Представления Сергия об уме и теле

[Сергий]

Ментальность и логические конструкции сами по себе без переживания и дрожи телесной мало ценны.

Т.е. телесное осознание идей?

Тело и окружающий реал даны Богом человеку, его уму=духу, для максимально эффективного обучения нас по задуманной Им программе. Тут работают сложные системы обратных связей в обе стороны, и при том многократно зацикленные, точнее, как раз и дающие развитие по спирали в нужном Богу направлении, хотя путь до цели, назначенной Богом, при этом может быть настолько разным у разных людей, что трудно и вообразить величину пропасти этого различия.

[svod]

akellah,  ... ммм ...
Всё же человек это единое и неделимое целое.
Тело+(ум=дух)=человек

А душу не забыли?))

[Сергий]

akellah,  ... ммм ...
Всё же человек это единое и неделимое целое.
Тело+(ум=дух)=человек

А душу не забыли?))

Я этим термином не пользуюсь более.
Лишний термин.
Для меня он синоним ума=духа человека, и даже его "сердца".
А когда начинают говорить все эти слова вместе: тело, душа, дух, ум, "сердце" ,- то у 99,99% людей сразу едет крыша, точнее, они вообще перестают всё понимать так, как надо.
Зачем запутывать людей?
Элементарная "Бритва Оккама".

[Сергий]

А душу не забыли?))

Я этим термином не пользуюсь более.
Лишний термин.
Для меня он синоним ума=духа человека, и даже его "сердца".

С одной стороны, отцеживание-борьба за каждую букву писаний, с другой - изъятие ключевых понятий, их редукция и слияние.  Получается искусственное образование, которому еще и придается статус открытия-откровения. Это же надо в конце получить: дух=ум=душа=сердце... Откуда эти западания в крайности, в данном случае, в примитивный редукционизм?

Ну, да, что есть, то есть.
Верно подмечено.
Но пока только так.
Если только, вот, кто пояснит мне ВНЯТНО что такое: тело, душа, дух, ум, сердце, - и чем они отличаются попарно друг от друга, и, одновременно с этим, при продекларированном или РЕАЛЬНОМ отличии при их таком попарном рассмотрении-сравнении друг с другом, чем при этом их понимание и суть РЕАЛЬНО отличаются в своих действиях-движениях от прочих тут перечисленных понятий - тогда поговорим.

Я открыт для вразумления.
Может быть Вы, Александр, как раз и решитесь провести такой ликбез, но только "не подглядывая в конспекты" св. отцов?
Слова св. отцов, увы, в данном случае, если они не фетиш для человека, ничего не значат.
Было бы интересно послушать лично Ваши слова, Ваше понимание.
Желательно для этого открыть отдельную тем.
Я открывать не буду ничего.
Я просто нарыл массу некогерентности в хаосе высказываний с использованием перечисленных понятий, и, да, редуцировал их набор до минимального чёткого покрытия всего двумя терминами=смыслами=понятиями всей массы высказываний, где все эти понятия фигурируют у св. отцов.

А пустой и никчемный фетиш слов и фетиш авторитетов для меня ныне - ничто.

Некие смыслы имеют для меня значение теперь только сами по себя, и при том только в их РЕАЛЬНОЙ и ЧЁТКОЙ когерентной увязке с другими смыслами.

Только так.

Мутный бурлящий хаос недодуманных до конца и не увязанных друг с другом в чётко когерентную картину смыслов-понятий-терминов у меня более никаких восторгов не вызывает и интересовать перестал.

[Elena]

Если только, вот, кто пояснит мне ВНЯТНО что такое: тело, душа, дух, ум, сердце, - и чем они отличаются попарно друг от друга, и, одновременно с этим, при продекларированном или РЕАЛЬНОМ отличии при их таком попарном рассмотрении-сравнении друг с другом, чем при этом их понимание и суть РЕАЛЬНО отличаются в своих действиях-движениях от прочих тут перечисленных понятий - тогда поговорим.

Разбираться с понятиями как таковыми бесперспективно. Разговор на уровне строгих терминов ограничен ментальной областью и не возвышается до творческой словесности.

Любое понятие живет в контексте определенной мысли (попытки словесного обнаружения смысла). И важно еще, на базе какой мировоззренческой системы оно сформировалось, важно, чтобы оно не было оторвано от родной среды.

- А душу не забыли?))
 - Я этим термином не пользуюсь более. Лишний термин

Вас можно понять, так как вы опираетесь на Писание, в котором душа понимается иначе, чем в античной философии (Аристотель), ставшей базой для святоотеческой мысли.   При сведении воедино получается смешение, затуманивание смыслов.

[Сергий]

Elena, вот упомянутые Вами концепты: душа; античная философия; на её основе; святоотеческая мысль; понимается иначе; - всё и раскрывают.

1. Всё меняется.
2. Всё зависит от контекста.


Так что алертность Александра в мой адрес совершенно напрасна.
В нужном контексте я понимаю всё верно у св. отцов, и мне не нужны особые термины, а достаточно одних понятий духа человека и тела человека + контекст рассмотрения движений человека, ибо всё всё равно определяет лишь контекст.
Единственно важно это то, что я ныне ДАЖЕ не рассматриваю душу=дух, как самостоятельную величину, способную на НОРМАЛЬНОЕ самостоятельное существование, считая все рассуждения древних (и св. отцов, увы, тоже) "о самостоятельном существовании души без тела" мерзостью античного влияния на христианское богословие.
Я ныне рассматриваю человека, как неразрывное единство духа и тела, различая эти два понятия ДАЖЕ и не сущностно, а лишь в широком аспекте действия-движения человека в целом.
Парадигма целостности всего и вся, и человека в том числе, в аспекте синтеза представлений о РЕАЛЬНОСТИ - для меня ныне важнее всего.
Человека нет без мира, а связка человека с миром - это его тело.
Так что без тела, без связки с миром нет и человека. Поэтому самостоятельность души=духа человека - это миф античности, если душа=дух человека не связан с миром, а НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ связь души=духа человека с Богом невозможна в силу трансцендентности Бога Своей твари, то душа=дух человека повисает в гордом одиночестве.
А почему не в неком "духовном мире"?
И я попался?
Никак!
Как не назови мир и чем не напихай его, субъекты ведь должны взаимодействовать, а вот то, что в субъектах обеспечивает это взаимодействие, - то и есть всегда "тело".
Для меня только так!
Был понятен?
Это, разумеется верно и для будущего века, ибо я, разумеется не евагрийист и не платоник/неоплатоник.
Так понятнее?
А уж модели "внутреннего строения" духа=ума или всего человека в целом, простите, это не серьёзные фантазии даже у св. отцов. Я на это ныне уже не ведусь. Ну, да, целостное восприятие это сложнее. Проще делить в своих фантазиях всё на кусочки.
Но возможны и другие варианты представления этого явления реала.
Тут, опять же, в "святоотеческой мысли" чисто античный метод работы ума: понавести кучу понятий, а затем и определений, и атрибутов к ним ... И вот - красота ...
Увы, античность до понимания сути "бритвы Оккама" ещё не доросла тогда ...

П,С,
И всё же о связи Бога с человеком.
Есть ли она и какая она?
Разумеется, есть, но она не непосредственная, а опосредованная миром (мирами), то есть некой средой, в которую погружён человек, например, в мире физическом и мире духовном. Но в мире физическом и в мире духовном Бог не присутствует в силу его трансцендентности творению, там присутствуют лишь Его движения-энергии, которые и воспринимаются тем, что называется "телом".

[Dmitrii]

Наиболее сложные концепции души была у египтян.
Ваша, мне чем то напоминает -
"the khu or intelligence.
Another important and apparently eternal part of man was the khu, which, judging from the meaning of the word, may be defined as a "shining" or translucent, intangible casing or covering of the body, which is frequently depicted in the form of a mummy. For want of a better word khu has often been translated "shining one," "glorious," "intelligence," and the like, but in certain cases it may be tolerably well rendered by "spirit." The pyramid texts show us that the khu's of the gods lived in heaven, and thither wended the khu of a man as soon as ever the prayers said over the dead body enabled it to do so..."

 

[Svetlana]

Сергий, интересная концепция. Она была у нас в институте. Там было принято рассматривать как и у вас: душа плюс дух, что считалось одним, плюс тело.
Если без тела нет человека, то общение с умершими святыми это бред?

[Святослав]

... кто пояснит мне ВНЯТНО что такое: тело, душа, дух, ум, сердце, - и чем они отличаются попарно друг от друга, .....Может быть Вы, Александр, как раз и решитесь провести такой ликбез, .... Было бы интересно послушать лично Ваши слова, Ваше понимание.
Желательно для этого открыть отдельную тему.
А пустой и никчемный фетиш слов  для меня ныне - ничто. .... хаос недодуманных до конца и не увязанных друг с другом в чётко когерентную картину смыслов-понятий-терминов  меня  интересовать перестал.

… Хорошо бы получить такие определения от более знающих, чтобы подправить свои представления о душа, дух, ДС, ум, Сердце, страсти, …  Нигде внятных определений не найти, и приходится самому нечто составлять …

[Alexander]

Есть общие представления. Они весьма смешаны, расплывчаты и смутны, это верно. Как отправной точкой, приходится пользоваться ими. Дальше - собственная практика и опыт. Выстраивание новых ментальных схем, как, к примеру это делает Сергий, не нахожу удачным.

[Родион]

Тут подбросили интересную ссылку - стоит посмотреть имхо
https://www.youtube.com/watch?v=JPTgvXAL1pE&feature=youtu.be

[Alexander]

На практике можно (и относительно несложно) увидеть, что у человека, помимо физ.тела, есть ментальная (умственная) область (тело, если угодно) которая простирается от высочайшего ума до ума обычного и рационального. Есть еще более высокая область (называйте ее, как хотите - напр., духовной). Есть область, где обитают страстные силы - от эмоций до низовых страстей (и жизненных сил). Эту область принято называть душевной (можно и душевным телом - термин ап.Павла). Есть еще глубинная, сокровенная, сердечная часть   человека (его души). Смешивать и объединять эти области можно только от незнания и отсутствия опыта.

[Сергий]

Есть общие представления. Они весьма смешаны, расплывчаты и смутны, это верно. Как отправной точкой, приходится пользоваться ими. Дальше - собственная практика и опыт. Выстраивание новых ментальных схем, как, к примеру это делает Сергий, не нахожу удачным.

Сам не нахожу это удачным тоже.
А для чего тогда эта вся канитель у меня?
Просто, для начала, упростить всё, "сбрить лишние сущности бритвой Оккама".
А затем?
Перечитать св. отцов и методом синтеза через синтез всего, что есть в контексте их РЕАЛЬНО мудрых слов и мыслей, постичь, наконец, истинный смысл того, что они пытались до нас донести не своими, якобы, чисто философскими измышлениями, которые в философском аспекте, увы, откровенно второстепенны и малоинтересны, а из их РЕАЛЬНОГО личного опыта общения с Богом, который свет найденной и обретенной ими жемчужины.
Это мой метод синтеза.
Я так работаю и с Библией.
Десятки, сотни (для Нового Завета) прочтений одного и того же текста с фильтрами на "микроскопе/телескопе" от инфракрасного спектра до ультрафиолетового, да ещё и с кучей других различных настроек рассмотрения одного и того же текста.

Схем, к счастью, пока нет. Просто рабочие материалы, рабочий момент.

[Сергий]

На практике можно (и относительно несложно) увидеть, что у человека, помимо физ.тела, есть ментальная (умственная) область (тело, если угодно) которая простирается от высочайшего ума до ума обычного и рационального. Есть еще более высокая область (называйте ее, как хотите - напр., духовной). Есть область, где обитают страстные силы - от эмоций до низовых страстей (и жизненных сил). Эту область принято называть душевной (можно и душевным телом - термин ап.Павла). Есть еще глубинная, сокровенная, сердечная часть   человека (его души). Смешивать и объединять эти области можно только от незнания и отсутствия опыта.

Ну, вот, этот пример применения аристотелевского сущностного подхода.
Я всё также воспринимаю, но не сущностно, не через дробление на сущностно самостоятельные области.
Это же всё вполне адекватно можно выразить и не в сущностных терминах, то есть не сущностно, а иначе, даже точного слова не подберешь, как воспринимаю (даже "энергийно" и то не совсем подходит).
Не сущностно, как некие наблюдаемые области, это можно выразить, например, как различные режимы работы единого и неделимого духа=ума=души=сердца, соединённого некими "эффекторами" связи с внешним миром, которые образуют "тело"="интерфейс".
Замени слово "область" на словосочетание "режим работы" - вот и получишь мою рабочую модель бытия единого и неделимого духа=ума=души=сердца.

А вот и заменю-ка я это сам.

Переписан текст Александра мною. Сергий
На практике можно (и относительно несложно) увидеть, что у человека, помимо физ.тела, есть ментальные (умственные) режимы его работы (его, как единого и неделимого существа, если угодно) которые простираются от высочайшего режима работы его ума до режима работы его ума обычного и рационального. Есть еще более высокие режимы работы ума человека (называйте их, как хотите - напр., духовными режимами работы ума). Есть режимы работы ума=духа, где обитают=проявлены страстные силы - от эмоций до низовых страстей (и жизненных сил). Эти режимы работы дух=ума принято называть душевными (можно и душевными движениями тела - тело тут термин ап.Павла). Есть еще глубинная, сокровенная, сердечная часть  режимов работы духа=ума человека (его души=духа=ума). Смешивать и объединять эти режимы работы духа=ума=души=сердца можно только от незнания и отсутствия опыта.

[akellah]

Иерархичность компонентов (если можно так сказать) и слоев в строении человека конечно же есть, но она очень условна и скорее субъективна. Единой системы тут быть не может. Святоотеч. деление очень противоречиво, но даже если взять по Сергию душа=ум+дух. Что значит тогда "отдал душу Свою за искупление многих..." - куда и зачем отдал свой ум дух? Очевидно же, терминология здесь левитская "душа всякого тела, есть кровь его". Отдал Свою кровь - так понятно. Да и вообще, много путаницы оттого что у нас одним словом душа, душевные (или греч. пневма) переводятся многие оригинальные значения где изначально есть отличия т.к. нефеш, руах, хая, нешама и т.д.

[Сергий]

Иерархичность компонентов (если можно так сказать) и слоев в строении человека конечно же есть, но она очень условна и скорее субъективна. Единой системы тут быть не может. Святоотеч. деление очень противоречиво, но даже если взять по Сергию душа=ум+дух. Что значит тогда "отдал душу Свою за искупление многих..." - куда и зачем отдал свой ум дух? Очевидно же, терминология здесь левитская "душа всякого тела, есть кровь его". Отдал Свою кровь - так понятно. Да и вообще, много путаницы оттого что у нас одним словом душа, душевные (или греч. пневма) переводятся многие оригинальные значения где изначально есть отличия т.к. нефеш, руах, хая, нешама и т.д.

На вскидку уже сразу помню и на древнегреческом, что там можно иногда "душу" переводить, как "жизнь" ...
 

[Святослав]

Есть общие представления. Они весьма смешаны, расплывчаты и смутны, это верно. Как отправной точкой, приходится пользоваться ими. Дальше - собственная практика и опыт. Выстраивание новых ментальных схем, как, к примеру это делает Сергий, не нахожу удачным.

Сам не нахожу это удачным тоже.
Схем, к счастью, пока нет.

Выходит что преднамеренно не составляются понятные определения [ментальные схемы] по многим религиозно-духовным понятиям. Чтобы каждый оставался жить в своих представлениях ??

[Сергий]

Святослав, подозреваю, что так и есть.
Причин для этого много ...

[akellah]

Иерархичность компонентов (если можно так сказать) и слоев в строении человека конечно же есть, но она очень условна и скорее субъективна. Единой системы тут быть не может. Святоотеч. деление очень противоречиво, но даже если взять по Сергию душа=ум+дух. Что значит тогда "отдал душу Свою за искупление многих..." - куда и зачем отдал свой ум дух? Очевидно же, терминология здесь левитская "душа всякого тела, есть кровь его". Отдал Свою кровь - так понятно. Да и вообще, много путаницы оттого что у нас одним словом душа, душевные (или греч. пневма) переводятся многие оригинальные значения где изначально есть отличия т.к. нефеш, руах, хая, нешама и т.д.

На вскидку уже сразу помню и на древнегреческом, что там можно иногда "душу" переводить, как "жизнь" ...
 

По общему смыслу больше подходит кровь. Лучше синхронизируется с остальными местами и основным принципом. Жизнь - абстрактно, искупает, очищает всегда кровь..

[Elena]

Я ныне рассматриваю человека, как неразрывное единство духа и тела, различая эти два понятия ДАЖЕ и не сущностно, а лишь в широком аспекте действия-движения человека в целом.
Парадигма целостности всего и вся, и человека в том числе, в аспекте синтеза представлений о РЕАЛЬНОСТИ - для меня ныне важнее всего.
Человека нет без мира, а связка человека с миром - это его тело.

Можно весь мир (пространственно-временной континуумом, в рамках которого человек себя ощущает и действует ) видеть как плоть взаимоотношений человека и Бога.

Душа (в библейском понимании) - понятие динамическое. Это не субстанция, а определенное качество развертывания жизни (отличное от животного уровня).

Мне встречалось такое определение души: "осуществованная жизнь".

[Elena]

На практике можно (и относительно несложно) увидеть, что у человека, помимо физ.тела, есть ментальная (умственная) область (тело, если угодно) которая простирается от высочайшего ума до ума обычного и рационального. Есть еще более высокая область (называйте ее, как хотите - напр., духовной). Есть область, где обитают страстные силы - от эмоций до низовых страстей (и жизненных сил). Эту область принято называть душевной (можно и душевным телом - термин ап.Павла). Есть еще глубинная, сокровенная, сердечная часть   человека (его души). Смешивать и объединять эти области можно только от незнания и отсутствия опыта.

Это вполне определенная схема. Одна из возможных. В случае ее абсолютизации (признания ее единственно верной) может закрыться возможность видеть с другого ракурса.  Любая схема неполная, основана на фильтрованном восприятии.  В вашей, например, схеме нет места словесности (разумности). Вместо нее - какой-то ущербный карлик ментальности. ))

Опыт, бывает, подстраивается под наше вИдение. Мне кажется, полезно попытаться взглянуть глазами Сергия, там у него есть некая основа, ради которой производится редукция.

[Elena]

По общему смыслу больше подходит кровь. Лучше синхронизируется с остальными местами и основным принципом. Жизнь - абстрактно, искупает, очищает всегда кровь..

Душа=жизнь=кровь - эти словесные параллели употребляются больше для животного уровня.

В человеке жизнь (=душа) - это понятие ассоциируестя со струей жизни, которую Бог вдохнул ему в ноздри.

В Книге Бытия есть запрет на употребление крови животных, а в Новом Завете описывается таинство причастия Божественной Крови. Это прочитывается как указание на нужный уровень жизни (духовной, божественной).

[Elena]

Выходит что преднамеренно не составляются понятные определения [ментальные схемы] по многим религиозно-духовным понятиям. Чтобы каждый оставался жить в своих представлениях ??

Каждая система описания мира вскрывает какой-то его неповторимый аспект. Важно, чтобы картина была цельная, последовательная, основанная на том, как человек (или традиция в целом) видит.

В этом смысле знакомство с разными системами может навести на след спрятанной жемчужины знания. Эта драгоценость есть и у святых отцов и в библейской прадигме вИдения мира и в самобытных личных системах осмыслления опыта. Не обязательно жить в этих представлениях. Ценно увидеть нечто, ради чего вся система создана (подо что заточена). Это богатство.

[Святослав]

подозреваю, что так и есть. Причин для этого много ...

Тогда становится ясно, почему между людьми невозможна деловая беседа =Диалог. Это срабатывает Духовный Закон.

[Родион]

"Опыт, бывает, подстраивается под наше вИдение."
Скорее по другому не бывает. Если опыт объяснять, забывая о не принимать и не отвергать, то он превратится в подтверждение постулатов ума, даже если фактически будет их опровергать. Интерпретации все сделают как надо.

[Alexander]

Сергий, ***Замени слово "область" на словосочетание "режим работы" - вот и получишь мою рабочую модель бытия единого и неделимого духа=ума=души=сердца.***

С одним важным дополнением: без противопоставления, без обезсмысливания уже известной рабочей модели. В частности, неделимость не есть равенство. Как поставишь знак равенство в этой цепочке: человек духа - человек души - человек сердца? И как поймешь слова ап.Павла о душевном и духовном телах, его же не уличишь в аристотелизме?

Душа как поток, но душа и как тело, единое с умом, или могущее пребывать с ним в конфликте (а без него - в безумии). И тп.

[Alexander]

Elena, ***  В вашей, например, схеме нет места словесности (разумности). Вместо нее - какой-то ущербный карлик ментальности. ))***

Скорее, у Вас непонимание, типичная подмена и троллинг. Довести до гипотетического абсурда рабочее объяснение, сказать,  что в него не попало представление из другой системы, затем дать эмоциональный негатив - и все в виде пародии. Пока тяжеловато получается, не  хватает творческой легкости в наезде

[svod]

Рассуждения Сергия о том что:Тело+(ум=дух)=человек, есть не отдельная ветвь его мировоззрения на сегодня, а производное от его гендерных установок. И тут, упомянутая Сергием бритва Оккама не отсекает лишнии сущности, а осуществляет стерилизацию человека, лишая его пола. А это не одно и тоже от сказанного: "когда двое станут одно".

И действительно, зачем нужна душа, если Сергий уже, по его мнению, разобрался с проблемами пола, напрямую привязав дух к телу.

Сжечь лягушачию шкуру в ментальной топке можно.

Но у меня такое чувство Сергей царевич, что преждевременно. Можно и в Кащея бессмертного превратится, заключив свою царевну душу от всех в подземелье своих страстей.

[Родион]

...

П,С,
И всё же о связи Бога с человеком.
Есть ли она и какая она?
Разумеется, есть, но она не непосредственная, а опосредованная миром (мирами), то есть некой средой, в которую погружён человек, например, в мире физическом и мире духовном. Но в мире физическом и в мире духовном Бог не присутствует в силу его трансцендентности творению, там присутствуют лишь Его движения-энергии, которые и воспринимаются тем, что называется "телом".

Сереж, есть вопросы интересней.
Они могут оказаться для религии вообще неразрешимы. Она сможет только отмахнуться от них. Противопоставлять фактам что то у нее не получится. А религия - это то и есть связь Бога с человеком.
Поясню чуть из далека. Пример тут поминаемого недавно Леонардо да Винчи - который кстати до прошлого века был выдающимся художником, одним из многих, а его вечное творение - Мона Лиза - мирно покоилась в лувре особо не занимая умы людей - вдруг становиться великим и на него весь мир обращает внимание - упс, почему? А Мона Лиза начинает сводить людей с ума. Как так? Просто господин Перуджо в 11ом году крадет ее с целью вернуть на родину это великое произведение. Сам Перуджо не совсем адекватен с кучей комплексов - но, шум - гам - газеты, шедевр выкрали чтобы вернуть итальянцам - короче пиар и все дела - вес Джоконды поднят до небес. https://istorik.net/197-pohischenie-dzhokondy-leonardo-da-vinchi-v-1911.html - тут пиар, без которого мы бы возможно и не слышали бы о Леонардо. Разве что в кругах профи.
Теперь Евангелие - а состоялся бы Христос не будь вот этого:

"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира."

"На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.
И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.
Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.
Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви́, – что значит: учитель, – где живешь?"

"Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра.
Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;
и привел его к Иисусу. Иисус же, взглянув на него, сказал: ты – Симон, сын Ионин; ты наречешься Кифа, что значит: камень (Петр)."

И пошло - поехало. Все ждали мессию. Так Сын Человеческий начал путь, сделавший его Богом. Может такое быть, Сереж? Ведь Он сам себя Богом не называл. Им его сделал тот самый социум. Евреи потрудились тут на славу. Апостолы потрудились. И то - что мы сейчас видим - это ведь плод "религиозного интеллекта социальных групп". Поэтому ты и копаешь писания, но приходится напрягаться, чтобы уловить что то - близкое сути. И ведь не мало дает просто наблюдение жизни Христа. Даже в искаженном слове. А то учение, которое подается как учение о Царстве Небесном - возможно совсем не та весть, которую нес Господь. А более плод работы религиозного объединения людей. Работа их ума. Возможно это? ИМХО так и есть. И некоторая корреляция скорее подтверждает это.

[akellah]

По общему смыслу больше подходит кровь. Лучше синхронизируется с остальными местами и основным принципом. Жизнь - абстрактно, искупает, очищает всегда кровь..

Душа=жизнь=кровь - эти словесные параллели употребляются больше для животного уровня.

В человеке жизнь (=душа) - это понятие ассоциируестя со струей жизни, которую Бог вдохнул ему в ноздри.

В Книге Бытия есть запрет на употребление крови животных, а в Новом Завете описывается таинство причастия Божественной Крови. Это прочитывается как указание на нужный уровень жизни (духовной, божественной).

При чем здесь животный уровень и то, что с чем ассоциируется?
Краткий ликбез, дабы просто исключить не имеющие отношения к теме фантазии. То, что мы читаем в Библии на русском языке как душа, дух, в оригинале, на иврите в этих местах фигурирует 3 слова - нешама, руах, нефеш. Нешама - букв. дыхание жизни (используется в том, числе и в Быт.2.7). Руах - дух. Эти 2 слова практически синонимы и означают способность человека дышать. Слово нефеш - на греч. перевод псюхе, на наш - душа, означает кровь или, дословно, циркуляция крови.
Так, вот в приведенном выше отрывке "отдаст душу Свою" я склонен читать именно как нефеш потому что у Исаии 53.12 "отдаст душу Свою на смерть" - стоит именно нефеш. Слово жизнь - более общее к этим значениям.

[Сергий]

Сергий, ***Замени слово "область" на словосочетание "режим работы" - вот и получишь мою рабочую модель бытия единого и неделимого духа=ума=души=сердца.***

С одним важным дополнением: без противопоставления, без обезсмысливания уже известной рабочей модели. В частности, неделимость не есть равенство. Как поставишь знак равенство в этой цепочке: человек духа - человек души - человек сердца? И как поймешь слова ап.Павла о душевном и духовном телах, его же не уличишь в аристотелизме?

Душа как поток, но душа и как тело, единое с умом, или могущее пребывать с ним в конфликте (а без него - в безумии). И тп.

И как поймешь слова ап.Павла о душевном и духовном телах, его же не уличишь в аристотелизме?

Alexander!
Это крайне тяжёлая тема, которую я не буду затрагивать почти совсем, по очевидным причинам, сами все тут читающие этот мой пост поймёте, а кто не поймёт, - это, возможно, пока для вас ещё лучше.

Ап. Павла, да, не в чем уличить.
Это так.

Но есть те, кто его слова и прочитал, и истолковал по-своему, как им хотелось, как посчитали нужным, и навязали всё это другим, в том числе и нам, сегодняшним читателям Нового Завета.

Там, на древнегреческом, использовано слово (и не оно одно только это слово  ), которое омоним.
А на русский язык ещё и перевод этого слова (и не его одного  ) имеем, где даже следа от омонимичности уже и нет совсем ...
Читают и переводят его, как "тело".
А следует читать, то есть вполне легально читать, как "жизнь".
И по грамматике, и по смыслу, и по контексту, как широкому, так  и узкому, - всё тогда читается весьма когерентно, впечатляюще и убедительно, и открываются тогда совсем иные смыслы слов ап. Павла (и не только его  ).
Я прошёлся по этому и другим словам омонимам по всему Новому Завету и ответственно заявляю: всё сказанное мною вполне серьёзная вещь, ибо когерентность и ясность всем наизусть знакомых текстов при ином прочтении этих омонимов, отличном, от нынешнего, значительно возрастает.

Теперь понятно?
Несложный синтез по этому слову омониму в указанном контексте моих слов, тут сказанных, даст вам всем сразу понять, почему эта тема - табу, в том числе и для меня.

[Elena]

Скорее, у Вас непонимание... Довести до гипотетического абсурда рабочее объяснение...

Да, действительно, непонимание. Я не критиковала вашу схему. Возможно, она верная, основанная на ваших личных предоставлениях (рожденных опытом). Я к тому, что это всего лишь один ракурс и многие вещи тут не охвачены, поскольку соответствующего опыта нет (ставятся иные задачи, происходит фокусировка на другом).

Общая мысль такая, что иногда полезно взглянуть на мир, исходя из непривычных представлений, пользуясь не своей схемой.

P.S. А «ментал» - это действительно карлик, в которого часто вырождается изначально данная словесная сила.

[Elena]

Там, на древнегреческом, использовано слово...
Читают и переводят его, как "тело".
А следует читать, то есть вполне легально читать, как "жизнь".

1 Кор. 15:44 Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное

Это не значит, то у человека два разных тела. Это означает два разных качественных состояния телесной жизни, чем она ведется - чувственно-душевными факторами, или Духом.

Вот традиционное толкование: "Душевное тело то, которое управляется силами души и в котором душа имеет господство и владычество; духовное же то, которое имеет обильную деятельность Духа Святого и Им управляется во всем" (Феофилакт Богарский).

В этом смысле мне близко понимание Сергия, ориентированное не на "предметность" тела, а на жизнь.

[svod]

"Разве вы не знаете, что тело ваше есть храм Святого Духа, Который в вас. Которого вы имеете от Бога, и что вы себе не принадлежите? "

Тело человека не предметность и в отличии от тел иных является храмом.

Душа в нем - Святая Святых, в которой Дух.

Ну куда тут редуцировать. Триада такова, что лишнего тут нет.

[Elena]

При чем здесь животный уровень и то, что с чем ассоциируется?
Краткий ликбез, дабы просто исключить не имеющие отношения к теме фантазии. То, что мы читаем в Библии на русском языке как душа, дух, в оригинале, на иврите в этих местах фигурирует 3 слова - нешама, руах, нефеш. Нешама - букв. дыхание жизни (используется в том, числе и в Быт.2.7). Руах - дух. Эти 2 слова практически синонимы и означают способность человека дышать. Слово нефеш - на греч. перевод псюхе, на наш - душа, означает кровь или, дословно, циркуляция крови.
Так, вот в приведенном выше отрывке "отдаст душу Свою" я склонен читать именно как нефеш потому что у Исаии 53.12 "отдаст душу Свою на смерть" - стоит именно нефеш. Слово жизнь - более общее к этим значениям.

Еврейская электронная энциклопедия:
Из трех слов со значением `душа`, содержащихся в Библии, — נְשָׁמָה, нешама, רוּחַ, руах, и נֶפֶשׁ, нефеш — первые два означают также `дыхание`, а третье (нефеш) — `живое существо в целом` и даже `тело` (Чис. 6:6).

Вы озвучили свое понимание этого места. Я - свое.

Насчет выбора значений "кровь" или "жизнь"  приходят на ум слова иудеев, приговаривающих Христа к смерти: "Кровь его на нас и на детях наших" (это чуть ли не литургический аспект событий). Мне же хочется сказать "Жизнь его на нас и на детях наших".

[Родион]

Вам не кажется "что вы ищете живого между мертвыми? Его нет здесь: Он воскрес."

svod, "Разве вы не знаете, что тело ваше есть храм Святого Духа, Который в вас. Которого вы имеете от Бога, и что вы себе не принадлежите? ", и никогда не принадлежали, с рождения. И всегда были и есть им. Просто вы этого не хотите видеть. Чтобы видеть это, чтобы начать это чувствовать, нужен текущий момент, в котором разворачивается Жизнь. Нет у вас механизма влияния на нее. Ничего вы не можете делать. Все делается мимо вас. Вас настоящих. Которых для вас нет. Поэтому вы и манифестируете отличность от иных тел, непредметность - и прочее, что скорее не более чем химеры.

Вы сваливаетесь в словесность. Это постфактум и левое полушарие.

[Alexander]

Ап.Павел не мало рассуждает о разных телах, в тч - небесных и земных. Читать как "жизнь" выглядит слишком натужным притягиванием толкования/перевода к своей идее.

Дуальная беда - поделить тело на "предметность" и "жизнь", а затем мучительно доказывать бОльшую состоятельность чего-то одного, если бы для выравнивания, так нет - для отрицания другого взгляда. Помотрите в реалии, что и где у вас - физ.тело и физ.жизнь.

[Elena]

Вы сваливаетесь в словесность. Это постфактум и левое полушарие.

Местоположение словесной силы (по отцам) - в середине груди (в персех). Левое полушание - это другое, это из области функционирования психики...

Хочется как-то реабилитировать понятие слова, словесности, вспомнить, что оно шире, чем "ментал".

[Elena]

Дуальная беда - поделить тело на "предметность" и "жизнь", а затем мучительно доказывать бОльшую состоятельность чего-то одного, если бы для выравнивания, так нет - для отрицания другого взгляда. Помотрите в реалии, что и где у вас - физ.тело и физ.жизнь.

Я не вижу в теме отрицания чьих-то взглядов. Все дело в акцентах, которые проставляются по-разному.

мне близко понимание Сергия, ориентированное не на "предметность" тела, а на жизнь.

Предметность тела не отрицается. Она на виду, всеми осознается...

Но есть искус перенести предметность (=материальность) на духовные вещи. Оговорив особую "тонкость" таких тел. Все разложив на полочки по принципу постепенного утончения тела. Это было предметом спора между Игнатием Брянчаниновым и Феофаном Затворником.

Гораздо труднее представить духовность как некое явление, живущее по другим законам, не связанным вообще с нашим пространственно-временным континуумом. Где нет размеров, форм (а значит и тел), время в ином состоянии...

[Alexander]

Елена, если хотите реабилитации "словесности", расскажите, что под ней понимали со.

Рац.представление о бесформенности и безразмерности (как и виде) существ и существования в невидимом мире - одна из игр слепого ума.

Кстати. Интересный вопрос (он по теме). Как вы видите сны? Как кино (т.е предметно) или иначе (как поток жизни)?

[Elena]

Елена, если хотите реабилитации "словесности", расскажите, что под ней понимали со.

Словесность - это разумная сила. Словесность=разумность. На форуме есть тема об уме и разуме в трудах Максима Исповедника.

Рац.представление о бесформенности и безразмерности (как и виде) существ и существования в невидимом мире - одна из игр слепого ума.

Я пока не готова вести полноценный разговор на эту тему. Но по моему опыту, умная реальность - это какое-то запределное для восприятия явление. Наш ум, приноравливаясь к непостижимости, творит этому неведомому бытию привычные одежки, одевает эти умные силы плотью своего сознания. Но это уже проекция умной реальности в наши пространственно-временные представления.

Кстати. Интересный вопрос (он по теме). Как вы видите сны? Как кино (т.е предметно) или иначе (как поток жизни)?

Я часто вижу, что во сне предметы подстраиваются задним числом под наши мысли. Возникает некий феномен (новый персонаж, например) и тут же мы вспоминаем его "предысторию", которой до того и в помине не было. Первичен поток, облекающийся в причудливые предметные формы.

[Skylander]

Сны вижу бытийственно, как непосредственный участник действия, полностью включаясь в переживания.

[Alexander]

В термине "словесность" делается упор на словесную (устную, языковую) передачу. Разумная же сила может быть бессловесной (сверхсловесной). Что об этом говорят со (или ваши представления)?

***Первичен поток, облекающийся в причудливые предметные формы.***

Это интерпретация. Есть ли опыт первичного потока - во сне, видения, молитве и пр. - в той жизни, о которой пытается сказать (как понимаю) Сергий? Материальное - плотяно-телесно, его сложно увидеть в потоке (переживаем поток жизни мы больше не материально). Легче - то, что не грубо материально. Есть ли такой опыт, а не только рационально-гностические суждения?

[Skylander]

Я часто вижу, что во сне предметы подстраиваются задним числом под наши мысли. Возникает некий феномен (новый персонаж, например) и тут же мы вспоминаем его "предысторию", которой до того и в помине не было.

Кстати, и такое бывает, но реже.

Есть ли опыт первичного потока - во сне, видения, молитве и пр.

Это ж вроде как непосредственное восприятие. То что есть, воспринятая данность. Что тут необычного?

[Elena]

В термине "словесность" делается упор на словесную (устную, языковую) передачу.

Понятие словесности шире и глубже языковой реальности. Это смысл, логос (=суть). Передача открывшегося смысла средствами языка - это только один из аспектов. На исток этого понятия указывает именование второго Лица Троицы Богом-Словом. Весь мир - это некое слово Божие, способ Его высказывания, обнаружение Себя в отношении к свободным существам.

Это интерпретация. Есть ли опыт первичного потока - во сне, видения, молитве и пр. - в той жизни, о которой пытается сказать (как понимаю) Сергий? Материальное - плотяно-телесно, его сложно увидеть в потоке (переживаем поток жизни мы больше не материально). Легче - то, что не грубо материально. Есть ли такой опыт, а не только рационально-гностические суждения?

Любое рассуждение о духовном - это интерпретация. Духовное невидимо, осознается по его процессам в нас. Ощущение в молитве "дыхания жизни", качественно отличного от физиологических процессов (хотя и неотделимого от физического дыхания), ощущение внутреннего истока/источника жизни - это реальные переживания.

Центр (исходная точка) моего сознания изначально лежит в Боге. Это данность для всех, но мало кто это реально ощущает. В молитве это становится достоверным.

P.S. Но вообще, все эти описания - очень приблизительны и беспомощны. И в выводах не уверена. Мне ближе способ опосредованного разговора о духовном - на уровне открывшихся смыслов. "Свет разума" - это способность видеть=понимать происходящее (в своей жизни, вообще в мире)

[Alexander]

Есть ли опыт первичного потока - во сне, видения, молитве и пр.

Это ж вроде как непосредственное восприятие. То что есть, воспринятая данность. Что тут необычного?

Мы не обсуждали, что такое непосредственное восприятие. Как понимаю, есть разные трактовки. Если (упрощенно) понимать под ним восприятие при отсутствии рациональной (интеллектуальной) интерпретации, то для обычного сна - это и обычная штука. Я о другом спрашивал. Поясню на примере. Кто-то видит сны в виде 2d картинок, кто-то  видит-проживает (условно) 3-мерные изображения, кто-то в чб, кто-то в цвете. Это распространенные способы видения (или автоматического описания-интерпретации) сна. Они образные, предметные, т.е. такие, какие не принимает Сергий, говоря о возможности другого восприятия. Кто-то имеет это другое восприятие - во снах? Восприятие, чем-то отличающееся от образов-картинок, в тч. 3-мерных. в которых видящий сон принимает непосредственное участие?

[Alexander]

Elena, ***Мне ближе способ опосредованного разговора о духовном - на уровне открывшихся смыслов. ***

Это рациональная работа ума. Она мало интересна, хотя бы потому что шаблонна. И имеет очень далекое отношение к словесной силе - той, которая приточно "схватывает" и передает естественные логосы (но не сверх естества) - кажется, так у Максима Исп. Поздние отцы отнесли эту силу к персям. Рац.ум с его интерпретациями убивает истину естественных смыслов. А у Максима Исп. кроме дискурсивного мышления (относительного гнозиса, которым во многом пользуется Сергий) есть еще другой гнозис, отвечающий за богопознание (и постижение божественных логосов - к чему Сергий стремится).

Посему полагаю, описания, которые кажутся надутому уму беспомощными, часто ближе к истине.

[Сергий]

Гораздо труднее представить духовность как некое явление, живущее по другим законам, не связанным вообще с нашим пространственно-временным континуумом. Где нет размеров, форм (а значит и тел), время в ином состоянии...

Духовность именно живёт по другим законам, просто по более общим законам, из которых наши привычные законы выводятся, как следствия.
Так что духовность не в другом мире пребывает, не в другом измерении или "другом небе". Духовность просто пребывает в большем числе измерений, чем бытийствует в четырёх измерениях пространства времени тело, причём эти, например, пусть 37 измерений духовности, включают и наш привычный пространственно временной континуум четырёх измерений. Духовность явление не иномирное, а нашенское, просто оно синтетически возвышает ум человека для возможности единого синтетического охвата явлений, протекающих в большем числе измерений, чем четыре нам ныне известных, включая и их.

[Сергий]

Я сны не осознаю почти совсем. Очень и очень редко - возникают жалкие обрывки непонятно чего, совсем некогерентные, непонятные и моментально забываемые отрывки, да, именно, совсем непонятно чего.
Сон понимаю, как ускоренное обучение в части изменения отдельных аспектов работы нейронной сети ума.
Уму человека это совершенно не обязательно помнить, знать и разбираться в этом.
Отличная притча про это в 4 главе от Марка.
Зерно растёт, а как растёт, - нам знать не дано. Потом результат: синтез=озарение, как шажок в гнозисе Бога.
Так что самое важное у меня происходит всегда, уже более десятка лет, при выходе из сна. Обычно открываются совершенно фантастические когерентные невероятно важные смыслы. Вот эти результаты сна считаю наиважнейшими. Ум во сне просто дозревает до восприятия истин, которые он хочет познать. И Бог открывает ему эти истины в момент тонкого сна при пробуждении.

[Svetlana]

У меня были так называемые осознанные сны, когда я ощущала себя в "тонком теле". Видела физическое тело спящим, а в тонком теле пыталась передвигаться по комнате. Возвращалась в физическое тело с большим трудом, иногда только с помощью молитвы. Физ.тело было трупом, ни рукой, ни ногой пошевелить невозможно. Полное просыпание происходило только после того, как тонкому телу удавалось войти в физическое. Происходил очень глубокий вздох, сопровождающийся дерганьем физ.тела.
Еще в момент просыпания видела с закрытыми глазами, как тонкое тело проходит сквозь стенку, возле которой сплю и входит в тело физическое.

[Raisa]

Мне сны снятся не всегда, но часто. Только цветные, 3-мерные, иногда принимаю участие, иногда нет. Люди снятся как знакомые так и не знакомые. И ещё бывают повторяемые местности. Слышала, это может говорить о их реальном существовании в жизнях прошлых.
Сюжеты то вообще не запоминаются, то наоборот, очень ясно, отчётливо, как фильм, будто со смыслом.

[Мишаня]

Обычно сны как сны - цветные, 3х мерные. Которые запоминаются - либо фантазии на фоне прошедшего дня, либо теплые фантазии, основанные на воспоминаниях из детства, перенесенные на поздний период. Как правило, абстрактные, нереальные. Основа тонка, движение потока быстро. Даже "фон" меняется быстро.
Есть третий тип. Очень яркие, очень эмоциональные, в отличие от других снов события имеет четкую линию. Примерно, как включить фильм, но смотреть по 5 минут, перематывая на 15. Однако эта линия воспринимается четко только во сне. При пробуждении долго отхожу, всё увиденное кажется полным бредом, что  в реальности и представить невозможно. Скорее всего, такое мнение возникает из-за сильного эмоционального окраса. И такие сны воплощаются в реальности, как правило, через 1,5-3 года. Соответствие - до 99%. Как правило, повторно снится либо накануне, либо после, в течение нескольких дней.
Как выяснилось, люблю в снах смотреть фильмы. Почти все такие не помню от слова совсем, однако при просмотре сначала жуткое чувство дежавю возникает, потом, почти одновременно с картинкой, возникает схожая картинка из сна. Думал, крыша поехала, т.к. рекламы то много и везде. Взял под контроль: перестал смотреть трейлеры, выключал рекламы, отворачивал голову - не помогло. И в таких снах третьего типа я всегда прыгаю - то я на месте главного действующего лица, то вдруг рядом, как наблюдатель, который осознает, что не влияет на события и смотрит действо и слушает диалоги. Переход от Я в действии к Я наблюдателю спонтанный, резкий, мгновенный, может происходить сразу после окончания фразы.

[svod]

Есть осознанные сны. Я узнаю, что они будут заранее, перед тем как лечь спать, мне извещается. Они редки - такие сны. Но это ночь сражения. Там реальность переходит в свою противоположность. А свет включить проблема. Ибо там космос между мной и выключателем.

Я встаю. Пью воду. Засыпаю и знаю... Снова бой.

[Elena]

на уровне открывшихся смыслов. ***

Это рациональная работа ума. Она мало интересна, хотя бы потому что шаблонна.

По моему опыту, наоборот - вИдение в обход шаблогов, как наитие. Много раз читаешь какое-то место Писания, знаешь основные его толкования и вдруг открытие... Или в целом про мир что-то новое понимаешь - не как результат старательных дум, а просто видишь иначе, чем раньше.

Про сны мне важно увидеть цель ваших вопросов. Не могу понять, как тема снов может прояснить вопрос телесности.

[svod]

Остальные сны игнорю. Как кошку, которая перебежала дорогу.

[Skylander]

Они образные, предметные, т.е. такие, какие не принимает Сергий, говоря о возможности другого восприятия. Кто-то имеет это другое восприятие - во снах? Восприятие, чем-то отличающееся от образов-картинок

Бывает, ощущения звуковые, тактильные. Ещё реже потоки смыслов, как бы сопровождаются и картинками и другими ощущениями, но они вторичны, смыслы первичнее. Это?

Просьба к модератору, если можно, удалить  оффтоп.

Ну почему же оффтоп? Разборка работы ума, вполне в тему.

[Svetlana]

Есть осознанные сны. Я узнаю, что они будут заранее, перед тем как лечь спать, мне извещается. Они редки - такие сны. Но это ночь сражения. Там реальность переходит в свою противоположность. А свет включить проблема. Ибо там космос между мной и выключателем.

Я встаю. Пью воду. Засыпаю и знаю... Снова бой.

По каким критериям вы разделяете обычные сны от осознанных, кроме того, что заранее знаете?

Ну почему же оффтоп? Разборка работы ума, вполне в тему.

Давайте уже каждый своим умом займется, а не чужим. Ок?

Вот и покажите пример, займитесь своим умом, а не лезьте с умными указаниями кому что делать.

Разве не чувствуете, что назревает разборка, разобщение? Зачем? Никакой пользы от очередного скандала не будет.

[Родион]

Вижу сны в цвете и с ощущениями. Практически 5D. Реализм и управляемость присутствуют. Даже был случай в молодости когда после сна осталась отметка на руке от удара - не шучу. Факт.
 А кто знает - почему так хорошо спится в дождь?

[Alexander]

Удалил оффтоп - по просьбе Елены. Сам придерживаюсь позиции Skylander.

[Фаина]

Задумалась про свои сны.Вижу их очень редко.Помню только три и все они связаны с близкими родственниками. Один сон был очень странный-- я физически как то выходила из тела своего прадеда-священника, с которым у меня есть какое то сходство и связь. После вопроса Александра о снах поняла,что  совсем не вижу никаких образов и картинок.Только какое то действие, которое я как то воспринимаю  и участвую. После прихода бабушки во сне проснулась с радостью.Маму во сне потеряла(болезнь Альцгеймера у нее была)--проснулась с ужасом. Прадед в тонком сне приходил--не поняла что это было. Картинок вообще не помню,только само действие.

[Raisa]

А кто знает - почему так хорошо спится в дождь?

Это же очень просто: человек частично (большей частью физиологически) зависит и от астрологических и от климатических условий, приливов-отливов и т.д. Во время некоторых (напр.дождь) в клетках непроизвольно происходит очень хорошее расслабление, освобождаются блоки-зажимы, и организм естественно погружается в глубокий сон, ощущая потом себя гораздо более отдохнувшим, чем в типичных погод.условиях.

[Svetlana]

Когда подсознание более менее очищено, сны как таковые, не снятся, во сне приходят смыслы. Это как разговор с Учителем, задаешь вопрос, получаешь ответ, разъяснение, наставление.

[Родион]

А кто знает - почему так хорошо спится в дождь?

Это же очень просто: человек частично (большей частью физиологически) зависит и от астрологических и от климатических условий, приливов-отливов и т.д. Во время некоторых (напр.дождь) в клетках непроизвольно происходит очень хорошее расслабление, освобождаются блоки-зажимы, и организм естественно погружается в глубокий сон, ощущая потом себя гораздо более отдохнувшим, чем в типичных погод.условиях.

  сон потребность древняя. В дождь смываются следы и запахи, затрудняется распространение запахов по ветру, и многие хищники, особенно крупные, не охотятся в дождь. Это известно нашему мозгу, поэтому в дождь сон обычно самый спокойный и глубокий. Многие механизмы внимания ослабляются или отключаются, и вы отдыхаете. Примерно так.

Сейчас правда невротизация может быть настолько крепка, что даже отключение естественных напряжений не даст облегчения и отдыха.

[Raisa]

На юге ливни - это генеральная уборка. После мощной сезонной загаженности начинается период ливней и ветров - они очень эффективно смывают внешнюю и ментальную грязь - пространство снова становится чистым, неповреждённым.

[Alexander]

Возвращаюсь к теме: почему спросил, как сны воспринимаются. Особенность работы рационального ума - статичность восприятия, деление на объект-субъект, опредмечивание, обращение к образу/схеме. Рац.ум видит набор картинок, которые как-то сменяются во времени, и задает логическую схему этого процесса.  Задает так, что сама схема - при большем абстрагировании - превращается в набор связанных символов. 

Этот же ум противопоставляет: душе (как отделенному предмету в его статичной замкнутости) свое представление о представлениях древних евреев о душе как жизненной силе. Отсюда и рождается сергиево: а давайте, поменяем область (тело: духовное, душевное и пр.) на режим работы. Поменяем - и ничего по сути не изменится: все тот же рац.подход. Самое большое достижение: рац.ум увидел возможность (в исторической архаике, собств.отношении) другого подхода, не статичного, отделяющего, а холистического и динамичного - в потоке.

Ум увидел как схему. А сам-то опыт динамики единого потока где?

Во сне этот опыт получить, казалось бы, проще, поскольку отключается рац.механизм восприятия. Но сила воображения остается - и даже распоясывается. И из сна до человека доносится фантазийное кино, в котором он - зритель и действующее лицо. Иногда он не только видит, но и слышит, обоняет, осязает, вкушает - внутренними чувствами. При просыпании рац.ум облачает сон в узнаваемую форму с неизбежной потерей большей части опыта. Это все известно.

У Ская и Фаины прозвучало новое и - в контексте данной беседы - важное. 1. Подочищенный и более развитый ум - при освобождении от рац.оболочки - наблюдает поток смыслов или естественных логосов (по МИ). Если ум при пробуждении этого не помнит, логосы могут всплывать в дневной период как бы ниоткуда и уже в причесанной рац.гребенкой форме. 2. Во сне становится более выраженным поток сознания (ума), для которого не важна форма-картинка, действие обходится без них.

[Elena]

А кто знает - почему так хорошо спится в дождь?

В дождь не охотятся хищники и для наших предков это было время, безопасное для сна.

Как версия...
Сны - это иная реальность сознания, более легкая, мобильная, не запертая в массивных причинно-следственных связях. В сегодняшней ситуации это подпорченная реальность, часто бессвязная и хаотичная, но мне кажется, в раю сознание находилось именно в таком состоянии, сродном сну, только чистом и гармоничном. А потом изгнание - как пробуждение в наших дебелых сегодняшних телах в нашем грузном пространстве/времени. Очнулись ))

Сон (не картинки и сюжеты, а вообще само состояние отключки) - это выпадение из этого мира, возвращение сознаниюя к Истоку, обновление и восстановление.

[Vacheslav]

Возвращаюсь к теме: почему спросил, как сны воспринимаются. Особенность работы рационального ума - статичность восприятия, деление на объект-субъект, опредмечивание, обращение к образу/схеме. Рац.ум видит набор картинок, которые как-то сменяются во времени, и задает логическую схему этого процесса.  Задает так, что сама схема - при большем абстрагировании - превращается в набор связанных символов. 

Этот же ум противопоставляет: душе (как отделенному предмету в его статичной замкнутости) свое представление о представлениях древних евреев о душе как жизненной силе. Отсюда и рождается сергиево: а давайте, поменяем область (тело: духовное, душевное и пр.) на режим работы. Поменяем - и ничего по сути не изменится: все тот же рац.подход. Самое большое достижение: рац.ум увидел возможность (в исторической архаике, собств.отношении) другого подхода, не статичного, отделяющего, а холистического и динамичного - в потоке.

Ум увидел как схему. А сам-то опыт динамики единого потока где?

Во сне этот опыт получить, казалось бы, проще, поскольку отключается рац.механизм восприятия. Но сила воображения остается - и даже распоясывается. И из сна до человека доносится фантазийное кино, в котором он - зритель и действующее лицо. Иногда он не только видит, но и слышит, обоняет, осязает, вкушает - внутренними чувствами. При просыпании рац.ум облачает сон в узнаваемую форму с неизбежной потерей большей части опыта. Это все известно.

У Ская и Фаины прозвучало новое и - в контексте данной беседы - важное. 1. Подочищенный и более развитый ум - при освобождении от рац.оболочки - наблюдает поток смыслов или естественных логосов (по МИ). Если ум при пробуждении этого не помнит, логосы могут всплывать в дневной период как бы ниоткуда и уже в причесанной рац.гребенкой форме. 2. Во сне становится более выраженным поток сознания (ума), для которого не важна форма-картинка, действие обходится без них.

А область воображения, область построения образов - это в голове ведь или есть какая-то часть тела, которая ближе к построению образов?

У меня вот последние несколько лет область образов заблокирована как-то, зато меньше препятствий в молитве) Сны зачастую снятся глубокообразные, зачастую в потоке и проживании сна, не так как кинофильм.

Но в сознании образное представление практически исчезает, художники на моем месте наверное не вынесли бы этого

[Фаина]

"В сознании образное представление практически исчезает, художники на моем месте наверное не вынесли бы этого "
  Не знаю как и где создаются образы, знала бы -- создавала бы их каждый день. Да, со временем творческие способности уменьшаются, это очень не радостно сознавать, но принимаешь это когда осознаешь что есть и другие ценности. В профессиональном смысле в такие моменты можно пойти и по боковой тропинке. Например берешь уже свой "старый " образ и переносишь его в другую среду и тогда может возникнуть новый сюжет и новый смысл.

[lily]

аааааааааа
Мне бы ваши проблемы. Мозг фонтанирует образами, а тело не работает, и это настоящая трагедия, которую переживаю уже 10 лет. Полные книжки эскизов, но нет сил на их более крупное материальное воплощение. Снаружи поступают хорошие оценки и интерес специалистов, а сил нет на галерейный формат. Всех, кто пытается говорить что-то против творчества, в том числе и молитвенников - в жесткий бан. Повторение мантр это не выше, а ниже настоящего творчества. Вообще религия, паразитируя на творениях художников прошлого (она же сама ничего не создает, только присваивает), намеренно лишает людей подлинно человеческих проявлений, среди которых творческие способности, собственно ими и абстрактным мышлением мы и отличаемся от животных. Приходится выдавливать из себя по капле некритично принятую в юности религию, как застарелый и убийственный яд, лишающий радости и свободы, выхолащивающий все самое ценное и интересное.

Высшие проявления мистицизма очень творческие, но уже очень давно за рамками оф.религии и ее мифологии.
Даже в не слишком высоком жанре фентези куда больше живых размышлений о добре, зле и судьбе человека чем в любой религиозной книге 20 века. Попробуйте оспорить)))

Если я все же встану и смогу, и картины будут стоить дорого, обязательно сделаю что-то для больных фибромиалгией. Никому не пожелаю пройти ад, который пережила ввиду того, что в России ужасная медицина, а без диагноза все пытаются убедить, что никакой проблемы нет и ты лжешь.

ps Когда кончится злость на то, что мне тут наговорили, уйду)))

[Сергий]

Лиля, как всегда, неподражаема.
Молодец!
И ни с чем в её сказанном выше особо и не поспоришь по самой сути, а мелочи и не важны в данном случае.
И, вот, она, вроде, ни с кем, и ни с чем тут выше сказанным и не спорит, а вполне различимый отдельный подход на лицо, да ещё с такой глубиной, что и трудно спорить.

А вот Александр говорит вещи очевидные, но не креативные. Увы.
А ведь он мастер "закреативить ненавязчиво" и пиннуть так, что полёт обеспечен будет каждому, кто хотя бы теоретически способен летать.
Меня вот, увы, он в этой теме пока не пиннул совсем.
Какая-то унылая сухотина очевидная у него пока выходит, а нужен драйв, но драйв, ведущий к тишине ума.

Елена - мудра и академична, точна, лаконична, и точно в цель каждое слово.

А я сны реально забываю через буквально пару секунд.
А вот внезапные озарения в тонком сне при просыпании помню гораздо дольше, аж до нескольких минут.
Думаю, тут то и идёт основная перестройка нейронной сети, нет, не мозга, а многомерной, лежащей в  многомерном макромире сети не четырёхмерного вовсе ума.

Иначе и сны, и вообще всё, -  не имело бы и смысла.
 

[Alexander]

Vacheslav, ***А область воображения, область построения образов - это в голове ведь или есть какая-то часть тела, которая ближе к построению образов?***

Не понимаем буквально. Область построения-перетасовки образов-шаблонов - в голове. Творческих образов - в разных местах, удаленных от рационального, шаблонированого ума, в тч, и на помойках сознания, поскольку творчество может инициироваться разными силами, необязательно чистыми (и чаще далеко не чистыми).

Очищение и восхождение ума предполагает растворение образов и выход в безОбразное (сверхобразное).

Во многих случаях творческий огонь, столь желанный людям и относительно им доступный, разгорается на душевных (эмоциональных, страстных) подвижках. Соответственно, выражается в образах, полных страстей, - возжигает чувства.

[Elena]

Изобразительное и музыкальное искусство - это тоже род словесности (не ментальной).

По моему опыту, создание чего-то нового - это не из области фантазий. Оно не сочиняется... ))

Для меня в последний период, рисование  - это приобретение опыта нового восприятия. Вхождение в изобразительный "дзен", что ли… Попытка услышать "хлопок одной ладонью" - тайну, спрятанную в повседневности, инобытие обычных вещей.

[stranik]

В христиансве нельзя допускать фантазий,обмана,всё на точность исполнения Заповедей Бога и Блаженства которые перечисленны Иисусом Христом ..Но книги,фильмы затуманиют помрачают ум-получается помрачение ума бесами...Хотя после 100 летней борьбы в Византии за иконы когда победили наконец стороники икон..То патриарх Фотий сказал больше фантазии в иконописи и если посмотреть иконы того времени то там не соблюдены пропорции тела святых..Мне говорил архиепископ Алипий он умер на Воскресение Иисуса христа в этом году ..Что он как художник это знает о пропорциях тела а иконописцы этого не знают ..И иногда иконы смущают юдей своими фантазиями..У кого насколько развита эта вот фантазия как он видит и искажает святого в какую сторону есть правило даже это искяажение изучают..Взять фотографию святого иоана Шанхайского и Сан Франциского я знаю людей которые его знали и жили с ним в доме святого Тихона Задонского но на иконах он другой..В жизни реальной было много фантазий и Иисус Христос пришел что бы это всё привести в порядок как есть..Что Луна это как и солнце светит..Ученые современные думают это выброс магмы с земли оторвался и кружит над нами и подает лучи света от Солнца отражая..Се3йчас меняют пол,делают хирургические операции..Есть идея поменять вид -стать рыбой -пришить жабры и пересерлиться в океан жить там спокойнее..Нам бы нам бы всем на дно -такая песня была в фильме Человек амфибия-можно не только трасвиститором стать еще и амфибией или присмыкающимся,человекообразным остаться где то в джунглях с дикарями..Их еще употребляют в пищу как обезьян в Африке..ученые борятся доказывают что это люди и канибалы не верят им едят людей одичавших..Сейчас много блюд деликатесов особого приготовления везут в Америку..Но потом поискав в интернете узнаём что это не деликатес..а во время голода не было еды -и люди стали кушать ядовитые растения -вымачивая их,вываривая удаляя яд..Индейцы во время голода ели яшириц а тут есть как крокодильчики большие такие их поели,добрались до змей,гремучая змея мне индеец показал как колбасу ..Он домой пришел а мы с его подругой его ждали гремучая  радант змея была в сене надо было коням дать еды..Вот он её и убил-говорит хорошее мясо как курица на вкус..Люди с голода едят всё включая людей..Но что бы вернуть людей в тот вид перводо человека Адама священики оставлены и дияконы для обеспечения нормальной жизни людей.Они должны вести финансирование тех работ которые благословят им духовные люди ..Вначале были апостолы ..Например Петр и Павел занимались выделкой кожи и изготовление палаток ..Оказание помощхи нищим -видимо собирали всех кто спит на улице в палаточный городок как есть лагеря беженцев -собранные в Африке паялаточные городки..
Так и святой Иоан Златоуст мечтал собирать нищих возле церкви и монахов что бы нищие вошли в общину и не только выжили работая в пекарнях имея хлеб но и росли духовно..Некоторые протестанты практикуют такое по сей день..
Протестанты это те кто протестует -когда что то добавили в церковь либо что то убрали -церковь меняет различные указания в Еванглии и это смущает некоторых они хотят добиться точности ..Если прикормить патриарха и епископов они посеятся в столичных городах в хороших домах будут вести образ жизни как и городские власти ..Как пойдет а если погнать их то они будут лежать на нарах и урки их поселят возле бочки с навозом и бочку с навозом они будут таскать на санях по лагерю не стесняясь а рады что еще живы..Такое было в России например..
Люди негодуют и ищут обычно какое то будущее -которое изменит настоящее если оно совсем плохое..В Индии где жара и нищита те уходят в созерцание и ждут следующей жизни -поменять карму ..Дзен Шаолинь те бьются по сей день бамбуковыми палками в наезххде что это возможно пригодится им в век автоматического оружия с большой точностью и скорострельностью .,Люди прошедшие какие то бои забыли что такое рукопашная -конкретно убивают на подходе..Фантазии в кино засоряют мозг,фантазии Сальвадора Дали сводят с ума,он мечтал на Земле сделать критинизм -вместо коммунизма ..Коммунизм это одна из версий фантазии на тему что человек  пойдет туда куда ему скажут вожди -на смерть на все лишения ради выполнения заветов Мордыхая Леви[Карламаркса}{и их последователей Мао Лео ..и другие} надо поискать таких либо заставить дубиной ..обычно расстрелами..
Жизнь как есть надо принять в данно историческом моменте и в ней быть например миссионером не обязательно проповеди назидания читать как Профессор Осипов а к ним приложить дела дияконов которых апостолы назначили -призывы Иоана Златоуста строить и вылазить из нищиты ..Полно дел нужных но бесы тащат самых крупных в спорт -как понять это слово -праздность..был бы спорт по выращиванию яблок -сколько посадил яблонь в саду и сколько собрал яблок..Это реальный спорт со многими препятствиями..НАдо как то разыгравшиеся бури в мозгах угаманить..Простыми делами и обрести покой в мозгах ..Американских и русских и не будет эмбарго ..Буря в мозгах мешает нам делать дела..