания его в совершенство разума.
Только и всего.

Современные потуги на ниве теодицеи - довольно унылое зрелище.
Довольно слабо разумное существо пытается сконструировать некие схемы бытия, не зная ни его начала, ни его конец, а лишь делает это со своей унылой колокольни наблюдения краткого отрезка бытия, и ещё более жалкого своего личного опыта.
Душераздирающее зрелище.
Жалкие потуги.
Уж лучше бы спрятались за броню честной апофатики.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Natalia

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

:-(
Не надо мне приписывать своё мнение о моих словах.
Максимум может быть упрёк мне, что туманно говорю.

Ну, туманно.
Да.
Пытаюсь говорить притчами.

А если без притч, то понятие "вины" вообще неуместно.
Это дидактический и педагогический приём.

Не сердитесь, пожалуйста! Я не поняла, что это была притча!)
 

Поиск