Душа. Без затей.

[GuerraKirillov]

Где и как и зачем прячется душа.

Человеческий мозг, очевидно, делится на две части.
Сознательную и остальную.
Сознательная - понятно. Мы ей принимаем несложные решения,
генерируем речь, пишем посты на форумах и так далее.

Внесознательная часть (в дальнейшем - мозг) занимается исключительно нашим жизнеобеспечением
и контроль за ней со стороны сознания закрыт.

Контроль внутренних органов - закрытый раздел.
Мы не можем контролировать сердце сознанием.
Мы не можем контролировать боль сознанием.
Мы можем контролировать дыхание - тут мозг имеет аварийный выключатель.
Контроль дыхания - конкурентное преимущество, контроль сердца - ненужная игрушка.
А контроль боли (нечувствительностть к боли) - так вовсе серьезное заболевание, которое требует постоянного
контроля врачей.

Итак, сознанию закрыт путь к важным органам.

Следующий закрытый раздел.
Мышление.
Мышление как процесс принятия сложных решений от нас скрыт.
Простые задачки мы решаем сознанием.
3+4+5 - представьте эту последовательность в уме и вы вычислите значение самостоятельно, сознанием.
А теперь представьте сумму от 1 до 17. Вот тут ваше сознание не справится. (Разве что у вас очень хорошая память, в который вы
сможете мысленно это записать, а потом глядя на образ - решить.)

Но как правило, наше сознание не способно решать многофакторные логические задачи.
Либо мы их разбиваем на подзадачи, либо ... отдаем решение мозгу.

Чаще всего мы даже не формулируем задачу. Задачи постоянно перед нами встают и наш мозг их решает,
отдавая сознанию решение в своем формате, который сознание либо должно вербалиизировать, чтобы сообщить другому,
либо оставить как есть, как ОЩУЩЕНИЕ. Этого чаще всего хватает. Некоторые называют это 6 чувством, чувством 5-ой точки и
прочая.
Иногда решения становятся стандартными и это переходит в разряд умений, условных рефлексов и прочая.

Следующий закрытый раздел.
Эмоции.
Мозг генерирует эмоции. Сознание их выражает.
Без способностей генерировать эмоции человек не выжил бы.
В детстве, в реальном и цивилизационном - эмоции заменяют язык.
Младенцу они заменяют язык всегда. Без них у него все шансы не выжить.

И этот раздел закрыт для сознания. Эмоции мозг генерирует всегда. Сознание не обязано их выражать.(Оно вообще никому не обязано).

Таким образом - у внесознательной части много рычагов для передачи информации сознанию.

Но эта часть только подсказывает нам решения, старается удержать от смертельных трюков и прочая.
Сознание умеет спорить с внесознанием. Дискутировать.
Может скармливать внесознанию доплонительную информацию, если решение не нравится сознанию.

Те. сознание - часть мозга, которая не заботится о самосохранении.
А внесознательная - заботится. Только и делает это.
У внесознательной больше возможностей. У сознательной - возможностей почти нет, но изначально нет ограничений вообще.


И вот НЕИСПОВЕДИМОСТЬ борьбы двух частей и есть душа.
Принципиальная невозможность осмысления работы внесознательной части как раз и есть причина
возникновения этого термина.

 
 

[lily]

GuerraKirillov, вся йога и вообще дальневосточные практики именно о том, как хакнуть систему. С ежедневной болью во всем теле я долго искала, как хакнуть вопрос боли... и... в последнее время отказалась от таблеток. Хакнуть можно все вышеперечисленное. Но это еще не душа.

Душа это сущность, живое существо со своими особенностями и интересами примерно как тело, только иначе.
Вот как описывает встречу с душой один из великих в этом вопросе, Карл Густав Юнг в Красной книге, опубликованной спустя 50 лет после смерти автора и представленной на позапрошлой Венецианской биеннале:

Если говорить в духе этого времени, я должен сказать: никто и ничто не может подтвердить то, что я должен вам объявить. Подтверждение для меня излишне, поскольку у меня нет выбора, но я должен. Я познал, что вдобавок к духу этого времени трудится и другой дух, а именно тот, что управляет глубинами всего современного. Духу этого времени понравится услышать о пользе и ценности. Я тоже так думал, и моя человечность все еще так думает. Но иной дух заставляет меня говорить, несмотря ни на что, превыше подтверждения, пользы и смысла. Исполненный человеческой гордости и ослепленный предубежденным духом этих времен, я долго пытался удержать тот иной дух подальше от себя. Но я не предполагал, что дух глубин с незапамятных времен и навсегда обладает большей властью, нежели дух этого времени, что сменяется с поколениями. Дух глубин покорил всякую гордость и заносчивость силе справедливости. Он унес мою веру в науку, он лишил меня радости объяснять и упорядочивать вещи и дал преданности идеалам этого времени умереть во мне. Он принудил меня к последним и простейшим вещам.
   Дух глубин взял мое понимание и все мое знание и поставил их на службу невыразимого и парадоксального. Он лишил меня речи и письма обо всем, что не служит ему, а именно сплавив вместе осмысленное и бессмысленное, что производит высший смысл.

Дух времени во мне хотел осознать величие и размах высшего смысла, но не его малость. Дух глубин, однако, победил его надменность, и мне пришлось проглотить малое как средство исцеления бессмертного во мне. Оно полностью выжгло мои внутренности, поскольку было бесславным и негероическим. Оно даже было нелепым и отталкивающим. Но клещи духа глубин держали меня, и мне пришлось испить горчайший глоток.
   Дух времени искушал меня мыслью, что все это принадлежит тени Богообраза. Это было бы разрушительным обманом, ибо тень – это бессмыслица. Но малое, узкое – это не бессмыслица, но одна из обеих сущностей Божественного.
   Я сопротивлялся признать, что каждодневное принадлежит к образу Божественного. Я гнал эту мысль, я скрыл себя за высочайшими и холоднейшими звездами.
   Но дух глубин нагнал меня и влил горькое питие меж губ.
   Дух времени шептал мне: «Этот высший смысл, этот образ Бога, это сплавление горячего и холодного, есть ты и только ты». Но дух глубин сказал мне: «Ты образ нескончаемого мира, все прежние таинства становления и перехода живут в тебе. Если ты всем этим не обладаешь, откуда тебе знать?»

Дух нашего времени заговорил со мной и сказал: «Какая страшная необходимость заставляет тебя говорить все это?» Это было ужасное искушение. Я хотел поразмыслить, какие внутренние или внешние путы принуждают меня к этому, и не найдя за что зацепиться, я был готов выдумать их. Но так дух нашего времени почти привел меня к тому, что вместо того, чтобы говорить, я снова думал о причинах и объяснениях. Но дух глубин обратился ко мне и сказал: «Понимание чего-либо – это мост, возможность возвращения на путь. Но объяснение вопроса – это случайность, а иногда даже убийство. Можешь ли ты сосчитать убийц среди ученых?»
   Но дух нашего времени подошел ко мне и положил предо мной огромные тома, составлявшие мои знания. Страницы их были сделаны из руды, и стальное перо нанесло на них неумолимые слова, и он указал на эти неумолимые слова, сказав: «То, что ты говоришь – безумие».
   Это правда, это правда, то, что я говорю – это величие, отравление и уродство безумия.
   Но дух глубин подошел ко мне и сказал: «То, что ты говоришь, есть. Есть величие, есть отравленное, недостойное, больное, пустяковая повседневность. Оно течет по улицам, живет во всех домах и правит днями человечества. Даже вечные звезды банальны. Это великая госпожа и единая сущность Бога. Кто-то смеется над этим, и смеющийся тоже есть. Ты считаешь, человек этого времени, что смех ниже почитания? Где твоя мера, ложный измеритель? Вся жизнь разрешается в смехе и почитании, а не в твоем суждении».
   Я должен также говорить о нелепом. Вы, грядущие люди! Вы осознаете высший смысл через то, что он смех и почитание, кровавый смех и кровавое почитание. Жертвенная кровь связывает полюса. Те, кто знают это, смеются и почитают на одном дыхании.
   После этого, однако, ко мне приблизилась моя человечность и сказала: «На какое одиночество, какой холод запустения ты обрекаешь меня, говоря такое! Представь себе разрушение бытия и потоки крови от ужасного жертвоприношения, которое требуют глубины».
   Но дух глубин сказал: «Никто не может и не должен прерывать жертвоприношение. Жертвоприношение – это не разрушение, жертвоприношение – это краеугольный камень того, что грядет. Разве нет монастырей? Разве несчетные тысячи не ушли в пустыню? Ты должен нести монастырь в себе. Пустыня в тебе. Пустыня зовет тебя и тянет тебя обратно, и если ты железом прикован к миру этого времени, зов пустыни разобьет все цепи. Истинно, я готовлю тебя для одиночества».
   После этого моя человечность умолкла. Однако, нечто случилось с моим духом, отчего я должен молить о благодати.
   Моя речь несовершенна. Не потому что я хочу блистать словами, но из-за неспособности связать те слова я говорю в образах. Никак иначе мне не выразить слова из глубин.

Дух глубин заставил меня сказать это, и в то же время подвергнуться этому, ведь я не ожидал этого. Я все еще трудился, сбитый с пути духом этого времени, и иначе думал о человеческой душе. Я много думал и говорил о душе. Я знал о ней много умных слов, я судил о ней и превращал ее в научный объект. Я не думал, что моя душа не может быть объектом суждения и знания; скорее мое суждение и знание являются объектами моей души. Потому дух глубин принудил меня заговорить с душой, позвать ее как живое и самосущее существо. Я должен был осознать, что утратил свою душу.
   Из этого мы узнаем, чем дух глубин считает душу: он видит ее как живое и самосущее существо, и в этом он противоречит духу этого времени, для которого душа зависит от человека, может быть обсуждена и упорядочена, и чьи пределы мы можем охватить. Я должен был принять - то, что прежде я называл моей душой, вообще не было моей душой, а мертвой системой. Потому я должен говорить о моей душе как о чем-то отдаленном и неизвестном, что существовало не через меня, а наоборот, через нее существовал я.
   Тот, чье желание отворачивается от внешних вещей, попадает в пространство души. Если он не найдет души, им овладеет ужас пустоты, и страх погонит его кнутом времени обратно в отчаянной попытке и слепом желании пустых вещей мира. С этим бесконечным желанием он станет глупцом, забудет путь своей души, и никогда не найдет ее снова. Он погонится за всеми вещами, и будет хвататься за них, но не найдет души, потому что найти ее можно только в себе. Истинно, его душа лежит в вещах и людях, но слепой овладевает вещами и людьми, а не душой в вещах и людях. Он не знает своей души.

[Родион]

По ходу опять подача на тыщу листов флейма. Пустого как дырявое ведро. А почему? Да потому что сама падача уже дыра и лить в неё можно бесконечно. Очевидно что человеческий мозг делится на два полушария. Это очевидно. Всё остальное о мозге - мусор. Ибо в основном это исполнительный механизм, вккумулирующий восприятия и обеспечивающий их передачу и некоторые автоматические реакции, как правило не связанные с сознанием.

[Skylander]

Герын текст действительно очень слабый. Наукообразные домыслы, нет видения как это всё работает. Где-то на уровне "Моя практика (Seagull)", только с другого бока.

[Aleks_san]

Ну, может когда-нибудь до человека дойдёт

lily, вот спасибо за цитаты Уже скачал, начну читать.
Раньше знал только имя. После фильма "Опасный метод" заинтересовал, после той сцены в библиотеке про его предчувствие щелчка. А после просмотра его интервью так и вообще он стал для меня глубоко уважаемым. Юнг и Фройд разные, как небо и земля)
"- И Вы верили в Бога?
- Да.
- А сейчас?...
- Сейчас? Трудно ответить... Я... знаю. У меня нет необходимости верить. Я знаю."
https://youtu.be/MxhBelxlTQU

[Skylander]

Ну, может когда-нибудь до человека дойдёт

А что должно дойти?

[Родион]

Гера много пытался разобраться в вопросе веры. По крайней мере видимость создает такую, хотя чисто имхо, там стеба больше чем интереса и называть себя не верующим - не правильно. Скорее не верующий в того бога, которого пропагандируют некоторые. Если говорить о вере в его парадигме - то это просто набор аксиом, для него очевидных и принятых им без рассуждения. Назови науку к примеру богом, и он сразу превратится в верующего в бога человека. Почему все таки верующего а не знающего - потому что без аксиом никак. Неформализуемая система нереализуема. И не укладывается в бинарную логику. Творение же - система парадоксальная (потому и отвергается им как творение). Она ближе к вероятностным системам. И потому теория струн скорее всего единственная на настоящий момент близкая к мироописанию система. По крайней мере в тренде.
А что касается других верующих в других богов - то разница с Герой у них лишь в наборе аксиом. Иной принципиальной разницы нет. Гера берет постулаты веры других, кладет на прокрустово ложе своей веры - чик, и побежал в жизнь веселый обрезанный уродец, который так его веселит и забавляет. В чем смысл такого занятия, кроме забавы - не знаю. Но она просто уже изрядно приелась и одна тема подувяла в своем однообразии. Но мозг требует эндорфинов - и вот открыта еще одна тема. С первых строк не в дугу. Если вот он на полочку добавит учебничек по нейрофизиологии и работе мозга - возможно ракурс поменяется. Но пока что его там нет. Да и Бехтереву он не любит .
Автономные системы не недоступны сознанию. Доступны при желании. Придется правда поработать. Но Творец не менее хороший инженер, чем Гера. Он тоже предпочитает выносить логику на контроллеры. Так устойчивость системы выше на много порядков. И помимо всего этого - Гера, человек социален. Он не живет сам по себе. Дети, воспитанные животными, не становятся людьми. Хотя выживают. Уже это говорит о том, что человек "больше" мозга и сознание это не часть мозга. В общем тут очередная предпосылка к свежей забаве. Думаю врятли больше.

[GuerraKirillov]

lily, Вы врядли хакнули боль. Если разобраться.
Вот хакнуть сердечные ритмы - вроде как легко. Посмотрел на паука  - и готово. Посмотрел на мертвого паука - и вернул все взад.
Но хакнуть - это управлять как собственной рукой.
(Конкретными мышцами все равно не вы управляете, но руку поднять сознанием - можете).

А хакнуть боль проще таблетками. Это и есть хакерство на самом деле.

И то, что все практики именно этому посвещены - ничуть не сомневаюсь. Затраты стоят того.
==
For all,
В цивилизованном научном обществе личность докладчика вообще не имеет никакого значения.
Ничего не имеет значения, кроме текста.

P.S. Для lily
Я не вводил собственного определения души, я лишь хотел показать, что неопределенность взаимоотношений двух функционалов мозга может порождать что угодно.
И душу, и бога и Гарри Поттера. Широкий спектр. Белый шум - это всегда бесконечный спектр.

[GuerraKirillov]

lily, Умение выключать боль, после того, как она началась (дала нужный сигнал сознанию, что нужно принять меры) - если у вас так -
запишите меня в ученики. Буду внимать любому слову. И со мной еще 7 миллиардов человек. Это было бы очень полезное качество. Весьма.
А обрубать первичный сигнал - очень вредное качество.

[Skylander]

В любом, хоть чуть разумном сообществе, если человек несёт ахинею, ему на это укажут. И если человек разумен, то он это учтёт. В сообществе же посвящённом работе над умом вполне допустимы замечания по поводу ума собеседника. Только глупец будет это  отвергать.

[GuerraKirillov]

Skylander, В  слово в "научном" я употребил из вежливости.
И в посте с ахинеей вы уже дважды отметились. Охарактеризуйте этот удивительный факт самостоятельно.

[Родион]

lily, Умение выключать боль, после того, как она началась (дала нужный сигнал сознанию, что нужно принять меры) - если у вас так -
запишите меня в ученики. Буду внимать любому слову. И со мной еще 7 миллиардов человек. Это было бы очень полезное качество. Весьма.
А обрубать первичный сигнал - очень вредное качество.

Для получения такого результата 7ми миллиардам придется попотеть и освоить не тривиальные вещи. В том числе и мировоззренческого характера. Но человек ленив. Таблетки это не хак. Это способ снять чувствительность или симптом на время, пока не выведется действующее вещество. При этом важна оценка потенциального вреда. И только если в плане жизнеобеспечения вред меньше пользы - применяют препарат.

[Skylander]

GuerraKirillov, интересно а где это отметился? Если термин "научный" эвфемизм то примените прямой термин.

[Родион]

Вообще, Гера, ты ж должен прекрасно представлять себе промышленные системы управления технологическими процессами. Понимать уровни управления и принятия решений. Вынос и распределение функционала и автономии процессов (условной), вопросы обратной связи. Тут практически тоже самое, только сложнее по параметрам и связям. И по их количеству. Плюс уровень осознанности определяет возможности управления. Если ты не способен осознать в себе работающее сердце (именно осознать), ты не сможешь управлять. Плюс целесообразность - это не пустой ведь звук. Как и энергозатратность. Запустил - пусть работает. Зачем лишнее держать в голове постоянно. Контролируй параметры и вноси корректировки на уровне подсистем. зачем трогать автономные процессы. Управляй условиями. Система настроится.

[lily]

GuerraKirillov, это работает для меня и моей проблемы, которая на уровне официальной медицины в любом случае нерешаема. И я не могу дать готовую таблетку, это в фармбизнес. Скажем, речь идет о том, чтобы перестроить нейронные связи, которые ошибочно включают болевой синдром в ответ на любой раздражитель (в этом моя проблема, у других - другая). Именно ошибочно, реакция не соответствует раздражителю. Например МРТ чистая а все болит так, как будто машина переехала. Насколько понимаю, мигрени примерно из той же группы проблем, и тоже нерешаемы таблетками.

К размышлению. Особенно мне понравилось про два глотка науки.
https://www.youtube.com/watch?v=JgL0oZNWzNY

[Aleks_san]

Родион, а ещё нужно понимать, что невозможно изучить систему полностью, если сам находишься внутри системы, для этого нужно выйти из неё, нужен взгляд извне.
GuerraKirillov, хакнуть систему возможно, просто нужно выйти из неё, не навсегда, конечно, но научиться временно выходить. Разобраться, кто есть ты, как индивид, в принципе не так сложно. Но, естественно, это труд, анализ. Когда научишься выходить, то поймёшь, что ты - не то что не мозг, но даже не сознание (в привычном значении), всё это только твои инструменты, которые во многом работают на автомате, лишь некоторые вещи оставляя нам для контроля и управления. Тот же мозг - лишь реагирует на работу сознания, да является передатчиком сигналов для управления телом от сознания - телу и обратно. А "память мозга" - это всего лишь аналог MBR раздела на жестком диске, сама же инфа находится вовне, везде, но больше - в полевой структуре сознания.
lily, а мне нравится, что Черниговская ставит правильные вопросы. Не добралась до действительного порядка вещей, но близко уже. Кто в доме хозяин? Вот хороший вопрос)
Кстати, ведущий тоже молодец)

[GuerraKirillov]

lily, Да, вы совершенно правы в случае с вашим заболеванием ( к сожалению).
Ошибки мозга - ну, это же не пулемет Калашникова. Он  (мозг) склонен к поломкам чисто физическим.
Я эту часть не затрагиваю.
Ваша темная сторона (внесознательная часть) по своему определению работает только на вас.
И если мозг в порядке, но есть боль - это просто сигнал вашему сознанию.

И тут есть два варианта:
1. У вас сломалась темная сторона и шлет вам неправильные сигналы.
2. У вас сломалось сознание, которое ошибочно считает, что сигналы боли пришли и надо портить организму вечер.

И вот тут как просто обычный ремонтник всякого разного - если сломалась темная сторона - обычно сыпется все подряд. Т.е. система жизнеобеспечения корабля.
Бывает, что поломка локализована по какой-то счастливой случайности, но вероятность этого низка.

И вот с большей вероятностью - это баг сознания. Я такое на себе испытывал. У меня стаж непрерывной боли - лет 15. Каждый день минимум 10-20 ГРАММ парацетамола.
И вот темную сторону не обманешь, а плацебо мне временами помогало. И временами - я даже знал, что это плацебо. А боль снижалась значительно. До уровня, да хрен бы с ней.

И что заметил.
Темная сторона, как и сознание получает всю информацию снаружи. Но плюс ко всему, ту же самую информацию, но уже прошедшую через сознание.
И вот это единственный путь влияния сознания на темную сторону. И вот тут может быть засада.
Хотя темная сторона - в конечном счете, на пределе возможностей - таки сыграет за вас помимо вас. Лучший советчик - смерть. Вроде как Дон Хуан такое высказал и я сильно не возражал.
Aleks_san,
Я рассуждаю исключительно как человек без приборов.
Т.е. ставлю себя на место греков и прочих.
Не уверен, знали ли они, что телом управляет мозг. Должны были знать.

И вот мой доклад всего лишь о том, что у человека нет прямого доступа к темной стороне, потому что все кроманьонцы у которых был доступ - съедены тиграми.
Другое дело, попытаться обмануть темную сторону и какую-то часть сознания объединить с темной стороной.
У нас достаточно разума, чтобы управлять телом с большей эффективностью, чем нам дала природа.

Но если бы она даа бы нам эту возможность изначально, мы бы вымерли в первом поколении. Могу это доказать и показать.
 

[Родион]

Aleks_san, да, взгляд изнутри мало дает для понимания системы в целом. Только и упрощать тоже не стоит. Мозг имеет функции управления.
Но не идеологические, хотя при этом имеет и механизмы влияния. ИМХО мозг не имеет механизмов решения социальных задач, но при этом способен решать задачи по
жизнеобеспечению носителя этих решений. При этом не забывая пытаться на него влиять в своих интересах. Определенная автономия таки присутствует.

(это мои домыслы исключительно по ощущениям)

[Родион]

У нас достаточно разума, чтобы управлять телом с большей эффективностью, чем нам дала природа.

Но если бы она даа бы нам эту возможность изначально, мы бы вымерли в первом поколении. Могу это доказать и показать.

Она нам дала все что могла. Но вопрос эффективности управления - это вопрос не природы, а навыка (с обусловленностью средой проявления) и наследственности.
Другими словами - адаптации. Природа и среда не являются константами.

РыСы - и дабы управлять телом эффективно - разум лишнее. Нужен автоматизм.

[GuerraKirillov]

Родион, Не всегда природа управляет телом эффективно.
Слазите вы с Эвереста и заболела у вас голова, загноилась рана и прочая.
Боль - лишнее в данном случае.
Хотелось бы отключить. На время. А организм вас заставляет лечить зуб, пока вы на высоте 8 км. Как бы не соображает, что вам до смерти полшага.

Но  темная сторона нам и в этом помогает.
Когда видит, что дело - труба - вместо червя сомнений заталкивает нам дозу адреаналина. Ибо в критической ситуации именно он поможет.
И отключает часть сознания. И это и есть автоматизм.
В спокойной обстановке вы ведете машину скучно и неторопливо.
А удирая от копов - вот тут темная сторона вам помогает, несмотря на то, что за пять минут до этого
предостерегала вас от пересечения перекрестка на красный.

[GuerraKirillov]

lily
У меня боль снимал любой врач своим появлением. Реально.
Меня раз 12-13 привозили в больницы по скорой, оживляли и после этого я чувствовал себя идиотом, потому что мне нечего было сказать врачу.
Боли не было все 21 день, пока я там находился. 

[Seagull]

Skylander, а что посередине? Между двумя боками? Что ближе к истине?

[Skylander]

В данном случае непосредственное видение, а не домыслы.

[GuerraKirillov]

Данная модель отлично ложится в вашу исихасткую практику (и не только, по-моему кастанедчики что-то подобное любят).
Вы перекрываете поток данных на темную сторону, а поскольку она не может простаивать, она тыкает вас сначала болью, потом скукой и прочими прелестями.
А отчаявшись,  тыкает ваше сознание напрямую, своим темным пальцем. Живо? И тут вы такие - ого! А оно такое - не будите лихо, пока оно тихо. Но это оно говорит про себя.
Темный палец темной стороны можно считать дзенской палкой.
И как раз оценить это прикосновение как ощущение не удается. Потому что ощущения темная сторона уже перепробовала.

Ну, а пост-впечатления зависят уже от загрузки памяти всякими разными знаниями. Наверное, у ребенка в утробе за пять минут до рождения что-то подобное в голове может быть.
Жутковато.

[GuerraKirillov]

Темная сторона - мышление - постоянно перерабатывает всю информацию поступающую по всем каналам - плюс содержимое памяти.
Когда вас стюардесса спрашивает - мясо или курица, а вам все равно, то ответ формируется на основании всей имеющейся информации за всю жизнь.
Вы считаете, что сказали первое попавшееся название, но темная сторона не умеет гадать. Она умеет вычислять без ошибок.

Отсюда понятны эффекты пророчеств.
Связываемся с вычислителем.
Объем данных, который ежемиллисекундно перемалывается вычислителем - гигантский. Сознание не имеет возможности быстро все просмотреть (для этого нужно время, равное времени жизни до сего момента).
Поэтому единственный нормальный способ - образы, картинки, ощущения.
Которые потом надо еще как-то вербализировать. Что тоже непросто. Темную сторону вербализировать нормально нельзя. На то она и темная сторона.
И поэтому пророчества такие дважды непонятные. В первый раз это пророчество не понял сам пророк, а потом нам рассказал. Да так рассказал, что и мы не поняли.

Надо было Пушкина с темной стороной столкнуть. Или хотя бы Да Винчи. А лучше Маршаку или Левитану.

И кстати, как оказалось, младенцев хлопают по заднице, чтобы легкие заработали.
Это когда темная сторона слишком занята оживлением еще пустого сознания и не занялась основной работой.
А боль - она обязана передавать сознанию. И в этот момент она перестает тыкать сознание и включает управление легкими.

В общем, гипотеза соответствует известным фактам.
Чтобы превратить ее в теорию нужно что-то предсказать.
Предсказываю
Если практика на самом деле дает результаты:
1. Контакт с паранормальным длится время,  равное между ударами сердца, в крайнем случае - между вздохами. Иначе самочувствие начинает резко ухудшаться.
2. Перевод с темного языка на русский может длиться любое время. Но как правило, это единицы секунд реального времени или неопределенное субьективное время (например, время сновидения и время во сне).
3. Контакт более длительный должен происходить порциями как в пункте 1. В этом случае нагрузка на сознание может быть неприемлемой и часть пост-контактных видений теряется.
4. Самый крутой контактер должен либо умереть,  либо успеть включить сознание и потом отключиться, дав темной стороне восстановить жизнедеятельность..
5. Если во время контакта глаза были закрыты, то они открываются. Дыхание останавливается.

[Seagull]

GuerraKirillov, предлагаю псевдокод тёмной стороны. Надеюсь вам понравится

[Ольга Киев]

Гера, это просто другое качество сознания. Вам в разных формах уже много раз сказали, чтобы понять, надо пробовать. Вы ничего не теряете. А у Вас по-прежнему в качестве инструмента познания в этой специфической области кофейная гуща.

[Skylander]

Если человек ничего не теряет, то ничего и не приобретет. Останется та же кофейная гуща. Чтобы понять себя, придется терять себя. Если человек не хочет терять себя, что ж его толкать к такой утрате?

[Ольга Киев]

Skylander, ну вот у меня вызывают сложное отношение однозначные формулировки: "..в любом, хоть чуть разумном сообществе, если человек..", "если человек ничего не теряет, то ничего и не приобретет" etc. Отношу подобные утверждения всё-таки к трудностям вербализации опыта (на мой непросвещённый взгляд именно поэтому тексты СО для читателя, не ставшего на практический путь, просто странно-сложные тексты).
Не рассматриваю изменения как какие-то отдельно проявляющиеся утраты, как баланс "утрата-приобретение". Ведь всё так по-разному, "схемам" нет числа. В "если-то-иначе-всё" редко укладывается. (Гера как раз и пытается примастырить подобную форму к тому, к чему она неприменима, потому как тут она  нерабочая, несмотря на весь оправданный прошлый опыт применения в иных областях). У человеков, как правило, перспектива изменений вызывает на разных уровнях страх и сопротивление. Если потребность в этих изменениях, исследовательский интерс, любой другой более сильный мотив не берёт верх.

[GuerraKirillov]

Ольга Киев, Вот мы люди (номо сапиенс) и сознание у нас работает одинаково. Мы с вами (например, с Вами конкретно) болеем одинаковыми болезнями, нам помогают одинаковые таблетки,
мы осваиваем одинаковые дисциплины с одинаковым успехом. Если у меня вместе с Вами съедет крыша, то нас обоих в психушке вылечат примерно с одним и тем же результатом.

Т.е. аппараты восприятия и сознания у нас одинаковые.
Вот попробую угадать - вы не читали Гарри Поттера. Как и я. Хотя эта книга по тиражу круче библии. За 20 лет - полмиллиарда книг.
Вы выросли и эта книга может и хороша, но не для вас. Вот и для меня вопросы существования конкретных богов - тоже вопрос детства цивилизации.

И я не пытаюсь перенять ваш духовный опыт (для меня это просто оригинальный способ самовнушения на базе христианских историй - по очень веским для меня причинам). Если уж погружаться в нереальность, то есть истории поинтереснее.
Но я все же пытаюсь смотреть на мир с вашей колокольни, и не только с вашей, а со всех колоколен, которые вижу, а вот вы - жители одной из колоколен. И вам там хорошо. Ну, а лучшее - враг хорошего, как говорил мой шеф.
Seagull,
Есть такой анекдот про гинеколога, который возвращается домой после работы...

[GuerraKirillov]

Skylander, Человеку, чтобы потерять себя, надо ОЧЕНЬ сильно постараться. Не в вашем смысле.
Деградировать крайне трудно. Расти - существенно легче. Это естественный процесс.  А вот стоять на месте - это нужно применять специальные знания, чтобы не унесло вперед.
Стоять на месте - это не плохо и не хорошо. Это не ругательство. Рыба ищет где глубже. Вот и верующие ищут. Не все, конечно. Вам там хорошо. Ну, что делать. Не все адреаналиновые маньяки и в прямом и переносном смысле.
Организмы чуть отличаются...
--
Вот о кофейной гуще. Ники присутствующих - это кофейная гуща, или можно что-то выцарапать из них?
Вот не бывает кофейной гущи, кроме кофейной гущи.Изо всего можно вытянуть за ниточку всё.

[GuerraKirillov]

Вот сегодня произошло 2 события.
Запущен первый некоммерческий аппарат к Луне и шаманы Иркутской области во главе с зам. верховного шамана России сожгли пяток верблюдов.
Вот мне к кому начать приближаться в своем духовном поиске? А ведь шаманы про свои практики могут такого рассказать, что исихасту и не снилось.

[Ольга Киев]

Гера..."Вот мы люди (номо сапиенс) и сознание у нас работает одинаково. Мы с вами (например, с Вами конкретно) болеем одинаковыми болезнями, нам помогают одинаковые таблетки,
мы осваиваем одинаковые дисциплины с одинаковым успехом. Если у меня вместе с Вами съедет крыша, то нас обоих в психушке вылечат примерно с одним и тем же результатом." Серьёзно??? Это покруче "все вы, бабы/мужики одинаковые!" Моя мама легко спрааляется с головной болью при помощи таблетки цитрамона (от которого у меня не то, что не прекращается головная и никакая другая боль, но ещё и добавляется изжога, пардон за подробности, а, например, для lily тем более этот препарат "ни о чём"), а действие одного антибиотика Вам может спасти жизнь, а у многих-других-"одинаковых", например, стать причиной возникновения убийственной суперинфекции. Одинаковый результат излечения у всех психической болезни даже не комментирую. Даже по кофейной гуще кто-то угадывает (механизм и действующие силы не затрагиваем), а остальные, мягко говоря, так себе))).
Гарри Поттера я вынуждена была прочитать , у меня дети-школьники (у них сие в курсе зарубежной литературы, а я всегда пробую, чем кормятся мои дети))))). Ваши попытки смотреть на мир с моей колокольни без соответствующего этой области опыта это как в том анекдоте про Изю, которому не нравится Карузо, потому что у него нет слуха, он картавит и шепелявит, Изе ж Моня из первого подъезда напел, а Моня ж врать не будет..

Старая история, когда Луке Крымскому (автору учебника по гнойной хирургии, по которому и сейчас в мед. институтах учат) Хрущёв закинул, дескать, наши кацманафты были на небе и Бога не видели, Лука ответил, что за свою практику сделал много трепанаций и ума в головах тоже не находил.
Если нет опыта (любого: положительного или отрицательного) - нечего сравнить, описывать, нет у Вас понятия о моей колокольне. Ну, не любите Вы Карузо, ну, не Ваше, ну и ладно. Для Карузо никаких последствий, для Вашего представления об искусстве - искривление Вашей индивидуальной картинки плюс иллюзия "знания", которой Вы задорно делитесь с нами.  "Не догоню, так хоть согреюсь"(с). Отакое..

[GuerraKirillov]

Ольга Киев, Ну давайте по порядку убирать ваши фразы как неверные.
1. Головная боль - симптом. РАЗНЫХ болезней. Поэтому таблетки будут разные.
2. Антибиотики - они против микробов. А микробы - ну не всегда одинаковые у людей.
3. Психушка. Если вылечат, т.е. выпишут, отпустят, то результат будет одинаковый. Например,  никакой, хороший, так себе. Но выписывают согласно инструкции. Вот мы оба при выписке попадем под одно определение.
Ни более того. Ни менее того.
--Выше - ведь где я неправ? -
4. Гарри Поттер. Бьюсь об заклад, что вы читали его по диагонали. Пару страниц. А я читал ваши произведения построчно. И не пару страниц, а все 50-60.
5. У вас во главе угла стоит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО собственный опыт. Как и у бурятских шаманов. Только вы не жжете верблюдов, конечно. Но печете куличики к Христову дню. Менее, кроваво, конечно. Но изюм кладете...
6. Спросить Моню про Карузо можно. Это будет мнение Мони. И если вам его достаточно, то мне нет. Мнение Мони - это даже не факт, а просто один результат из серии экспериментов.
Хотя в сравнении, попросить Моню напеть Карузо и напеть известного тебе певца и потом аппроксимировать разницу. Не так сложно.
Можно и что-то понять про Карузо (опера, хард-рок, дес-металл), а можно заодно и про вокальные возможности Мони.

История про Хрущева - хорошая. Против не имею.

Про опыт уже сказано. Я не был на вашей колокольне. Но я был на других. И вижу вашу снаружи. И могу сравнивать.

Например, я ни разу не слышал Киркорова Филиппа. Но по его сборам, по его аудитории, по его виду могу делать определенные ВЕРНЫЕ выводы.
Не всё, но вполне что-то. Особенно, если я видел и слышал Верку Сердючку, Элтона Джона и Мэрилина Мэнсона.

[Родион]

GuerraKirillov, если начинать убирать не верные фразы, предлагаю начать с "Человеческий мозг, очевидно, делится на две части.Сознательную и остальную".

[GuerraKirillov]

Родион, Ну наконец-то.
Не хватает второй части. Она начинается с "Потому что...."

[Ольга Киев]

Гера, серьёзные тётьки-дядьки медики десятилетиями бьются над тем, чтоб изучить природу головной боли, на выходе исключительно блокировка имульсов нейромедиаторами на последнем, поверхностном этапе. Это не лечить, это прервать. Разные таблетки от того, что не изучено, либо изучено в очень малой части - это и есть та доказательная медицина, которой Вы доверяете, пытаюсь и я доверять. Другой пока нет, увы. Про антибиотики и бактерии всё гораздо интереснее и глубже, настоящая страшная сказка, захотите - поинтересуетесь. Гарри Поттера читала очень внимательно - привычка. Даже когда неважно, нудно, не нравится и неинтересно, но для чего-то нужно - от палитурки до палитурки. Тираж, правда, могу пропустить)))). Куличики - да, дети любят: украсить, всех угостить и сами налопаться. Это всё я к чему? Без чёткой постановки задачи и поиска путей её решения любое исследование превращается в милый, иногда и не очень, трёп. Это быстро надоедает, как и всё бесцельное?

[GuerraKirillov]

Ольга Киев, Теть Оль, ну не все сразу. 100 лет назад врачи не мыли руки.
Я не доверяю медицине. Вот тут у меня прокол. Я верю человеку, стоит надеть ему белый халат и носить на шее стетоскоп. Честно.

А что Гарри Поттера прочитали - ну это действительно. Я пробовал. Библия интереснее оказалась. Но моей дочери нравится. И ей я - доверяю ПОЛНОСТЬЮ (укол в вашу сторону. Как же детей можно ограничивать или проверять)

А что до цели. У меня своя цель. Как у Бога. Неисповедимы пути мои.
Вы можете им содействовать, а можете послать меня в ж... (сорри). И то и другое - мне нормально. Без сарказма или "задней мысли".

==
Ну и со мной весело, правда? Ну, не так чтобы очень, но уж не так скучно... Я жеж не злой. Мое зло строго контролируемо сковородкой исихастки со стажем. Так бы я, конечно, огого. Но в реальности - ну чуть чуть можно...

[Oxygen]

сковородкой исихастки со стажем.

(офф-топ)
Кириллов, купи уже новую! А то без затей не получается.

[Ольга Киев]

Гера, я своим детям доверяю. Здесь другое. Когда они учились ползать и с доступной им позиции изучать окружающее, я опускалась на коленки и смотрела вокруг именно с такой позиции, вспоминала))). Песок, правда, не пробовала. Не из брезгливости или снобизьму, просто его вкус и ещё детские ощущения, связанные с его поеданием, не изгладились из памяти. По тем же причинам Вас здесь никто не посылает, думаю, и не пошлёт, потому как всё, что здесь говорится, чему-то или кому-то на каком-то этапе да и посодействует. Не обязательно объект - это Вы. Развлекаетесь, ну и ладно.

[Никопон]

GuerraKirillov, если начинать убирать не верные фразы, предлагаю начать с "Человеческий мозг, очевидно, делится на две части.Сознательную и остальную".

Поддерживаю.

GuerraKirillov,  На каком основании увязываете сознание и мозг? Почему, к примеру, не желудок? не сковородку?

[GuerraKirillov]

Никопон, Хороший вопрос.
Отвечаю.
Если у человека забрать желудок или сковородку - сознание остается.
А если отключить мозг - сознание исчезает.
Следовательно если и связывать сознание с каким-то органом - то это с мозгом.

Также многочисленные томограммы в реальном времени увязывают деятельность  мозга (физиологическую) и деятельность сознания.
Болезни сознания также связаны с электрической деятельностью мозга, но не желудка.

Кроме того, если от вас отделить голову и снабдить ее системой обеспечения кровью, то на зов "Никопон" будет откликаться именно голова, а не тело.

Резонно?

[Родион]

Потому что.....

GuerraKirillov, а вот исчезает ли сознание с отключкой мозга это вопрос а не ответ на самом деле.
Критерии такого вывода каковы? Тело бездействует? Или собственно на каком основании Вы это утверждаете?

[GuerraKirillov]

Родион, Если имеется ввиду, исчезает ли МЕХАНИЗМ и его наполнение - конечно же нет.
Исчезают любые проявления этого механизма. Движок выключен. Его можно включить.

Но пока отключен, то ничего из механизмов сознания не работает.
Явные и скрытые. Тебе не больно, тебе не жарко ... Механизмы восприятия не работают. Механизмы обучения не работают.
И так далее.
Но сознание можно включить.
И если мозг без повреждений - все будет нормально.
(Повреждения мозга влияют и на темную сторону в равной степени. Можно отключить и темную сторону. Ввести человека в клиническую смерть для диагностики например.)

[Родион]

Потому что.....


Движок это мозг. Сознание это что? Тебе не больно, тебе не жарко" - это кому?

[lily]

lily, Да, вы совершенно правы в случае с вашим заболеванием ( к сожалению).
Ошибки мозга - ну, это же не пулемет Калашникова. Он  (мозг) склонен к поломкам чисто физическим.
Я эту часть не затрагиваю.
Ваша темная сторона (внесознательная часть) по своему определению работает только на вас.
И если мозг в порядке, но есть боль - это просто сигнал вашему сознанию.

И тут есть два варианта:
1. У вас сломалась темная сторона и шлет вам неправильные сигналы.
2. У вас сломалось сознание, которое ошибочно считает, что сигналы боли пришли и надо портить организму вечер.

И вот тут как просто обычный ремонтник всякого разного - если сломалась темная сторона - обычно сыпется все подряд. Т.е. система жизнеобеспечения корабля.
Бывает, что поломка локализована по какой-то счастливой случайности, но вероятность этого низка.

И вот с большей вероятностью - это баг сознания. Я такое на себе испытывал. У меня стаж непрерывной боли - лет 15. Каждый день минимум 10-20 ГРАММ парацетамола.
И вот темную сторону не обманешь, а плацебо мне временами помогало. И временами - я даже знал, что это плацебо. А боль снижалась значительно. До уровня, да хрен бы с ней.

И что заметил.
Темная сторона, как и сознание получает всю информацию снаружи. Но плюс ко всему, ту же самую информацию, но уже прошедшую через сознание.
И вот это единственный путь влияния сознания на темную сторону. И вот тут может быть засада.
Хотя темная сторона - в конечном счете, на пределе возможностей - таки сыграет за вас помимо вас. Лучший советчик - смерть. Вроде как Дон Хуан такое высказал и я сильно не возражал.

В целом согласна. Только мой путь скорее наоборот - дать свободу бессознательному, или телесному сознанию, как угодно, решить проблему самостоятельно. Тело в своей глубине в вопросах здоровья намного мудрее интеллекта. То есть прекратить войну между сознательным и бессознательным, телом и разумом. Насколько удалось докопаться, поломка в моем случае - результат той самой войны. В какой-то момент было в кайф выжимать из тела и мозгов максимум, сделать карьеру в трех разных областях, а вечерами еще и гулять по открытиям выставок и фестивалей. Тело нанесло ответный удар и заявило "нефиг".

lily
У меня боль снимал любой врач своим появлением. Реально.
Меня раз 12-13 привозили в больницы по скорой, оживляли и после этого я чувствовал себя идиотом, потому что мне нечего было сказать врачу.
Боли не было все 21 день, пока я там находился. 

А вот это интересно. Если ритуал (а появление врача в определенном костюме можно расценить в том числе как ритуально-магический театр) работает настолько классно, что снимает боль, почему бы не использовать такой баг сознания более сознательно и в своих интересах? Работает именно тогда, когда Вы ВЕРИТЕ в ритуал и его атрибутику. Причем абсолютно неважно какая именно это атрибутика, я хочу показать Вам некоторый интересный механизм, который активно используется что религией, что маркетингом, что политикой.

[GuerraKirillov]

Родион, Темная сторона имеет рецепторы. Нервы и прочая.
Она получает первичную информацию о температуре.
Если не справляется с регулировкой, дает команду потовым железам.
Если желез не хватает - давит на точку в СОЗНАНИИ. И СОЗНАНИЕ чувствует жару. Осознанно.

Т.е. распорядителем чувств служит темная сторона. Она решает что дать на ОСОЗНАНИЕ.
Бывает так, что темная сторона не дает чего-то на осознание.
К примеру, сделал что-то ужасное и мысль об этом тебя убьет.
Темная сторона спрячет от тебя эту мысль. Вернее, постарается.
А опытный следователь или психиатр - может и вытащить наружу. (Психоанализ был бы не нужен, если бы мы все свои мысли могли читать).

[Aleks_san]

GuerraKirillov, прочтите, не поленитесь, "Доказательство Рая". Название конечно громкое, но главное, что там описывается - продолжение жизни (или существования, как угодно) личности, с работой сознания, но уже в другом виде. И происходило это с человеком, находящимся более 6 суток в коме, всё задокументировано врачами, лечившими его и полностью наблюдавшими за показателями. Да и вообще, свидетельств опыта клинической смерти, или же околосмертного опыта, уже великое множество. Да, ортодоксальная наука пока не переводит все измышления по этому поводу из разряда гипотез, которых мало, в разряд теорий, но сами-то факты отрицать нелепо, хоть и не возможно их никак объяснить в существующей парадигме.
А вот по поводу головы я очень сомневаюсь, что "профессор Доуэль" сможет продолжать существовать. Именно отсечение головы являлось окончательным способом убийства многих священномучеников времён гонения христиан. Единственный случай был, когда один (не помню имени), после усечения головы, поднял её, и держа в руках, прошёл так около 6 км, до места, которое сам когда-то пророчески определил конечным пунктом своего земного пути.
Нет, конечно, мозг с сознанием увязываются в земном существовании человека, это бесспорно, но что от чего зависит - существование мозга, а стало быть тела - от сознания, или наоборот - здесь факты упорно доказывают, что скорее наоборот.)

[GuerraKirillov]

lily, Тело в своей глубине в вопросах здоровья намного мудрее мозга.
Оно тренировалось сотни тысяч лет, а сознание тренируется только с рождения.
Но вот опыт цивилизации может стать мудрее опыта тела. И тут неплохо было бы поуправлять.
(Хотя проще конечно не насиловать мозг, а просто воткнуть в него электроды).

Почему бы не использовать такой баг
Это не та вера. Это скорее снятие с себя ответственности за происходящее. У меня кроме прочих багов - гиперответственность есть. Она меня достала уже.
Тот же механизм - когда жена едет по делам на машине - я беспокоюсь, прикидываю все сценарии. А когда она едет на такси, я спокойно работаю.
Т.е. таксистам тоже верю как бы.

Также и водопроводчикам.
Пришел - я могу расслабиться и перестать контролировать хотя бы этот процесс. Чувак в спецодежде все исправит.

[Родион]

GuerraKirillov, в моей парадигме нет понятия "тёмная сторона". Потрудитесь объяснить конкретней. Мозг - это относительно понятно. Но где у него тёмная сторона? Откуда смотреть? Это гомеостаз?

[lily]

Оно тренировалось сотни тысяч лет, а сознание тренируется только с рождения.
Но вот опыт цивилизации может стать мудрее опыта тела. И тут неплохо было бы поуправлять.
(Хотя проще конечно не насиловать мозг, а просто воткнуть в него электроды).

Опыт цивилизации не мудрее опыта тела, потому что нашей цивилизации не сотни тысяч лет, если использовать Вашу же аргументацию. По-моему втыкать электроды это и есть насилие. Но я никого не зову на свой путь, он долгий и затратный по времени, к тому же почти невозможный в мегаполисе.

Почему бы не использовать такой баг
Это не та вера. Это скорее снятие с себя ответственности за происходящее. У меня кроме прочих багов - гиперответственность есть. Она меня достала уже.
Тот же механизм - когда жена едет по делам на машине - я беспокоюсь, прикидываю все сценарии. А когда она едет на такси, я спокойно работаю.
Т.е. таксистам тоже верю как бы.

Так и религиозный ритуал работает через снятие ответственности. Типа легчает. Это та вера или механизм, который Вы найдете у абсолютного большинства верующих.

[Родион]

Тело не тренировалось, тренились механизмы реакций. Тело увы у каждого индивидуально. И от степени его готовности зависят возможности реализации этих механизмов.

[GuerraKirillov]

Родион, Я же объяснил.
Мозг делим на сознательную часть и остальную.
"Остальную" - я назвал темная сторона, потому что она никак не управляется и не контролируется сознанием.
"Остальная" - пытается спасти нам жизнь всеми способами
Сознание - исследователь мира, а каково на вкус мясо медведя?

lily,

Так и религиозный ритуал работает через снятие ответственности. Типа легчает.

Вот тут засада для меня. Мне нужны веские основания для передоверия.
Врач, сантехник, таксист, проверенный друг и прочая - это либо специалисты (я сам специалист, ремесленник).
Если жену отправляю с кем-то - это должен быть либо умный, либо лось здоровый. А лучше и то и другое.

А бог тут никак не котируется. И Люцифер тоже. Никто.
нашей цивилизации не сотни тысяч лет,
Эволюция сознания, знаний протекает в миллион раз быстрее простой эволюции.
Ну, не эволюция сознания, а накопление и передача знаний.

Родион, Не очень понял. Вернее, совсем не понял.

[Родион]

"Родион, Не очень понял. Вернее, совсем не понял."



Не удивляет.

[Родион]

""Остальную" - я назвал темная сторона, потому что она никак не управляется и не контролируется сознанием."

Это не верное утверждение. Люди погибали остановив сердце. Некоторые его заводили и выжили. Эти вещи говорят о управляемости при должной подготовке и этими вещами. Есть и другие примеры.
Кстати один из" методов" болевого контроля, разотождествление с телом. Когда болит оно, а не тебе больно. Штука в основе своей психологическая и работающая на уровне убеждений. Плацебо отдыхает.

[GuerraKirillov]

Родион, Я не телепат ни разу.

[GuerraKirillov]

Родион,

Люди погибали остановив сердце.

С этого места чуть подробнее.

И заодно расшифровал фразу про тело.
Тело, Родион, не тренируется. Тело управляется и сознанием тоже. А само оно - 80 кг биомассы.

[Родион]

Есть зафиксированы факты управлением частотой сердечных сокращений. Некоторые такие эксперименты закончились смертью. Некоторые брадикардией. Некоторые объявили фокусом. Но важен факт сознательно го воздействия на автономный процесс.
Дыхание так же доступно. При должной практике пранаямы частота может быть снижена и до 1 (если правильно помню) цикла в 2е минуты.

[Родион]

GuerraKirillov, вот когда ты начинаешь юлить, пропадает вообще интерес к общению .
Придумал себе тёмные стороны, теорию двух частей мозга - и решил проповедовать её другим.
Да жуй ты её сам.
Какое отношение твои фантазии имеют к реальности?

[GuerraKirillov]

Aleks_san, Если честно, всякие "доказательства" уже задолбали. Доказательства Аквинского были последние вменяемые.
Родион, Про сердце подробнее. "Есть факты" - это не подробнее.
Про дыхание есть в первом посте. Можете на себе проэкспериментировать. Задержите его навсегда. Очнетесь через пару минут. А так - боль или бессмысленность заставят вас прекратить.
Родион,  Жуете мою тему вы, а не я.  Хуже того, давитесь, но жевать продолжаете. Подумайте почему.

[Никопон]

GuerraKirillov,
Не резонно, а шаблонно.

Если некто отнял у человека желудок, и ушел, то прийдя через месяц а то и день он уже не найдет в нем сознания.
Если обработать сковородку нео-новичком то сами понимаете.
И, кстати, Вы сами отмечаете и пишите о влиянии вполне конкретной сковородки на Ваше сознание, и немало свидетелей тому.

Прав и Родион, спрашивающий Вас подтверждений тезиса о том, что с устранением мозга устраняется и сознание. Это домыслы, а не эмпирика. Устраняется-то что? Наблюдаемость сознания для внешнего обозревателя. На каком основании это приравнивается к устранению самого сознания.

[GuerraKirillov]

Никопон,

Если некто отнял у человека желудок

Будете смеяться, ну, у меня отняли желудок. Отрезали, зашили и пожелали здоровья. Много лет назад.

Или вы о чем? В желудке не найдет сознания?
Тогда в ногтях есть сознание, а вы их ножницами. И в бороде.
И еще кое в чем. Гхм.

Как проверить есть сознание у человека или это просто манекен или франкенштейн неоживший?
Я полагаю, просто спросить - How are u, bro? И пнуть ногой, если не отвечает. Спит например.

А у вас другой способ какой-то интересует?

[Никопон]

GuerraKirillov,
Вы существуете без функционирование пищеварительной системы ? Или Вы о чем? Утверждаете, что желудок - "лишняя деталь"?

p.s.
Еще пара примеров. Отнимите "небо и землю" - и сознания не найдете : без воздуха и других условий Земли. Вы действительно не понимаете этого?

Вы не осознаете разницы между наблюдаемостью и существованием? То есть, в духе страуса, если вы не зажмурились и зашорились всеми способами и не наблюдаете мира, то мир исчеэ? Нет ? Но тогда, и то что Вы не наблюдаете сознания своими способами (пялясь на мозг) не значит, никак не значит того, что сознание отсутствует.

[Ольга Киев]

Резекцию желудка проводят достаточно часто при очень жёстких диагнозах. После такой операции функцию желудка выполняет часть кишечника. Так что человек без желудка, желчного, селезёнки, почки, части кишечника, печени, лёгкого вполне себе остаётся жив.

[GuerraKirillov]

Никопон, Я вам первый вопрос задал.
У человека, если про лишние детали, то при современной медицине - только голова нелишняя деталь.
Но в принципе, можно поддерживать жизнь тела без головы долго.

Есть книга 1920 года примерно издания, которая посвящена содержанию человеческих органов в живом состоянии. Имею ввиду мелкие внешние органы, типа, рук, пальцев...
Которые продолжают жить (ногти растут, обновляется кожа и прочая)....Речь идет о годах. Палец один мужик хранил в живом состоянии около 10 лет. Потом выкинул.

Если что, я функционирую как обычный человек. Пью, курю, ем чили, в Малайзии некоторое время приходилось работать - with spices please.
Т.е. у меня все отлично.
==
А про сознание - может скоро узнаем. Один итальянский хирург собирается пересадить голову больного мышечной атрофией на донорское тело.
Вот и посмотрим что будет. Мне - так ясно что будет...И голова будет - русская. ЧТо тоже интересно.
P.S>
Пью - это не то что можно подумать. Просто если надо или хочу - не вопрос употребить.

[Никопон]

GuerraKirillov,
Пьете без желудка? Вы писали у Вас желудок отняли, а как потребляете пищу, жидкости?

[Никопон]

Ольга Киев,
Остается жив не человек, у которого пришли и оторвали желудок. А тот , кому успешно сделали резекцию,

[GuerraKirillov]

Никопон,
Если человеку что-то оторвать (кроме головы), то он умрет как правило, если не оказать помощь.
И умрет не от факта отрыва, а от поломки функциональности.

К примеру.
Стреляем в сердце. Вроде как смерть. Но если стреляем на операционном столе с готовым донорским сердцем, либо свое не так сильно разрушено - то жить будет.
Т.е. дело в скорости оказания помощи, а не в фундаментальном запрете на оживление.

Вот без чего вы - не вы? Без головы.
А что еще можно отнять от головы без потери вами осознания своего никопоновского Я?
Волосы, уши, нос, бороду, глаза, мышцы лица, зубы, челюсть...
Что остается в качестве Я - в остатке вещество мозга. Пока оно живо - живо и Я.

Не сильно этому Я будет комфортно, но это будет тоже самое Я.
Вот где-то в последовательности изложения я допустил волюнтаризм и подмену?
--
Это все технически сложно, но не невозможно.
Причем, я не очень понимаю где тут богословская проблема?

Все что я хотел сказать, что человеком рулит взаимодействие двух частей.
Одна из которых его бережет, а другая - сознание - на вольных хлебах.
И вот особенность взаимодействия в том, что сознание никак не может повлиять на другую часть мозга.
Нет прямых рычагов. Только косвенные. А у темной стороны - есть и прямые рычаги.
Вот и все.

А то что, Я - это мозг, я считал (и считаю) крайне очевидным. И вроде как лет 300 в этом у людей нет сомнений...Ну 200.   

[Никопон]

Еще один пример - речь, язык. Разве не очевидно, что если человека не растить среди говорящих, он не станет говорить? Тогда, если принцип "без этого не заработает" применяется к мозгу, почему этот же принцип не распространяется на мать? На род? На общество? На воздух, воду и Солнце?
Кроме приверженности шаблонам, иных резонов отождествлять мозг и сознание не наблюдается.

[Никопон]

GuerraKirillov, Очевидно, что Вы - не Вы безо всей Вселенной и всей ее истории, включая малейшую бабочку Брэдбери.

Долгое же отсутствие сомнений само по себе не годится как аргумент.

[GuerraKirillov]

Никопон, Да, не станет. Речь - функция сознания. Человек рождается с пустым сознанием. И если его не наполнять, то так и будет.
Причем, речь как язык (со словами) существовала не всегда. И сложность языка возрастала. От почти нуля до нашего уровня.

Тогда, если принцип "без этого не заработает"

- а вот начиная отсюда - я не понял.

[GuerraKirillov]

Никопон,

Очевидно, что Вы - не Вы безо всей Вселенной

Во. А где хранится вся Вселенная? На что именно Вся Вселенная воздействует, чтобы оставить свой след в Вас как часть себя самой?
Вот вы еще не родились. И вселенная на вас не действует. Не на что.
Рождение. Поехали впитывать вселенную. Чем?
Без волос - будете впитывать вселенную? Да. (вселенная будет чуть не та. В которой вы - без волос).
Без пальца - тоже будете.
А вот без чего - не будете?

---
Когда вы подбрасываете монетку, то на результат (орел решка) оказывают в разной степени события примерно в радиусе миллиона километров от вас.
На конкретную попытку. Если сам процесс завершается скажем за 3 секунды.

Совсем ВСЯ вселенная на нас не действует непосредственно. Например, нечто на расстоянии от меня больше 55 световых лет еще не действовало.
Т.е. если в момент моего рождения зажглась звезда на расстоянии 60 световых лет, то я ее свет почувствую только через 5 лет.

Долгое же отсутствие сомнений само по себе не годится как аргумент.

Я и не приводил это как аргумент. Я этим оправдывался. Что не представил публике знания, которым человечество владеет уже давно.
Ну, хотя бы медики. Когда они хотят поправить сознание - они лезут шокером в мозг. А не в другое место. (Хотя как раз один американский врач лечил депрессию ровно с другого конца и успешно на этом поднялся в 50-е годы. Пока наконец настоящим врачам не надоело лечить последствия его методов и его не прикрыли. Он продавал анальные расширители как средство от психических болезней. Молодец.).

[Никопон]

Тогда, если принцип "без этого не заработает"

- а вот начиная отсюда - я не понял.

Вы предлагали применять принцип "без этого не заработает" к мозгу. Но
1) Почему бы тот же принцип не применить к Вселенной целиком? Если бы Вселенная целиком не обладала бытием, то Вашего Я не было бы.
2) Если малейшей бабочки Брэдбери (ББ) не было бы, то, например не встретились бы Ваши бабушка с дедушкой и Вы как Вы не были бы так же, как Вы есть в версии с той ББ.
3) Каковы доказательства того, что без мозга нет сознания? Если оно не наблюдается, это не означает, что его нет.

Более того,  нет проблем наблюдать сознание не наблюдая мозг. Вы читаете книгу Чехова или записи на форуме встречаетесь с  сознанием автора.

[Никопон]

Человек рождается с пустым сознанием. И если его не наполнять, то так и будет.

Откуда следует, что с пустым?
И если с пустым, или скажем - еще не полным, то разве это такая часть тела, как мозг его наполняет? Он является генератором содержимого сознания? Нет. Иначе бы посадил человека с мозгом в изолированную камеру, и мозг бы ему все сам нагенерировал.

Тело в целом, и мозг в частности, выступает "будкой Рыжика".

[Seagull]

Тело в целом, и мозг в частности, выступает "будкой Рыжика".

Это пока самое оригинальное определение роли тела и мозга, которое я встречал. Спасибо! 

[Никопон]

Тело в целом, и мозг в частности, выступает "будкой Рыжика".

Это пока самое оригинальное определение роли тела и мозга, которое я встречал. Спасибо! 

Пожалуйста, то  без претензий на определения ссылыется на известный контекст:

                                                                                                                   

Так что, спасибо Своду за наитие.

[Родион]

Гера, жую её иногда просто чтобы дошло до автора, что все что он предъявляет верующим в опровержение их постулатов не более чем его личный бред, не лучший и не худший самих этих постулатов и основанный на высосанных из пальца фактах. И далёких от реальности.

О сердце вспомню авторов - скажу. Было описано у Элиаде и немка исследовала - сейчас не помню. Думаю смогу найти. Но то что у меня вызывает доверие, у Вас может не канать. Слово против слова. Под видом "научности" легко хоронится неудобное.

[GuerraKirillov]

Никопон,

Откуда следует, что с пустым?

Вы сами приводили пример Маугли. Без общения не будет речи. Общение - и есть наполнение.
Без подсказок снаружи вы не сможете отличать кошку от собаки.
Сознание - интерфейс к самообучению.
Таблица умножения - и есть наполнение.

А вот темная сторона (та часть мозга, которая не заведует сознанием) она изначально обладает некоторым опытом.
Она умеет стучать сердцем, дышать, двигать мышцами (двигает мышцами - она, но команду взять в руки пулемет - дает сознание).
А сознание младенца - пусто.
Но есть эмоции. Которые позволяют ему сообщить о потребностях. Очень простые эмоции.
И младенец спит 23 часа в сутки. Он физически растет. ЧТобы стать способным.

Если же теоретически родить мозг без телесной оболочки (без органов восприятия - хотя бы глаз-ушей), то этот мозг так и останется только куском "потенциально способной" материи.
И энцефалограммма такого мозга будет показывать состояние комы или сна.

[GuerraKirillov]

Никопон,

Тогда, если принцип "без этого не заработает"

Чисто технически, или по невнимательности - никак не могу отыскать в своих постах - о чем идет речь.
Если это что-то важное - ткните пожалуйста.

[GuerraKirillov]

Родион, Этот пост не о душе.
Просто название у него такое.
Это пост о том, что связь сознания и другой части мозга - однонаправленная.
И создание моста от сознания к несознательной части может порождать все что угодно - как описуемое, там и не описуемое.
И вот поскольку мозги у людей одинаковы (различаются не больше, чем мерс от запорожца) то и "образы" могут быть сходными.
В том числе и трансцендентные понятия. Против которых я выступаю во всех своих темах.

Если уравнение трансцендентное - это не повод оставлять его без решения. Оно - решается.

[Родион]

Это верно только для концепций.
А уравнение решается. Но не всегда точно и количество решений не всегда конечно.

[GuerraKirillov]

All
У вас есть описание своего опыта (вашего, исихасткого).
Вы описываете как можете свои ощущения, помыслы и прочее.

Я - владелец мозга. (Это очевидно, но если кто сомневается - скажите, пришлю рентгеновский снимок).
И вполне могу анализировать его работу и сравнивать его работу с деятельностью других мозгов.
Могу обращаться к опыту Черниговской, Анохина, Родиона, Никопона. Между 4 названными фамилиями нет никакой разницы для моего восприятия.
Все это - просто "информация к размышлению" (С).

То, что инстинкты и рефлексы живут в мозге - вроде очевидно.
То, что они живут не в сознании - вроде тоже очевидно (можно это показать)
Вот и мышление - я им пользуюсь - и отмечаю, что простые задачи я решаю в уме (сознанием), а для решения сложных - использую темную сторону. Т.е. иду играть в смартфон, смотреть кино или пить пиво.
И когда решение будет готово, мне тзынкнет - готово. Иди работать.

И вот если мышление - темная сторона - это породит кучу интересных эффектов.
Которые описаны в соотв. разделах форума.

[GuerraKirillov]

Родион, А это не важно.
Нас редко интересует общее решение (для трансцендентных его нет вообще в принципе),
но частные решения - вполне пригодны.
И вуаль мистики от трансцендентности исчезает. Оно не перестает быть трансцендентным - но уже перестает быть загадочным и любопытным.
Даже квантовая механика - сборник волшебства и мошенства - не удивительна, а скорее скучна. Мы ждем - ну а есть чем удивить таки по-настоящему....(От квантовых физиков ждем, в частности)

[GuerraKirillov]

All
Осознание - расшифровка термина, который я использую.

Видим автомобиль. Распознаем образ. Темной стороной.
Ага. Белая мазда, саратовский регион, левое крыло помято, резина шипованная, за рулем чувак в кепке.
Это - осознание.
Не более, и не менее.
Если термин "осознание" для такого процесса не подходит - могу использовать любое другое слово. Непринципиально.

[lily]

GuerraKirillov, что-то я перестала понимать куда Вы клоните.
Именно бессознательная часть более креативная и способна решать сложные задачи как бы в обход рационального мышления - факт. Надо мной непонимающие люди издевались, что вместо работы лежу на диване именно тогда когда нужно выдать креатив, решение, которое потом можно несколько месяцев обрабатывать всей командой. Нет, я именно так работаю.)))

Вспомнилось в догонку к разговору о боли. Гоенка изобрел общедоступную випассану после того как вылечил ей свои мигрени. Но таблетка это быстро и без усилий, а випассана - затратно по времени и влечет необратимые изменения всего образа жизни.

[Aleks_san]

Раньше у меня были мигрени, даже не знаю, когда начались, но со временем всё чаще и жёстче, до 2-3 раз в неделю, очень больно, никакие таблетки не помогали, работы с меня - никакой..., а после некоторых событий пошли на спад. Сейчас ещё не пропали, но за последний год было только пара случаев, и последний раз я нейтрализовал мигрень всего-навсего выпив стакан воды)

[Oxygen]

lily

[
Вот и мышление - я им пользуюсь - и отмечаю, что простые задачи я решаю в уме (сознанием), а для решения сложных - использую темную сторону. Т.е. иду играть в смартфон, смотреть кино или пить пиво.
И когда решение будет готово, мне тзынкнет - готово. Иди работать.

[lily]

Oxygen, я именно на это и ответила. Но душа же в другой плоскости, поэтому не понимаю, куда он ведет.

[GuerraKirillov]

lily, Там именно к тому и клоню.
Креатив - темная сторона. Сознание - это то, что приклеивает ярлыки к наблюдениям. И эти ярлыки - закон для темной стороны.
Темная сторона - безумна. Это фабрика по безошибочному перемалыванию всей имеющейся информации за всю жизнь.

Т.е. на вход темной стороны поступает инфа непосредственная (от органов) и та же самая инфа, но пропущенная через сознание.
Мощная система распознавания образов и логических построений ПОСТОЯННО, ЕЖЕСЕКУНДНО перемалывает весь массив имеющейся информации.

Хуже того, результат работы этой машины - ОПЯТЬ поступает на вход в качестве НОВЫХ исходных данных.
И любой писк порожден всем жизненным опытом. Вам с с сахаром или без - ответ на этот вопрос - результат ВСЕГО жизненного опыта.
Как ответ и на любой другой вопрос.
Т.е. это просто автомат, который умеет вычислять и у которого есть функция - сохранить вам жизнь. Не осознанная цель, а просто автоматическая реакция на ухуджшение вашего состояния.
В том числе и морального (душевного).

И вот вы не можете воздействовать на этот автомат сознанием напрямую. Вы можете только кормить его информацией с ярлыками. И заставлять его работать в нужном направлении.
А просто так глянуть на темную сторону - ничего не получишь.

Мы на экране играем в стрелялку и мочим демонов в аду.
А на самом деле  - темная сторона компа манипулирует спрайтами (мелкими картинками) в зависимости от нажатых клавиш.
Заменить спрайты - программа останется той же, но вы уже бегаете по раю и собираете цветочки.
А комп - без понятия что там вы себе представляете.

Также и темная сторона.

Но если попытаться влезть в механизм темной стороны, функция которой - сохранение вашей жизни - то можно ее сломать и умереть.

Длинно вышло.
 

[GuerraKirillov]

Aleks_san, Ха (грустное ха). У меня приятель - тоже самое. Только без всяких событий. Мигрень - она такая.

[GuerraKirillov]

Родион, Вот вам с Aleks, как экспериментаторам.
Вроде как (ну что предполагаю) вы отключаете осознание во время молитвы.
И тогда, чисто теоретически, появление здоровенного паука в поле вашего зрения не должно произвести эффекта.
Вы не осознаете паука и значит не боитесь.

Но на самом деле - вы откроете огонь из всех орудий.
Темная сторона тоже видит паука. И паук для нее - угроза вашей жизни. И изнутри она пнет вас мощным сигналом страха и ненависти.
ВОт такой эксперимент.
=
Причем фото паука - тоже сгодится. Импульс будет не ненависти, а отвращения и страха.

[Сергий]

Это для Геры.
https://zen.yandex.ru/media/id/5a3bc6e5256d5ca91fc90afe/otkryt-obratnyi-2i-zakon-termodinamiki-5c177b643cdc9a00abbea08b

Смысл этой информационной статьи:
«Понять — значит упростить»
Тем не менее там про очередную попытку "понять" ...
 

[Raisa]

По данным психосоматических таблиц, "Абсолютизация потенциала своего мозга" приводит к болезни Альцгеймера. Это просто так, для информации.

[GuerraKirillov]

Сергий, Вот с фразой согласен абсолютно. Правда, она многозначная слишком. Но - сойдет.
Но вот статья - чтобы ее понять - требуются многосторонние знания (коих у меня нет). А чтобы написать - надо быть гением.
Но сама как бы суперидея статьи, что сложной структуре свойственна экспансия и поглощение более простых структур - как раз мне близка. Как наблюдателю.
Жена любит анархическое общество, а мне трудно ей доказать, что оно вымрет при появлении одного хитрозадого индивидуума.

Raisa, По данным врачей - никто не знает причин Альцгеймера. Знали бы - лечили бы давно.
Но вот подавлять последствия - ревастигмин. Предотвращает пропадание кратковременной памяти.
Надеюсь, не пригодится.
 

[Родион]

http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3968.msg211060#msg211060
То есть наконец то и вы начинаете говорить о видинии как достойной альтернативе рассуждению? Или я не правильно понял?

[Никопон]

GuerraKirillov,
Вы просили ткнуть технически. Полезно ли? Вот например:

Если у человека забрать желудок или сковородку - сознание остается.
А если отключить мозг - сознание исчезает.
Следовательно если и связывать сознание с каким-то органом - то это с мозгом.

Такой метод "без этого не заработает", или иначе говоря метод выявления необходимых условий, Вы применяли в сообщении #41, #67 и др.

В поисках необходимых условий наблюдаемости сознания мы обнаруживаем что:
 1) Для этого (для наблюдаемости сознания) человек с необходимостью должен иметь маму. Вы и сами отмечали, что без обучения (вскармливания) ничего наблюдаться не будет. Ноль или не ноль в сознании до мамы - это еще вопрос. Но без вскармливания будет не так много для наблюдения.
2) Наблюдаемое может быть перенесено с одного носителя на другой, например, в книжку, и там быть наблюдаемо. Или в компьютерную программу и т.д.
3) В наблюдениях сознания мы всегда имеем дело не просто с мозгом, и даже не всегда с ним, а с определенной системой. При ряде нарушений системы (и не обязательно нарушая мозг) мы перестаем наблюдать сознание. При восстановлении системы - снова наблюдаем.

Кроме того, многократно поднимался вопрос о разнице между наблюдаемостью и существованием. Они не тождественны. Допустим, трели наблюдались со стороны дерева. Если дерево спилить, то трели прежним методом наблюдаться перестанут. Но было бы ошибочно сделать вывод, что трели исчезают. И было бы ошибкой приписать дереву функции пения. Это птица небесная на дерево села и пела, а со  спиленного дерева улетела в небо. Трели ее могут существовать, не будучи уже наблюдаемы.

Вы все еще настаиваете на приписывании трелей дереву, а сознания - мозгу? На каком же основании? С Вашей стороны не было дано ответов по существу на вопросы например Родиона в сообщениях #42, #49, мои вопросы в сообщении #41 др.

Обратите внимание, вот в #49 Родион спрашивает о том, где у мозга, у органа плотского, темная сторона? Вы в #52 отвечаете: делим мозг на сознательную и остальную части; остальную называем темной. Но это потеря нити коммуникации, аналогичная диалогу: "покажите пожалуйста, где в хоботе слона темная сторона?" -  "делим хобот на добрую и остальную части; эту остальную и называем темной". Это,  извините, на хороший вопрос готовность ответить мычанием. Пока на хорошие вопросы отклик от Вас многоглаголание в разные стороны более чем ответов по существу, как бывает, когда привязанность к шаблонам ограничивает продвижение вперед.

[Никопон]

GuerraKirillov, Сергий,
"Понять" - одно это слово вполне и полноте уяснить могло бы быть полезнее, чем море разливанное словопрений.

Понять - это поять. Возыметь. А как поять? Как возыметь? Как получают чтобы иметь и откуда что лучше получить?

[Сергий]

GuerraKirillov, Сергий,
"Понять" - одно это слово вполне и полноте уяснить могло бы быть полезнее, чем море разливанное словопрений.

Понять - это поять. Возыметь. А как поять? Как возыметь? Как получают чтобы иметь и откуда что лучше получить?

Верный вопрос - это половина ответа.
 

Ответ.
Обучение.
Но, только у Единственного Учителя, разумеется.

Понять - не значит понять некую сумму истин и даже не некую Единственную Истину.

Понять - это суметь постепенно войти в бесконечный процесс гнозиса Учителя.

И ОБУЧЕНИЕ - есть высшая и единственная форма истинной синергии.

[svod]

«Тот, кто знает все, нуждаясь в самом себе, нуждается во всем» (апокрифическое Евангелие от Фомы).

[Никопон]

Сергий,
Да, согласен с ответом.
Обучение у Учителя. Внимать Учителю и получать от Него - это и есть истинное научение и понимание.

В школе помню висел плакат: "Учись учиться".
Важно и полезно верным образом учиться.

[GuerraKirillov]

Родион, Я просто повторяю из поста в пост одно и тоже. Ничего нового. Если вы увидели что-то новое - ну может я яснее выражаться стал.
Никопон, Ну, польщен основательностью вопросов.
Извиняюсь заранее за буквальное понимание там, где не вижу метафор.
1. Про маму. Мама не нужна, кроме как родить. Нужен воспитатель. Хоть кто. Хоть что. ("Нельзя экономить на приборе, который воспитывает наших детей" (С) Гомер  Симпсон о покупке нового телевизора.)
Сознание не передается. Сознание в моем понимании - осмысливание входящей информации. Т.е. процесс классификации, нахождении причинно-следственных связей.
Может также применяться для небольших вычислений, соображений. Хранить немножко информации. Очень кратковременная память.
3. О наличии сознания мы судим в основном по внешним проявлениям. Если человеку выбить зуб и дать в глаз, то мы не сможем объективно оценить - в сознании ли он. Ибо он не реагирует на вопросы, а только орет и крушит все вокруг.
Мы просто говорим о том, что у человека сознание в наличии по косвенным признакам. Например, который час - без пяти два. Есть сознание.
А если который час - 21 грамм - то мы предполагаем, что сознание болеет. Что-то нарушено.

А напрямую наблюдать - вот оно сознание, ореол над головой - такого не можем. Можем еще томографом - но это дорого. И пока будет туда засовывать человека - сто раз узнаем про его сознание.

2. В книжку мы не можем перенести наблюдаемое. В книжку мы может сообщить свои впечатления о наблюдаемом. Информацию.

Про трели и дерево.
Мы можем управлять сознанием, воздействуя на мозг. Мы можем управлять в человеке чем угодно - воздействуя ТОЛЬКО на мозг.
Можно ударить по коленке - и вызвать рефлекс. А можно ткнуть в мозг и вызвать этот же рефлекс.
А можно тыкая в мозг вызвать и такие рефлексы, которые не проявить другим способом.

Для меня очень неожиданно встречать мнение, что сознание не привязано к мозгу.

Темная сторона - это система жизнеобеспечения человеческого организма.
Набор инстинктов, первичная система восприятия, распознавание образов, обработка BIG DATA - то есть основное мышление.


 

[GuerraKirillov]

Никопон,
Чисто так.
Придумайте 2 двухзначных числа и сложите их в уме. Вы затратите на сложение 1.5 секунды примерно.
А теперь умножьте 8х9. Результат получите мгновенно.

В первом случае решало сознание.
Во втором случае ответ пришел из системы распознавания образов темной стороны.

Смотрите английский детектив. В замкнутом помещении действующие лица, среди них - убийца.
Вы можете высказать свое суждение в начале фильма.
А потом искать этому суждению рациональные объяснения.
Вот это суждение - тоже работа темной стороны. А объяснения поступают в сознание гораздо позже.

По одежке встречаем - это тоже она.

[Aleks_san]

Мы на экране играем в стрелялку и мочим демонов в аду.
А на самом деле  - темная сторона компа манипулирует спрайтами (мелкими картинками) в зависимости от нажатых клавиш.
Заменить спрайты - программа останется той же, но вы уже бегаете по раю и собираете цветочки.
А комп - без понятия что там вы себе представляете.

Близко. Очень близко) Только замечу: 1) спрайты предоставляет нам ещё не тёмная (то есть скрытая) сторона, а явная сторона, а скрытая - она скрыта, потому мы о ней так и думаем). Сознание подобно компьютерной системе, со своими "окнами" и скрытыми процессами. 2) "Я", то, что считает себя - собой, прилипло к "экрану монитора", да так прилипло, что и себя перестало осознавать и отличать от компьютерной системы, благо для него пища - не то что для тела: ни пить, ни кушать, ни в WC ходить не нужно; для него кушать - это наблюдать и выбирать, да наделять вниманием и вести. Вот и забывается "Я" и пребывает в забытьи и заблуждении, как говорят - за деревьями леса не видит... Но ведь обнаружить себя можно, и не так уж это трудно, нужно просто быть внимательным)

[GuerraKirillov]

Aleks_san, Запрещено стоить сравнения на основании других сравнений.
Запрещено использовать сравнения при описании сущностей. Сравнениями можно подчеркнуть вербализированное свойство, но не заменить.
Иначе непонятно.
--
Я применил сравнение с внутренностями игры чтобы показать бесполезность взгляда в темную сторону.
Вот нельзя сравнение - развивать.Либо отбрасывать как негодное, либо принимать.

Если сравнение уводит в сторону, то я могу привести другое, более наглядное для данного человека.
Но в любом случае - любое сравнение и так хромает, а тут еще его используют как базу.

В частности, спрайты это совсем не маленькие картинки. И когда для меня приводят сравнение со спрайтами - у меня совсем другие ассоциации.

[GuerraKirillov]

All
Без компьютеров.
Сознание: интересно подразнить медведя. Что будет
Темная сторона: Ничего хорошего. Ты умрешь
Сознание: Да, ладно. Смотри как я могу
Темная сторона: Молча вкачивает дозу адреаналина. Ибо в этой ситуации - ощущение любого сомнения точно приведет к смерти. А наглость и храбрость дают небольшой шанс.

Т.е. темная сторона точно знает что будет (насколько это возможно при той информации что у нее есть).
Но она все равно пытается дать вам шанс выжить.

Но временами, и темная сторона может убить. Вернее, дать умереть. Если посчитает, что смерть - лучший вариант.
Опять таки - на основании имеющейся информации. И жаль, если информация была ложной.

[Никопон]

GuerraKirillov,

"Сознание в моем понимании - осмысливание входящей информации. Т.е. процесс классификации, нахождении причинно-следственных связей."
Если бы я стал пользоваться таким пониманием, то должен бы был прийти к выводу, что Вы находитесь в бессознательном или полусознательном состоянии. И вот пример вопиющих нарушений в переработке входящей информации:
"Мы просто говорим о том, что у человека сознание в наличии по косвенным признакам. Например, который час - без пяти два. Есть сознание.
А если который час - 21 грамм - то мы предполагаем, что сознание болеет. Что-то нарушено."
Но почему? Может у того человека часы песочные и он взвешивает. А что такое "без пяти два"  без контекста и единиц измерения? Американец переспросит : AM или PM, без этого непонятно.
Если же что-то непонятно и неизвестен контекст, а делаются скоропалительные выводы, базирующиеся в основном на субъективизме, и сравнении с собой любимым - это некачественная переработка входящей информации.

Еще один вопиющий алогизм. Вы сами писали о сознании Мауги. Что если не наполнить его извне, то оно пусто. И при этом пишете, что сознание не передается. Ведь тут противоречие. Где же Ваш критицизм? Каких то комаров отцеживаете, а такого верблюда проглатываете. Если бы не передавалось, то все были бы как Маугли.

Да ведь Вы сами-то, когда на Паскале программу пишете, передаете же вовне то самое, что называете сознанием: процесс переработки информации. Другой программист разрабатывает еще такую программу, что спрашиваешь "Siri, what time is it?" и компьютер отвечает человеческим голосом -  "2:30 PM". Сознание, а тем более плоть того программиста уже не требуется для работы Сири в  "процессе классификации, нахождения причинно-следственных связей", ведь уже произошла передача вовне.

И про птичку, дерево, и управление. Ошибочно отождествлять элементы управления и объект управления. Вы на клавиатуру жмете и компьютером управляете. А управляемое - вовсе не внутри клавиатуры. Клавиатура может сломаться, а управлявшееся ею осталось. Дерево может упасть, а птичка то летает.

Если конечно птичка из яйца вылупилась и подросла у  мамы. Под мамой здесь понимается роженица и кормилица. Например ап. Павел рождающий (Гал 4-19) и питающий молоком (1 Корф 3-2).

Вот, указываю Вам на завалы, противоречия, ошибки в Ваших высказываниях; на факты, опровергающие Ваши заблуждения. И что? Вы собираетесь подправить что-то у себя в консерватории? Вот о сомнении упомянули, приведет мол к смерти... А правды-то алчите ли, жаждете?

[GuerraKirillov]

Никопон, Слово КОСВЕННЫЙ - означает - не прямой. Например, стук капель по подоконнику - идет дождь. Косвенное свидетельство. Но может конечно и капать кровь убитого на крыше. Или сосед сверху моет окна.
Вот зачем рассусоливать понятное.

Маугли.
Сознание - это не вещество. И даже не информация. Это свойство. Накачка мышц не может передаваться, но может тренироваться. Потому что накачанные мышцы - это просто свойство мышц, в частности - размер.

Программа на Паскале - это текст. И если я кому-то или чему-то его передаю - то СТРОГО как текст - набор букв и знаков препинания. И никак иначе. Это я вам как программист с 30 летним стажем говорю. Просто поверьте.
И Сири - это просто алгоритм. Ничего особенного. Если бы вы знали, сколько ресурсов потребляет Сири, Алиса, Алекса - то посчитали бы такие затраты неприемлемыми для такого развлекалова.
Другое дело, что это только начало, проба пера и в дальнейшем AI станет намного круче и полезнее.

Я нигде не отождествляю управление и объект управления. Ваше сравнение с птичкой и деревом мне явно не предназначалось.
 Вам лучше не использовать компьютерные аналогии. Клавиатура - часть управляемого. Как и масса остальных компонентов. Хуже того, вам не удастся выделить - чем вы все-таки управляете в компьютере.
 С удивлением вы обнаружите, что это компьютер предоставляет вам (ну так и быть ) выбор. А вы только следуете его указаниям.

Ну а на самом деле вы если и управляете, то ТОЛЬКО последовательностью команд, которые проходят через процессор. Причем строго в заранее заданном коридоре.
==
По поводу ваших возражений.
Я не знаю как в рамках форумного ответа передать вам некоторое количество научных фактов.
Вас смущает лишь связь сознания и мозга как органа человека.

Давайте на это забьем.
(Вы кстати, провели эксперимент с числами, убедились, что у вас сознание слабенько вычисляет, а темная сторона - асс.)

Существуют незнамо где, но где-то около человека ангел и сатана.
Ангел его хранит, помнит когда у кого день рождение, умеет считать, учиться языкам, мастер на все руки. Сердцем умеет стучать, сообщать вам о неисправностях методом болевых ощущений.

А сатана - исследует мир и ищет на свою задницу приключений. А ангел как может его удерживает от этого, а когда уж удержать не может и нет пути назад - поддерживает без своих нравоучений.

И ангел - знает сатану. И может на него как-то воздействовать (болью, червями сомнений и прочая).
А сатана не знает про ангела. И ведет себя как единоличный владелец человека.
На нем же лежит и ответственность за оценку увиденного и услышанного.
Это все слышит и ангел, но мнение сатаны - принимается во внимание более чем.

ВОт в этой концепции вообще нет мозга, сознания и прочей медицины. Сойдет?
   

[Aleks_san]

Aleks_san, Запрещено стоить сравнения на основании других сравнений.
Запрещено использовать сравнения при описании сущностей. Сравнениями можно подчеркнуть вербализированное свойство, но не заменить.
Иначе непонятно.
--
Я применил сравнение с внутренностями игры чтобы показать бесполезность взгляда в темную сторону.
Вот нельзя сравнение - развивать.Либо отбрасывать как негодное, либо принимать.

Если сравнение уводит в сторону, то я могу привести другое, более наглядное для данного человека.
Но в любом случае - любое сравнение и так хромает, а тут еще его используют как базу.

В частности, спрайты это совсем не маленькие картинки. И когда для меня приводят сравнение со спрайтами - у меня совсем другие ассоциации.

Начинаются увёртки, снова)
Запрещено? Неужели?)) Какие-то свои законы напридумывали)))
Сравнение работы сознания со спрайтами привели Вы, это раз.
Я сравнил сознание с комп. системой.
Я же совсем о другом, упоминая Ваше сравнение, я лишь подчеркнул, что то, что Вы считаете работой "тёмной стороны" - есть работа сознательной, а работа "тёмной" неизвестна, и может лежать лишь в плоскости предположений.

All
Без компьютеров.
Сознание: интересно подразнить медведя. Что будет
Темная сторона: Ничего хорошего. Ты умрешь
Сознание: Да, ладно. Смотри как я могу
Темная сторона: Молча вкачивает дозу адреаналина. Ибо в этой ситуации - ощущение любого сомнения точно приведет к смерти. А наглость и храбрость дают небольшой шанс.

Т.е. темная сторона точно знает что будет (насколько это возможно при той информации что у нее есть).
Но она все равно пытается дать вам шанс выжить.

Но временами, и темная сторона может убить. Вернее, дать умереть. Если посчитает, что смерть - лучший вариант.
Опять таки - на основании имеющейся информации. И жаль, если информация была ложной.

Вот именно, на основании только той информации, что у неё есть. А у неё нет всей информации даже в одной этой реальности, что уж говорить о тех, которые ей неизвестны. Для неё они вообще не существуют.
А если человек не боится смерти?... Да, подсознание сработает по своим алгоритмам, вкачает дозу адреналина, но человек быстро берёт себя в руки и нагло играется с медведем, как матадор с быком) А это значит, что индивид существует над сознанием, и только по своей воле подчиняется ему, подчиняется рефлексам, алгоритмам, отдаёт себя под его власть. Но может и не соглашаться, не отдавать. Ведь всё равно только за индивидом последнее, решающее слово, ему сознанием лишь предлагается выбор, и зачастую - очень настойчиво. Но что выбрать - решает только индивид. Только у него есть та свобода и воля.

[Никопон]

GuerraKirillov,
Не понимаете, не поимаете и того, что используя клавиатуру, управляете не тем, что в клавиатуре. Не алчете и не жаждете. Ну, всему свое время.

[GuerraKirillov]

Никопон,  Пожалуй, уговорили.
Соглашусь и посыпаю голову пеплом.
Сознание, душа, дух и бог никакого отношения к органам тела, включая мозг - не имеют. Я вас правильно, наконец, понял?

Я с этим легко и с удовольствием соглашусь. Только подтвердите.

Aleks_san, СУществует набор вполне определенных правил изложения. Я их до вас постарался донести. Неудачно.
Вы свои высказывания не подкрепляете ВАШЕЙ моделью.
Я построил МОДЕЛЬ и делаю выводы из работы этой модели.
Вы свою модель не представили. А всего лишь делаете выводы из МОЕЙ модели, которую модифицируете для своих нужд, либо что скорее, от неприятия ее сути по понятным причинам.
Хуже того, в истории с медведем вы подтверждаете мою модель. В рассуждениях. А вывод делаете очень странный.

Например, а что если человек не боится смерти.
Для начала, в моей модели нет понятия человек. Сознание не боится смерти. Вернее, может не бояться. Легко. На то оно и сознание. В нем нет инстинкта самосохранения.
И далее по тексту и по смыслу.

[Сергий]

Мозг внешний контроллер, очень умный, независимый и самостоятельный, для управления и контроля широким спектром средств восприятия внешних управляющих воздействий, (что есть понятие существования тела),  на ум, который, конечно, находится вне тела, но тесно с ним связан, и по православному есть душа. Ум же, конечно, и без сложного спектра воздействия через чувства чисто телесные может развиваться и совершенствоваться, иначе не было бы снов, фантазий и абстрактного мышления. Но наличие более широкого спектра обучающих воздействий на ум через тело - есть вещь весьма эффективная для обучения и совершенствования ума=души.

[GuerraKirillov]

Сергий, Вы тут сложно как-то. С использование волюнтаристких предположений и компьютерных сравнений.
Мозг - внешний контроллер. Внешний - это по отношению к чему?
Независимый - от кого-чего?
Контроль средств восприятия - сильно широкое понятие. А существование тела - вещь достаточно простая. Тело легко существует и у таракана.

Ум вне тела. Вот это уже кое-что интересное. Если вам известны хоть одно его свойство описываемое с использованием хотя бы одного общепринятого термина - его определить, отыскать, выделить и запихать в холодильник будет очень легко.
Но термин описывающий какое-нибудь свойство должен быть внеконфессиональным, вненациоанльным.

Сны и фантазии вы приписываете уму, который вне тела воздействует на наше "тело".
Вот имеем хорошее свойство -
1. порождать сны.
2. Порождать фантазии
3. Заведовать абстрактным мышлением.
4. Совершенствовать тело так, как нам еще и не снилось.

Вот если не переводить плоскость споров в науку, а остаться на платформе просто размышлений,
то все  это не требует введения сущности "ум вне тела".
"Ум" - еще как-то подошел бы, как синоним деятельности мозга в целом (Умный человек, умная ворона, хитроумная лиса),
но вот зачем "вне тела" - непонятно.

А если бы он существовал внутри тела - что изменилось бы?

[Aleks_san]

GuerraKirillov, короче, мне с Вами всё ясно... Бог с Вами...

[Сергий]

GuerraKirillov, короче, мозг, - часть тела, управляющая телом и реализующая воздействие чувств тела на ум и наоборот, - всё.
Даже самые упертые материалисты всегда чётко постулировали нечто вроде: "мысль не есть сок мозга" (аналогично про любые физико - химические или иные какие явления).
Это понятно?
Мысль не имеет физической реализации в этом мире.
Никакой реализации.
Но мысль связана с этим миром.
Ум и его мысли связаны с этим миром, например, через мозг, но в мозге нет мыслей.
Совсем нет мыслей в мозге ни в каком виде.
Мозг не производит мысли, а исполняет приказы ума, реализует его мысли в этом мире.
Мысли же и ум=душа пребывают в совсем иной реальности, но очень тесно связаны с телом через мозг, как часть тела.
Это понятно?

[GuerraKirillov]

Сергий, Т.е. чувства тела (боль, жар, вестибулярные чувства, тактильные) (видимо, возникающие в самом теле, как результат действия внешних причин на НЕРВЫ) передаются через МОЗГ в УМ.
Наоборот - от УМА к МОЗГУ что передается?

"Сок мозга" - так упертые материалисты не выражаются. Это вы на них поклеп возводите.

Слово "Привет" - тоже не имеет физической реализации.
А вот мысль - вполне себе имеет. У меня приятель управляет протезом кисти мыслью. Обучил и управляет

А то, что наши идеи (как набор мыслей) имеют связь с миром - удивляться трудно. Найти бы мысль, которая не была бы связана с этим миром - вот вопрос.

Мозг выполняет приказы ума. Еще одно свойство очень интересное.
Мозг безоговорочно выполняет приказы ума или может поспорить или проигнорировать?

Ум и душа пребывают в иной реальности.
Тоже интересное свойство.
Т.е. мозг имеет связь с другой реальностью.
Поскольку термин "иная реальность внеконфессиональный - хотелось бы узнать сколько всего есть реальностей отличных от той, в которой вы живете. 
==
Все что я выспрашиваю - это внеконфессиональную модель человека. Что куда откуда. И потом, как это сопрягается с наблюдаемыми явлениями.
И потом распечатаем и повесим у себя над столом.

[Сергий]

Про "сок мозга" вроде было у Ленина в "Материализме и эмпириокритицизме" или в его "Философских тетрадях". Или у Маркса, или у Энгельса? Не помню точно у кого. Помню что было.

[GuerraKirillov]

Сергий, Ваша модель человека должна быть всеобщей.
И христиане, и японцы должны этой моделью объясняться.
Если эта модель только для христиан, то это просто модель суеверий, символов, смыслов... Литературная модель. Лев Толстой-2

--
Ленин не упертый материалист. Философ-материалист - это никто и звать никак. Как впрочем, и философ-идеалист. Два сапога.

[Сергий]

От ума к мозгу передается, например, приказ и здравая мысль попробовать сначала, горяча или нет похлёбка, а потом уж есть её, чтобы не страдать от избытка неприятных чувств из-за того, что обожжёшься. А на деле, это просто, способ учиться уму быть осмотрительным и аккуратным в самообучении, ибо мозг передает уму чёткие сигналы "хорошо/плохо", и ум их умеет распознавать, и то, что "плохо", просто понимает, как препятствие к обучению, а самое большое препятствие к обучению уму в этом мире - это смерть тела.

Понятно?

[GuerraKirillov]

Сергий, А разве горяча похлебка или нет - это не просто опыт, обучение?
Как раз обжиг и является учителем. Как и у кошек. Собак. И у людей.
И хорошо - плохо - это вообще-то не только сигналы нервной системы.
Хорошо-плохо - еще и сигналы самого сознания. Украсть - хороший путь, но опасный. Скрыть налоги надо, но рискованно. И прочая.

Т.е. и нервы, и оценка сознанием возможных последствий без касания первичных нервных импульсов.

И зачем вводит категорию ума вне тела - неясно.
Ну пусть будет внутри тела. Внутри мозга. Чисто из удобства. Ведь "находится вне", это чаще всего быть "свободным от определенного места нахождения".
Тогда хотя бы наблюдаемые врачами эффекты будут локализованы.
Иначе ум - лишняя сущность вдвойне.

[GuerraKirillov]

Какие эффекты объясняет наличие "ума вне тела" - дополнительной сущности, которые не объясняет любая другая модель?

[Сергий]

Какие эффекты объясняет наличие "ума вне тела" - дополнительной сущности, которые не объясняет любая другая модель?

Все. Абсолютно все.
Других подобных моделей нет.
Это и раздражает гордецов.
Ищут что - то иное ...
И не находят ...

Да, например, огромное число "внезапных", излечений почти у всех видов болезней на самых последних стадиях никто так и не может объяснить ... Или, например, как человек с отсутствием большей части мозга может быть совершенно нормальным в умственном плане ...

И это не "дополнительная сущность", а просто понимание мира не как данность, а как заданность, не мира, как замкнутой системы с нарастающей энтропией, а открытой системы, с всё большей и большей упорядоченностью, то есть осмысленностью, устремлённой к бесконечному гнозису бесконечного Творца.

Мировоззрение замкнутой системы, как данности, просто ведёт разум к гибели.
Вера в бесконечную заданную, а не данную, осмысленность мира - изначально спасает.

Ну, это же так просто ...

[GuerraKirillov]

Сергий,

Все. Абсолютно все.
Других подобных моделей нет.

Понятно, что все. Какие явления не может объяснить например моя модель?
Внезапное излечение? Да легко.
Если врачи хреновые, не мешайте темной стороне вас лечить. Жрать не что попало и спать. И если излечение возможно (у вас не пуля во лбу), то оно будет.

1. Так что моя модель не может объяснить, а ваша - может?
2. Что ваша модель может предсказать, а моя не может, или не в той точности?
Ибо предсказание - это вторая часть, без которой модель не является объяснением, а является литературным произведением.
==
Руководство по чудесному исцелению
10 человек пришли к врачу с первичным анализом очень плохой болезни.
Сядьте перед кабинетом врача.
Каждому выходящему говорите - Абракадабра, излечись.
Через неделю, когда эти же люди придут со вторым анализом - просто сидите тихонько.
6-7 человек из 10 подойдут к вам и попросят приобщить их к вере в абракадабру.
Для некоторых видов болезней процент ложно-положительного диагноза доходит до 70%.

И вот вы - мессия местного розлива.
==

Так Бог велел,на все его воля - эта модель объясняет интерференцию электронов без зауми математической. Просто и со вкусом.
У меня приятель читал курс физики в семинарии. Вот выдержка из конспекта "Бог дал заряд электрона равным...". И не поспоришь. Константа.

[Никопон]

GuerraKirillov,
Опять Вы за Поппера хватаетесь... А Пенроуза читали?..
Предсказываю же то, что пока не положите начало своему покаянию - так и будете огненно метаться.

[GuerraKirillov]

Никопон,  Пожалуй, уговорили.
Соглашусь и посыпаю голову пеплом.
Сознание, душа, дух и бог никакого отношения к органам тела, включая мозг - не имеют. Я вас правильно, наконец, понял?

Я с этим легко и с удовольствием соглашусь. Только подтвердите.

Предсказание у вас хреновое Никопон

Я в этом топике не касался религии. Просто копнул в обычное сознание не глубже старика Фрейда.
И вот увидел, что религиозные люди всегда на все через свою веру смотрят. А это чаще всего плохо. Т.е. не приносит результата.

«Природа и вера суть две сестры родные, и никогда не могут прийти в распрю между собою. Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал свое величество, в другой свою волю. Первая книга – видимый сей мир. В этой книге сложения видимого мира физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть то же, что в книге Священного Писания пророки, апостолы и церковные учители. Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по псалтыри можно научиться астрономии или химии».

Это слова первооткрывателя одного из фундаментальных законов. 300 лет им.
Эта тема была посвящена в общем-то медицине, скорее. Псалмов тут не употребляли.
Все равно, псалтырем меряем....

==
Вам чего то в вере не хватает, Никопон, раз вы у исихастов.
Вы поняли, что визуальных спецэффектов вам не дожаться. Апокалипсиса не будет, 4 всадников - тоже. И смерти вы боитесь, несмотря на "веру" в загробное продолжение (казалось бы - надо к смерти бегом бежать).
Но вера - есть. А хочется чего-то бОльшего. И вот исихасты знают способ Преображения тела (духа, души, мозга...)
И вот вы тут. Как и все остальные. Правда, Сергий не сдается. Ищет подсказку в текстах. Новое "Откровение между строк"...

Это ни плохо, ни хорошо. Это как-то невесело. Вот невесело.

[GuerraKirillov]

All
Вот чтобы сказал Ломоносов на мой пост.
Сказал бы, да, все правильно. Но когда темная сторона тыкает в твое сознание пальцем и ты принимаешь это за бога - тебя, как обычно, обманывают.
Это в тебя тыкает нечто похожее на бога, принимающее вид бога, но богом не являющееся. Темная сторона тебе скажет правду или обманет - только с выгодой.

Ну или Палома-2 сказал бы - да, брат - ты вскрыл природу прелести. Молодец, возьми с полки пирожок.

И чего бы я ответил? (ну, нашел бы чего, наверное, но это было бы совсем другое кино).

[Никопон]

GuerraKirillov, Вы сильно ошибочно мои мотивы представляете. А про занятие Сергия, хех, читая предыдущие, прежние его высказывания, я долго не мог понять, как он с того предыдущего дошел до жизни такой, что в буквоедство подался. Увещевал, уходи мол с  баркаса. Поскольку чего там среди камней то? Чем питаешься? Но однако. Блажен и камень и лев, которых съест человек, и лев станет человеком.

[Сергий]

Никопон, я подкидывал мысль Гере почитать Евангелие от Фомы, но он не ведется ...
С трудом уговорил на от Марка ...
А я из-за от Фомы, чуть не занялся древним коптским языком ...
Но там полный мрак ... Не осилю ... Словарей нет ... Ничего нет ... Вариантов переводов пока мало ...
Но чую там напереводили также "круто" весьма ...
Есть явные места, где омонимы тупо переводят совершенно бездумно ...

[GuerraKirillov]

Никопон,

Вы сильно ошибочно мои мотивы представляете.

- ну, очень хорошо, если я ошибаюсь в не ту сторону.
И рад, что вы тверды в этом. Вне ада все чуть проще и веселее, конечно. А  Сергий просто живет тут. И "надежда оставлена" по требованию администрации.

[GuerraKirillov]

Сергий, ВОт это да. Я по требованию прочитал Иоанна. Я по требованию прочитал Марка. Я прослушал тьму святых отцов.
А вы не посмотрели "От заката до рассвета". От начальных титров до последних.

[Никопон]

GuerraKirillov, Сергий,
От Иоанна, от Марка, от Фомы... А сковородку-то новую Гера купил? Как без сковородки-то. Не знаю как пойдет прежде того, надо бы сначала новую сковородку купить жене. Дело немаловажное. И уже через то может пойти лучше, а со злохудожной сковородкой разве внидет.

[GuerraKirillov]

Никопон, Сергий,
Вот знаете как было бы по хорошему и церковь получила бы мое полное расположение?

Вот открыл Ломоносов и его американский товарищ электрическую природу молнии как разряд статического электричества.
Тут же Папа Римский и все остальные иерархи должны были выпустить буллу:
"С сих пор креститься на гром и молнию не благословляется."
Открыли законы квантовой механики - "С сих пор искать божественную природу в интерференции электрона  не дозволяется".

И так далее.
Наука - это железобетон со времен Ломоносова.
И убирать из религии суеверия и всякую ерунду - обязанность иерархов, а не ученых.

[svod]

Вот открыл Ломоносов и его американский товарищ электрическую природу молнии как разряд статического электричества.
Тут же Папа Римский и все остальные иерархи должны были выпустить буллу:
"С сих пор креститься на гром и молнию не благословляется."

Не благославляется всуе поминать Бога. А если отправителю письма ученому соседу (Чехов) не нравилось электричество, это не значит, что Бога нет.

Гера, да ты бюрократ от науки))

[Никопон]

Открыли законы квантовой механики - "С сих пор искать божественную природу в интерференции электрона  не дозволяется".

И так далее.
Наука - это железобетон со времен Ломоносова.
И убирать из религии суеверия и всякую ерунду - обязанность иерархов, а не ученых.

Академик РАН Александров сочувствует но констатирует с мужеством Ломоносова:
http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000446

Я понимаю Ваши чувства. Но проблема (если хотите, трагедия!) состоит именно в том, что квантовая механика (квантовая электродинамика) действительно, напоминает богословие. Есть набор "золотых правил Ферми", есть правила расстановки квантовых операторов (если последовательность операторов нарушить, получится неверный результат, хотя это противоречит арифметике - но это и не арифметика!). Есть набор формул, которые всегда приводят к правильному результату (это означает, что вычисления, сделанные по этим формулам, будут отвечать результатам любого эксперимента). Но при этом нет строгой логической базы вывода этих формул! Они УГАДАНЫ! Принесены многими "моисеями" с бессонных "синаев". Более того: традиционная для нашего образования попытка внушить учащимся, что эти формулы выведены логически, по-моему, глубоко вредна.

По существу, мы не знаем, что за логика лежит за законами квантовой механики! Но при этом МЫ ЗНАЕМ ЭТИ ЗАКОНЫ! Можно пытаться найти гносеологическую базу квантовой механики. Но ясно, что это ничего не изменит в её аппарате, который РАБОТАЕТ УЖЕ 100 ЛЕТ без единого сбоя. Это тот случай, когда наука вынуждена говорить - мы не знаем, ПОЧЕМУ это так, но мы знаем, что это ТАК, и мы готовы ответить на любой КОНКРЕТНЫЙ вопрос. Мы не можем ответить на вопрос - откуда взялись эти формулы. Их написали гении типа Френеля, Максвелла, де Бройля, Шредингера…

[GuerraKirillov]

Никопон, Вот за что ценна наука, (и не ценна религия) - можно смело сказать - эй, Александров, ты не прав. И он не скажет - сам дурак, а подумает - и скажет - и то верно. Типа, сказал спьяну.
А Никопон тут же цитатку привел. Ищут наукоборцы цитатки от подвыпивших ученых. Или постаревших зело.

Авторитет говорящего в нашем деле - равен нулю. На том стоим. Не то что у вас - старец - значит мудрый. А возраст и мудрость ну как они могут быть связаны.... Ну никак.

Уверен, в подземельях Ватикана, Константинополя и Кремля сидят специальные дьячки и гуглят такие цитаты.

[Никопон]

GuerraKirillov, то цитатка нашла Никопона. Хула же на Александрова и Михалкова прощена будет сынам человеческим.

[GuerraKirillov]

Никопон, А вот в том и фик ВАШЕГО сознания, что оно одни цитатки-то выделяет, а другие - затемняет.
Это все от желания найти доказательство бога у ученых, как единственно железного авторитета.

Вот чем хороши некоторые знакомые мне исихасты - они вообще не заморочены поисками доказательств существования. Особенно в науке.
И только благодаря им, я все еще не Невзоров или Докинз. А так - венецианцкий клоун с рогами и на ходулях.

[Никопон]

GuerraKirillov, нет, это род лукавый и прелюбодейный ищет знамений. С ними и кумиротворцы, восхищенные шаблонами и мирскими именами. Верящие же во имя Иисуса Христа знамений-то и не ищут... Не обязаны Вы быть венецианским скоморохом, таскать маску.

[GuerraKirillov]

Никопон, Ну, как. Знамений вы не ищите, потому что вот уже 600 лет как их нет.
В фильме "Иван Рублев" Тарковского Рублев говорит, эх времена пошли, бога забыли, чудес совсем не стало....
А венецианский карнавал - это полный трындец. Слово скоморох там не подходит. Слово Все круги Ада - как раз.
Не даю ссылку - просто в гугле - венецианский карнавал.