Исихазм



23 Сентября 2019, 04:37:09

Автор Тема: Св. Исаак Сирин о грехопадении Адама и несовершенстве мира  (Прочитано 557 раз)

snusmr

  • Сообщений: 777
    • Просмотр профиля

Бумажнов Д. Ф. Мир, прекрасный в своей слабости: Св. Исаак Сирин о грехопадении Адама и несовершенстве мира
по неопубликованному тексту Centuria 4,89 // Символ. – № 61. – 2012

https://yadi.sk/i/-ERpakjsGPBLsg

snusmr

  • Сообщений: 777
    • Просмотр профиля

Перевод Centuria 4,89

1. Посредством чего открывалось бы нам долготерпение Бога, если бы не было болезни и слабости [человеческой] природы?
2. И как познавали бы [люди] мощную силу Создателя, если бы не было изменения [их] природы, и [если бы] великая сила, [содержащаяся] в основополагающих элементах (στοιχε4α), не была бы приведена в движение против непослушных для [их] наказания?
3. [И] если бы видимый образ, который [мы] ясно зрим в Нем (т.е. во Христе) не был бы [Им] воспринят от нас, как была бы установлена причина пришествия Господа и многих [деяний], которые Он явил в [бывшей] в нем (т.е. в пришествии) икономии для демонстрации Своего величия и откровения Своей любви, и как было бы для нас возможно [тогда] наслаждаться любовью в Небесном Царстве, между тем как Тот, Кто дал его нам, оставался бы для нас невидимым?
4. И всё то, что [относится к] будущему, было бы выдумкой без слабых вещей этого мира.
5. Также и невидимые природы не знали бы, что их тварная [сущность имеет] устойчивость в славе [только] благодаря мановению Создателя, если бы слабость склонности [ко греху] не вывела бы некоторых из них из-под [действия] того провидения, которым держится всё.
6. Из-за этой [слабости] произошло пренебрежение, от них было отнято поддерживающее провидение, и они стали подобны некоему драгоценному камню, который соскользнул в глубину.
7. Однако Бог, премудрый во всём [и] Господин вселенной, прекрасно устроил (τάξις) этот мир в [его] слабости.
8. И Он восхотел сотворить его [именно] таким, как он течёт теперь, а не желая (?)  [создать] нечто другое: будь то безгрешность или отсутствие соблазнов или невосприимчивость к изменению и слабости.
9. [И] этот мир не перешёл помимо Его воли в нечто другое, тогда как [Бог] желал бы, чтобы он тёк иначе.
10. Писание устанавливает [и] выдвигает другие причины [теперешнего состояния мира]: иногда Сатану, иногда наше непослушание первой заповеди, иногда разные иные [доводы], при этом истинная причина всего этого скрыта, и для Него она существует по-другому.
11. [Так же] как, [например, слова Писания о] том, что, если бы Адам не согрешил, тогда смерть не вошла бы в природу [человека] .
12. Между тем очевидно [само по себе], и также устройство [человека] свидетельствует о том, что он был сотворён для этого (т.е. для смерти) ещё прежде, чем согрешит.
13. И [также] как эти [слова]: «Раскаялся Господь, что создал Адама на земле, и [сделался Он] печален в сердце Своём» (Быт. 6, 6.), как будто Он только что столкнулся с [этим] обстоятельством, а не видел [его] от начала творения, и всё строение мира не было записано в разуме Создателя [именно] так.
14. И [также] как эти [слова]: «Вопль Содома взошёл ко Мне, сойду, посмотрю, так ли это» (Быт. 18, 20–21), как будто Он [не знал и] был вынужден узнавать.
15. ...19 вместе с другими [причинами?], когда [Писание] имеет в виду иную цель Божественной икономии, оно устанавливает [и] выдвигает перед теми другие причины для пользы начинающих и несовершенства тех, кто всё ещё нуждается в научении.
16. Посвящённым же в истину, тем, кто принадлежал к последующему другому поколению, которое было более совершенным, чем те, что были прежде него, Он дал [способность] понимать Писание [а также] порядок (τάξις) и причину Божественной икономии, которая осуществилась по отношению к бывшим в начале, как, например, блаженному Павлу и остатку его учеников, бывшим после него, которые посредством [Святого] Духа получили понимание и объяснение [Писания].
17. [Именно] таким образом тайна ведéния этого мира [Богом] сделалась понятной и мне, ибо в нём (т.е. в мире) сокрыт некий смысл.
18. И в соответствии со временем, [конкретными] личностями (πρόσωπον) и развитием мира Бог отчасти открывал понимание некоторых его [тайн] людям, сокрытым от всех.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4955
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Занятный текст и любопытная статья.
Интересные мысли и их анализ акцентирован разумно, хотя, конечно, как всегда в таких случаях  и узковато-субъективно.
И это весьма мне в помощь, ибо работает на разрушение особо стойких клише-табу в наших умах.
Например?
Ну, вот в таком аспекте.
Клише, табу: Бог не творит зла, Бог всё сотворил в совершенном виде.
А тут то, как раз, и говорится, что Бог изначально не был против, по крайней мере так мягко надо сказать, и некого изначального несовершенства мира.
Это важная мысль.
Ведь по моему прочтению древнего мифа вполне возможно и мнение у древних, что творил мир не только Он, с Ним вместе творила мир и его тварь, то есть тварные архонты, ангелы, боги этого мира, а уж они то отнюдь не владеют всемогуществом и всезнанием, хотя они и есть и совершенное творение этого мира В РАМКАХ ЗАДУМКИ Творца.
И вот тут у святого Исаака такая идея возможности изначального несовершенства творения мира.

Фактически новая парадигма:
новая парадигма пути из несовершенства в совершенство, пути гнозиса и обучения, пути покаяния.


Эти мысли святого весьма органичны и не имеют еретических интенций в моём понимании, ибо в моём понимание творение совершенства это не одномоментный акт, а длительный процесс, внутри которого мы то и находимся, в который мы то и погружены.
Но, почему всё же так, а не одномоментно?
Думаю, так можно достигнуть лучшего качества творения в итоге.
Только и всего.
А Творец и призывает устами святых стремиться к дарам большим, и Сам поступает точно также.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Natalia

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

И вот тут у святого Исаака такая идея возможности изначального несовершенства творения мира.

Сергий! Подскажите, где Вы встретили у Исаака Сирина такую идею "о возможности изначального несовершенства творения мира". 

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4955
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

И вот тут у святого Исаака такая идея возможности изначального несовершенства творения мира.

Сергий! Подскажите, где Вы встретили у Исаака Сирина такую идею "о возможности изначального несовершенства творения мира". 
Ну, выше же в теме всё сказано в старттопике.
Ну, повторю.

7. Однако Бог, премудрый во всём [и] Господин вселенной, прекрасно устроил (τάξις) этот мир в [его] слабости.
8. И Он восхотел сотворить его [именно] таким, как он течёт теперь, а не желая (?)  [создать] нечто другое: будь то безгрешность или отсутствие соблазнов или невосприимчивость к изменению и слабости.
9. [И] этот мир не перешёл помимо Его воли в нечто другое, тогда как [Бог] желал бы, чтобы он тёк иначе.
10. Писание устанавливает [и] выдвигает другие причины [теперешнего состояния мира]: иногда Сатану, иногда наше непослушание первой заповеди, иногда разные иные [доводы], при этом истинная причина всего этого скрыта, и для Него она существует по-другому.
11. [Так же] как, [например, слова Писания о] том, что, если бы Адам не согрешил, тогда смерть не вошла бы в природу [человека] .
12. Между тем очевидно [само по себе], и также устройство [человека] свидетельствует о том, что он был сотворён для этого (т.е. для смерти) ещё прежде, чем согрешит.


Вот в последнем выделенном я уже иду далее и с возвратом к прежней парадигме.
Творец модифицировал человека после падения, хотя явно и не исключал изначально падение, так как в отношении этого тварного разума, Его творения из творения (животных=скотов), выполненного  архонтами=ангелами=богами на Земле, Ему ведь отчетливо было видно, всё явное несовершенство и риски животного атавизма в разуме на такой "платформе".
Ведь архонты=ангелы=боги, сотворённые Творцом, сотворили животный мир Земли, так я ныне читаю по древнему тексту этого мифа. И этот животный мир и сама идея его одушевления - возведения по пути разума уже были несовершенны изначально.
Ведь и из изначально несовершенного даже Творец не может сделать "конфетку", не пересоздав всё заново.
Но Творец, как я понимаю суть, скрытую за мифом и суть всей Библии, увидел перспективу даже ещё большего совершенства в явлённом его тварью, архонтами=богами=ангелами, несовершенстве животных=скотов, в случае успеха их на пути обретения духа.
Это важнейший момент.
Это основание существования нашего несовершенного мира, который просто родильный чан=инкубатор возникновения более совершенного разума, нужному Творцу.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2019, 20:45:45 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Elena

  • Сообщений: 6481
  • ...
    • Просмотр профиля

Занятный текст и любопытная статья
...
Интересные мысли и их анализ акцентирован разумно, хотя, конечно, как всегда в таких случаях  и узковато-субъективно.

Вообще, разительный контраст двух текстов - первоисточника и комментария. Первое - это поэтические указания на некие скрытые вещи, явление красоты несовершенного и слабого с намеком на перспективу совершенста.

А потом из этого делаются однозначные выводы и все уплощается.


Цитировать
И это весьма мне в помощь, ибо работает на разрушение особо стойких клише-табу в наших умах.
Например?
Ну, вот в таком аспекте.
Клише, табу: Бог не творит зла, Бог всё сотворил в совершенном виде.


Несовершенсвто и зло - это разные вещи. Идея изначального несовершенства мира - родная в святоотеческом наследии. Отличие начального со-
стояния от конечного утверждает, например, Максим Исповедник. Изначальное несовершенно, к совершенству только призвано.

Вообще, там описывается очень необычная картина: каждая тварь каким-то скрытым образом имеет исток  в Боге, но начальная точка существования твари - бросок через антологическую пропасть, в иные координаты (тварные), в бесконечное удаление от Бога, но с наличием у этой твари движения, устремленного к своему Истоку (природного стремления к Богу). Тварь, в начальной точке своего существования бесконено удаленная от Бога, движется к своему началу, но такому, в котором ее никогда не было.

Несовершенство - это не зло. Это состояние, уязвимое для появления зла.
« Последнее редактирование: 06 Июня 2019, 22:13:51 от Elena »

Natalia

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Отличие начального со-
стояния от конечного утверждает, например, Максим Исповедник. Изначальное несовершенно, к совершенству только призвано.

Изначально сотворенное, Вы имеете в виду? Или изначальное несовершенство после падения? Можете привести слова Максима Исповедника, пожалуйста, подтверждающие Вашу мысль.

Elena

  • Сообщений: 6481
  • ...
    • Просмотр профиля

Цитировать
Ведь по моему прочтению древнего мифа вполне возможно и мнение у древних, что творил мир не только Он, с Ним вместе творила мир и его тварь, то есть тварные архонты, ангелы, боги этого мира, а уж они то отнюдь не владеют всемогуществом и всезнанием, хотя они и есть и совершенное творение этого мира В РАМКАХ ЗАДУМКИ Творца.

Мне кажетя. вы переоцениваете роль ангелов. Ангельское - это то, что должно в итоге войти в состав человеческого естества. Ангельская иерархия - это лестница восхождения для человеческого ума. Человек предназначен стать ангелом (приобретя опыт умного созерцания), не переставая при том быть человеком.

А насчет процесса творения (что это дело рук ангелов), я придерживаюсь точки зрения, что тут совместное дело Бога и человека. Предвечный божественный совет о каждом с участием и самого человека (учитывается его предуведанная воля).

 Вот интересная точка зрения из иудаизма:

"Сама история пребывания Адама в саду Эденском произошла в 6-ой день Творения, то есть в то время, когда Мир еще не был закончен, еще творился. Адам в Саду влиял на свою собственную структуру, как в позитивном смысле (съедая плоды Сада), так и в негативном (взяв плод с Дерева Познания Добра и Зла), т. е. в диалоге с Богом Адам в Саду "доделывал" себя".

Это немного перекликается с моими представлениями об особом качестве райского бытия, о неведомой реальности, имеющей аналогии с тем, что иногда открывается в сновидениях, когда совершенный поступок влияет не только на будущее, но и на прошлое, творя собственную предысторию. Там, возможно, не линейное время, а какое-то "целокупное". Там природа человека была непосредственно увязана с бытием всего тварного мира, там были живые связи всего со всем и с Богом.

Так что, Сергий, не только у вас есть личные прочтения библейских описаний. Наверно, каждый находит в тексте что-то свое...
« Последнее редактирование: 06 Июня 2019, 22:14:40 от Elena »

Natalia

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Ну, повторю.

Пока не вижу ничего, что говорило бы о возможности изначального несовершенства творения мира. По-моему, идет речь о "теперешнем состоянии мира". О его несовершенстве. Но не об изначальном несовершенстве творения.

Elena

  • Сообщений: 6481
  • ...
    • Просмотр профиля

Отличие начального состояния от конечного утверждает, например, Максим Исповедник. Изначальное несовершенно, к совершенству только призвано.

Изначально сотворенное, Вы имеете в виду? Или изначальное несовершенство после падения? Можете привести слова Максима Исповедника, пожалуйста, подтверждающие Вашу мысль.

Изначально сотворенное. Оно не было совершенным, оно только было призвано к совершенству, имея внутри соответствующую действующую силу - логос, предназначение, устремленность природы к Богу, что еще нуждалось в подтверждении актом свободного выбора.

По Максиму Исповеднику схема примерно такая: изначальный этап - просто "бытие", затем этап выбора "благобытие/злобытие" и как итог - "присноблагобытие" (непадательное совершенное состояние, принципиальная невозможность зла).

Человек должен был объединить в себе весь мир, преодолеть в себе имеющиеся разделения тварного (разделения между раем и остальным миром, между мужским и женским, между небом и землей, между чувственным и умным, между тварным и нетварным...)
« Последнее редактирование: 06 Июня 2019, 22:09:53 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6481
  • ...
    • Просмотр профиля

Пока не вижу ничего, что говорило бы о возможности изначального несовершенства творения мира. По-моему, идет речь о "теперешнем состоянии мира". О его несовершенстве. Но не об изначальном несовершенстве творения.

Мысь о том, что человек ниспал из изначального совершенства - это из мировоззрения оригенизма. Там утверждалась схема движения по кругу: совершенство --> падение --> возврат через покаяние в исходное состояние.

Максим Исповедник  раскрыл, что начала и концы в случае человека - это принципиально разное. 

Совершенство - это божественное качество. Совершенный только Бог. Тварное не может быть совершенным по определению. Святоотеческое богословие, поэтому, конечной перспективой видит обОжение человека.

Natalia

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Изначально сотворенное. Оно не было совершенным,

Елена! Библиотека форума: Максим Исповедник
Вопросоответы к Фалассию
Вопрос 1: "... вследствие отпадения от совершенства".

У Максима Исповедника Бог сотворил мир изначально совершенным.

snusmr

  • Сообщений: 777
    • Просмотр профиля

Елена! Библиотека форума: Максим Исповедник
Вопросоответы к Фалассию
Вопрос 1: "... вследствие отпадения от совершенства".

У Максима Исповедника Бог сотворил мир изначально совершенным.

Как пишет Бумажнов - Восточно-сирийская Церковь в 5-ом веке пошла своим путем. Максим Исповедник пример синтеза христианства и неоплатонизма, то есть это несколько другое богословие. Я все больше и больше восхищаюсь сирийские отцами, поставившие поиск Бога в основу своего богословия.
Кто не знает - Церковь апостола Фомы дошла до Китая и там просуществовала несколько веков в дружелюбии с Даосизмом, Китайцы восточную ветку христианства называли «сияющей религий».

Elena

  • Сообщений: 6481
  • ...
    • Просмотр профиля

Ну, повторю.

Пока не вижу ничего, что говорило бы о возможности изначального несовершенства творения мира. По-моему, идет речь о "теперешнем состоянии мира". О его несовершенстве. Но не об изначальном несовершенстве творения.

Нельзя делать выводы на основании отдельного предложения, вырванного из контекста. В данном вашем фрагменте под совершенством подразумевается Бог (на мой взгляд). Произошло отпадение человека от Бога.

Вопросу отпадения и перспективам обОжения посвящена 7 амбигва Максима Исповедника. Если говорить на эту тему, то на основе этогй амбигвы.

P.S. Но вообще, нельзя зацикливаться на слове, важно, какую мысль вы хотите донести, почему для вас важно это понятие. Что вы хотите сказать, настаивая на совершенстве мира? Вот если в вас есть какой-то потенциал, ещё не осуществлённый, вас можно назвать совершенным? На мой взгляд, нет.

«Будьте совершенны, как Отец наш небесный». Это указание на будущую перспективу. В раю, даже до грехопадением человек ещё не был таким, как Отец небесный.

Natalia

  • Сообщений: 225
    • Просмотр профиля

Вопросу отпадения и перспективам обОжения посвящена 7 амбигва Максима Исповедника. Если говорить на эту тему, то на основе этогй амбигвы.

Спасибо, я почитаю.

P.S. Но вообще, нельзя зацикливаться на слове, важно, какую мысль вы хотите донести, почему для вас важно это понятие. Что вы хотите сказать, настаивая на совершенстве мира? Вот если в вас есть какой-то потенциал, ещё не осуществлённый, вас можно назвать совершенным? На мой взгляд, нет.

Елена! Я не настаиваю на совершенстве мира!))

Мне близка мысль Антония Сурожского, который говорит о том, что мы смотрим на мир до падения глазами падшего человека. Смотрим гадательно, будто сквозь туман. Поэтому и не можем судить о том, каким был мир создан первоначально. Мы даже не можем себе этого представить. Нам дано знание о том, что мир был создан совершенным. И пока у святых отцов (включая Исаака Сирина и Максима Исповедника) я не встречала мысли о том, что мир был создан изначально несовершенным. Вот только у Вас встретила и у Сергия в этой теме. Написала, потому что удивило ваше желание свою мысль о несовершенстве изначально созданного мира подкрепить словами святых. Но вижу, что не очень пока подкрепляются подобные мысли.
 

Поиск