Тупичок юного натуралиста

[Oxygen]

Это и защита от "дурака", которому нельзя давать святыни и жемчуга, это и "волшебный пинок" ...
... волшебный" ... "пинок" ...

Жемчуг и святыню защищать стоит не только или даже не столько от внешнего дурака, сколько "внутреннего". Внешний все равно ничего не поймет, а вот внутренний "сожрать" может с причмокиванием.

[GuerraKirillov]

Aleks_san,

как катализатор

- вы заранее не можете знать КАТАЛИЗАТОР чего именно? А если ЗНАЕТЕ чего, то вам УЖЕ не нужен катализатор.
А кому-то нужно 2 слова, кому-то три, кому-то тридцать три. И вот на горизонте уже маячит Сергий со своей косой. Вот был бы я клериком, назвал бы его невольником демона.
А был бы Грибоедовым - рассказ бы написал.

[akellah]

Он человеческую природу принимает, чтобы пройти сквозь нее как нож сквозь масло и разбить ее. В этом и есть жертва, распятие - не нелепая случайность, а суть, центр Его действия.
Как пример... надел природу Краеведа примерно как Краевед надевает плащ от дождя, а потом взял и распорол плащик, чтобы проявиться. Грубо конечно, но я не знаю как лучше объяснить суть жертвы.

lily а в чем смысл такого разбиения? Суть жертвы изложена в книге Левит это ж все технические термины (не художественные образы), типа какое лекарство от какого заболевания. Исаия еще более конкретизирует "но Бог пожелал сокрушить Его - сделал Его больным: если как повинную жертву принесет душу Свою..." (53:10 привожу по вменяемому переводу). Смотрим левитский справочник по повинной жертве  (гл.5 и далее) и не фантазируем на эту тему..

[lily]

akellah, Вы видите исходя из своей картины мира только то, что видно с Вашей колокольни. Насчет этого: "но Бог пожелал сокрушить Его - сделал Его больным: если как повинную жертву принесет душу Свою..." я полностью согласна и имею некоторый опыт. Душа есть то, что поддерживает жизнь тела, что будет если принести ее в жертву? Именно это предлагает сделать Иисус в Евангелии.

Насчет книги Левит и прочего... Вы думаете что резать птичек, козликов и барашков (как вариант - хлеб) НА САМОМ ДЕЛЕ спасет кого-то от греха и оправдает перед Богом?

[Родион]

Как то жертва в вашей подаче вымученна. Не естественная. Не милость нифига.

[GuerraKirillov]

Как-то странно приносить в жертву то, что поддерживает жизнь тела. Кому-то нужен труп?
Разве что есть другая жизнь, вне тела. Тогда это совсем не жертва, а способ эмиграции.

[Родион]

GuerraKirillov, даже десятина, что тож своеобразная жертва, нынче извращена. Господь говорил о милости. И это стоит понимать. Жертва в смысле милости уже не жертва как таковая. Ближе к служению. К той самой жизни. В масштабах только немного других.
В теле отпетый даже эгоцентрист тоже служит жизни. Только ограниченной, локальной, обособленной. С милостью это служение расширяется. Насколько это жертва, судит каждый по своему.

[Сергий]

Насчет книги Левит и прочего... Вы думаете что резать птичек, козликов и барашков (как вариант - хлеб) НА САМОМ ДЕЛЕ спасет кого-то от греха и оправдает перед Богом?

Ну, да, резонный вопрос.

Все описания жертвоприношений в Пятикнижии, по общему мнению современной достаточно точной библеистики, это вставка 5 века до н.э., в лучшем случае вставка самого конца 8 века до н.э.
Это всё чисто человеческое предание.
Такие дела.

Аутентичных древних "Моисеевых" смыслов, увы, в Пятикнижии исчезающе мало ...
Впрочем, как исчезающе мало смыслов, идущих от Иисуса и апостолов, в Новом Завете.

Но кто, как рыба в воде, в море назидающих человеческих мнений, выражающих "партийно-идеологическую" принадлежность, тем не надо пока заморачиваться о подобных сложностях.
Избранным же Своим Бог Сам со временем откроет, то, что идёт от Него, а что человеческое.

И, да, человеческое - это вовсе не значит что-то плохое и ущербное.
Никак.
Просто это человеческое, в основном пока душевное.
Просто этап на пути к Богу.
Но этапы надо всё же проходить, а не застревать на них.

[akellah]

lily, моя колокольня тут не при чем. Просто когда иудей (любой) говорит о хаашам, он подразумевает совершенно конкретную вещь. На наш язык это перевели как жертва и понеслась сочинять на эту тему по ассоциативному ряду...

"Вы думаете что резать птичек, козликов и барашков (как вариант - хлеб) НА САМОМ ДЕЛЕ спасет кого-то от греха и оправдает перед Богом?"
Тут вещь ведь такая... Что значит спасет? Святилище это страховая компания "без пролития крови не бывает прощения" это даже Павел повторяет (и кстати, говорит, что у второй скинии функция точь в точь как и у первой). Грех несовместим с жизнью, потому чтобы не умер ты, твою вину должен кто-то покрыть, иначе не имеешь права на жизнь, такова функция жертвы. Кипер-аль - так и означает - очищение или перекладывание ответственности (именно ответственности) на другого. Отсюда же, кровь его на нем, т.е. за него некому заплатить... потому умрет именно он.
Потому да, в определенном смысле, том, к которому она предназначена) спасет. Или Вы думаете, что наши грехи нам типа списали, из-за того, что мы поплакали? Нет, за них Иисус заплатил Своей кровью.

[akellah]

Все описания жертвоприношений в Пятикнижии, по общему мнению современной достаточно точной библеистики, это вставка 5 века до н.э., в лучшем случае вставка самого конца 8 века до н.э.

Без комментариев...

[GuerraKirillov]

Родион, То, что можно вернуть - не жертва. И то, что отдано - но только на бумаге или словах. Присяга, например. Десятина - жертва. Еще какая.
А вот ухитриться не отдав в реальности, но никогда не забирать обратно - вот это тот самый фокус в отдании себя богу.... Видимо.
Но и тут. От заката до рассвета. Священник Харви Кейтель....

[Aleks_san]

Жертва - это материальным пожертвовать ради духовного. СВОИМ материальным. Птички-ягнятки - это не жертва, а лицемерие... Десятина - не жертва, её вернуть можно. А если телом своим пожертвуешь - ... А надо ещё и ум свой земной в жертву принести...

[Родион]

По ходу слабо понимается что важен не факт а первопричина действия.

[Никопон]

Aleks_san,
Духом и чувственно это разное, термин "чувственное познание" обычно для другого используется (когда говорят о познании через пять плотских органов чувств). Но не в терминах дело. Познается духом, да.

Блаженный Августин пишет: "Люби - и делай что хочешь".
Вот как, на первый взгляд вроде просто, без лишнего, задарма.

Но легко сказать, а трудно сделать, и блж Августин не упрощал. Господь говорит Никодиму: "должно вам родиться свыше". И подчеркивает, что без этого нельзя, это требуется. То есть, того, что уже есть у Никодима, его телесного и психического, недостаточно. А надо чтобы он родился духовно. И апостолы-то, те кто уже приняли Его, а еще их водил, очищал, давал власть быть чадами, и не так и просто это было. И святые тоже ходили, послания писали, рождали.

Значит, к любви еще надо прийти: должно духу родиться и подрасти. И вот для этого-то, не как самоцель, а как средство, могут и быть полезны и тексты, и борьба, и молитвы, и размышления, и переживания. На каком-то этапе даже и совсем далекое от любви бывает. Например, человек из страны Гадаринской цепи рвал да непрестанно бился о камни на определеннном этапе своего пути. Другой пример: Петр, после столького, еще отрекался, на некотором этапе. То есть, все это не так и просто. Не обиудиться бы. Многие знают за собой ряд проблем, моральные уродства, которые могут подложить нам же самим свинью, сыграть злую шутку, зазевался - и уже обиудился. Так что, сами-то мы оказывается делать ничего и не можем как следует а Спаситель нас спасает Своею благодатью.

[Сергий]

Все описания жертвоприношений в Пятикнижии, по общему мнению современной достаточно точной библеистики, это вставка 5 века до н.э., в лучшем случае вставка самого конца 8 века до н.э.

Без комментариев...

Древние Моисеевы смыслы и слова о жертвоприношениях можно извлечь из Писания.
Но это сложно.
И это вещь сакральная и личная, а не публичная, во что она была затем превращена священниками, создавшими Тору и прочие книги Писания.
Там по тексту кое-где может быть и иная расшифровка текста.
Например, никакого жертвенника Аврам не делал в 7 стихе 12 главы ...
И прочие искусственные жреческие вставки в текст или искажённые расшифровки последовательности символов консонантного  текста сразу сердцем опознаются ...
А вот решимость принести в жертву Исаака Авраамом, и трапеза, приготовленная им трём мужам, пришедшим к Аврааму, - это автохтонная аутентичная Моисеева реальность, имеющая глубокий онтологический смысл ...