Исихазм

Автор Тема: Внетелесный опыт  (Прочитано 90480 раз)

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #150 : 29 Сентябрь 2005, 13:06:01 »
Karras, с уважением отношусь в Вашему выбору пути. Вот Вы пишите: "Психиатр весьма настороженно бы отнёсся ко многим моим техникам. Виктор, что бы вы сказали о синестезии?"  Поймите, что врач не относится настороженно к практикам как таковым, а судит по плодам их, вопрос в том вызывают ли практики типовые формы психопатологии и если да, то какие. То что психопатологично по ФОРМЕ, может быть гениально, оригинально, талантливо по СОДЕРЖАНИЮ. Одно не отменяет другого. Нужно понять простую вещь, что врач, если он служит обществу, в первую очередь заботится о человеке как члене общества. Как психотерапевт врач заботится о человеке, стараясь помочь ему жить в гармонии с собой и с людьми (в идеале). Я выскажусь вообще крайне прагматично - для общества лучше лечить психические расстройства индивида, чем ждать, когда он станет инвалидом, аутистом и придется заботиться о нем, содержать его. Медицина существует сегодня не столько потому, что она гуманистична по сути, но скорее потому, что она рентабельна - выгоднее лечить, чем не лечить. Хотя близятся времена, когда медицина станет нерентабельна (много больных, лечение дорого +постарение населения), а о гуманизме забудут. Что тогда будет? Массовая эвтаназия, стерилизация генетически ущербных, изоляция в колонии "неполноценных" и т.д. - антиутопическое общество ("1984" Джорджа Оруэлла читали, надеюсь?) Да психиатру вообще всё равно - занимается там кто нибудь магией или не занимается и что из этого выходит, главное, чтобы других убить не пытался или суицидальные попытки не совершал. Больницы и так переполнены старухами, в психушке вас не ждут. Государственная служба психиатрии может скоро умереть, на врачей и так уже бюрократия навалилась, что хоть беги. Короче хочешь - лечись, не хочешь - не лечись. А родственники беспокоятся за неудачливых магов и медитаторов, потому что чувствуют, что  те уходят в астрал/виртуальную реальность, а мясо своё забывают туда захватить, а оно ведь кушать просит! Вот и обращаются к врачу: "нельзя ли что нибудь сделать?" и т.п. Большинству психиатров всё менее (совсем не) хочется заниматься теми, кто больным себя не считает.
 По поводу синестезии что сказать... Чаще всего он возникает при употреблении ЛСД, связан с гиперстимуляцией серотониновой системы. У Вас, так понимаю, без всяких ПАВ в мозге серотонин по-особому выделяется... Сам испытывал синестезию только под воздействием гашиша (неск. раз), знаю опытно, что это такое. Понимаете, серотонин не вечно будет выделяться и через несколько лет у Вас синестезия пройдет и Вы её уже ничем не вызовете, что тогда? Лично для меня ни ПАВ, ни магия/эзотерика экзистенциальных вопросов не решают.
С уважением, Виктор.
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #151 : 29 Сентябрь 2005, 13:39:02 »
Гость,
Цитировать
Оккультистам всех мастей и рангов не помешает знать слова , сказанные Христом апостолу Фоме " Я есть путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу как только через Меня"

А что Вы посоветуете иудеям? Или буддистам. И что, в конце концов значат эти слова - через Меня?
Откуда Вы черпаете эту абсолютную увереность в Вашей правоте? Я совершенно серьезно спрашиваю.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #152 : 29 Сентябрь 2005, 14:03:46 »
Karras, та практика, о которой Вы говорите и которой живете... она лишь небольшая часть мистического исихастского пути. Причем даже не сам путь (его некий отрезок), а обочина, на которой увлеченные тети и дяди водят хороводы и собирают оккультные цветочки. А еще они наперебой кричат: останься с нами, гуляй, плыви молочными полями - снами. И взгляд хищный волков астральных, жиреющих на тех, кто свернул с пути.

Когда-то у меня были приступы осознанных сновидений. Помню, в детстве первый раз взлетел и повис над собой, рыбачащим на резиновой лодке, помню, как длительные переходы по полям и лесам вгоняли незаметно в измененное сознание, и я уже плыл, слушая и настраивая сам в своей голове музыку. По ночам занятно было вываливаться из тела, бродить по измененной квартире, вылетать в окно... А потом быстро это дело надоело - в том мире ощущается острее некая недостаточность и пустота - я начинал молиться и... возвращался с молитвой на губах в мир сей бренный :)

Исихастская молитва требует трезвенного и безобразного прохождения через оккультные миры - это молитва в физическом теле, и даже восхищение и мистический экстаз не есть выпадение из этого мира, и, тем более, не сноэкспедиция, и даже не растворение в Том.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #153 : 29 Сентябрь 2005, 15:21:53 »
Alexander,
Цитировать
Исихастская молитва требует трезвенного и безобразного прохождения через оккультные миры - это молитва в физическом теле, и даже восхищение и мистический экстаз не есть выпадение из этого мира...

Александр, а можно подробнее? О мистическом экстазе.
Спасибо.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #154 : 29 Сентябрь 2005, 16:14:20 »
Я говорил о важном практическом аспекте исихастской молитвы (на уровне созерцания и восхищения). Даже самые сильные, яркие, всепоглощающие переживания не должны приводить к потере сознательности. Это не самадхи, в которое принято входить (говорю, упрощая), утратив личностное восприятие. Никаких обмороков, припадков и не умения владеть собой (конечно, тело может не очень хорошо слушаться :)  )

Приземленный пример. Можно слушать созерцательно какое-нибудь музыкальное произведение: войти в него и плыть, раскрывая один за другим множество красивых миров. И выйти из этого состояния отдохнувшим. Это не плохо, но это не есть умное делание. Так и в более высоком состоянии уплывать любыми способами куда-то не является целью исихастской молитвы.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #155 : 29 Сентябрь 2005, 16:46:13 »
Цитата: Alexander
Я говорил о важном практическом аспекте исихастской молитвы (на уровне созерцания и восхищения). Даже самые сильные, яркие, всепоглощающие переживания не должны приводить к потере сознательности.

Теперь ясно. Совершенно с Вами согласен! Потеря сознательности непреемлема. Но мне не совсем понятна Ваша привязка к физическому телу. По моему это не столь однозначно. Рискну Вас попросить еще раз - а можно подробнее?  :D

viktor

  • Сообщений: 733
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #156 : 29 Сентябрь 2005, 23:51:37 »
Gior, простите, что вмешиваюсь в дискуссию. Полностью поддерживаю мысль Александра в обсуждаемом вопросе и хочу тоже высказаться. Потеря сознательности непреемлема. Дух, таинственно соединяясь с телом "рождает" душу (несколько условно). Люди, склонные чувствовать определённую независимость духа от тела (тело как сосуд духа), имеют некоторую душевную расщеплённость таким образом и это может быть вполне нормальным, что ли... Однако те, кто это чувствует,   нередко пытаются усилить разделение личностного духа и физического тела - выйти в пространство внетелесного опыта. Это может быть опасным прежде всего нарушением тех мозговых механизмов (дисфункция глутаматергической системы в лимбической и префронтальной коре мозга, могу подробнее на тему нейрофизиологии потом...), которые отвечают, пусть косвенно, за "сопряжение" духа и тела. То есть, грубо говоря,человек может так увлечься, что (имея определенную склонность генетическую конечно) ненароком сделает себе что-то вроде функциональной лоботомии с вытекающими отсюда расстройствами (приводящими к инвалидизации) - всё это только сузит рамки свободы, практики... Отсюда и необходимость "привязки к физическому телу"...
...И скорее справа, чем правый,
Я был более слово, чем слева...

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #157 : 30 Сентябрь 2005, 00:27:52 »
Вообще убеждние что "тело мешает духу", "тело - темница души" и поэтому для избавления от уз греха и неведения душа должна освободиться от тела - возникло тысячелетия назад и проникло во многие религиозные практики. Первым его догматически сформулировал вероятно Платон, и потом через неоплатонизм и гностицизм оно долго и упорно проникало в христианство. Св. отцы также упорно пытались искоренить его из христианского мировоззрения, но эта "ползучая ересь" до сих пор подсознательно просачивается в умы людей. Христианский взгляд на это очень прост - в теле и телесном самом по себе нет НИЧЕГО греховного и препятствующего духу. Не тело, а нечистые страсти сердца ослепляют душу и привязывают её к вещественному. Человек был сотворён Богом как существо телесно-духовное, душа в нём нераздельно соединена с телом, разлучение души с телом есть состояние временное и противоестественное. В нормальном (не-греховном) состоянии человеческой природы дух главенствует над телом, а тело не противится духу, а подчиняется ему и согласуется с ним, - такое состояние было до грехопадения и будет после воскресения. Всякое состояние "выхода" из тела, хотя в принципе возможно, является ненормальным и противоестественным, и в духовном плане никакой пользы не приносящим и лишь отвлекающим своими необычными ощущениями от молитвенного делания. Этим обьясняется полное равнодушие и скорее даже отрицательное отношение исихазма к вне-телесным опытам.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #158 : 30 Сентябрь 2005, 00:40:06 »
Цитировать
Исихастская молитва [...] это молитва в физическом теле, и даже восхищение и мистический экстаз не есть выпадение из этого мира, и, тем более, не сноэкспедиция, и даже не растворение в Том.

Прошу пардона :wink: Возможно я неверно понял Александра. Молитва творимая в физисе - понятна. Но вот
Цитировать
...даже восхищение и мистический экстаз не есть выпадение из этого мира...
Каторого - этого? Физического? Однако о каком "восхищении" тогда речь? Мистический экстаз в мире физическом подозрительно похож на галлюцинацию ИМХО. Поэтому и просил разъяснений.
Повторюсь - во всем что сказано о "сноэкспедициях", "черезмерных увлечених" и пр. я с вами и Александром полностью согласен - abusus non tollit usum! И опасность недооценивать нельзя! ("В кругах которым я был некогда близок" бытовало выражение: шизофрения - это неудавшееся посвящение.) Но отношение между "этим" миром и "тем" (+пограничный "астрал") и роль (в вашем понимании) физического тела  мне очень интересна.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #159 : 30 Сентябрь 2005, 00:49:16 »
Evgeny,
Отделение отделению рознь! Вы ведь не назовете здоровый сон (а это "в некотором смысле" отделение духа/души от тела) противоестественным? Да и не говороил я о греховности тела! В конце концов это просто способ говорить о вещах a priory невербализуемых. Можно говорить о состояниях сознания и вообще не поминать тело и душу.

Evgeny

  • Сообщений: 1187
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #160 : 30 Сентябрь 2005, 01:10:44 »
Цитата: Gior
Цитировать
...даже восхищение и мистический экстаз не есть выпадение из этого мира...
Каторого - этого? Физического? Однако о каком "восхищении" тогда речь? Мистический экстаз в мире физическом подозрительно похож на галлюцинацию ИМХО. Поэтому и просил разъяснений.


Ничего подозрительного, это вполне нормальное состоянние - дух, пребывая в теле, видит духовное "глазами" духа. Это не тело мешает духу видеть, а сама слепота духа. Если душе, чтобы что-то "увидеть", необходимо выйти из тела в астрал - это явный признак духовной слепоты, а в таком состоянии слепоты астральные опыты довольно опасны. Имеено поэтому Бог закрыл доступ в астральный мир падшему человеку - если его так влечёт к телесному, то тем более его привлечёт и поработит астральное, которое гораздо интереснее и слаще материального.

Цитировать
Вы ведь не назовете здоровый сон (а это "в некотором смысле" отделение духа/души от тела) противоестественным?


Я скорее не назову сон отделением души от тела даже в "некотором" смысле. Кстати отделение души во время сна,  - опять же чисто платоничекое представление, пришло их греческой "мифологии" ("мифологии" - в собирательном смысле).

Вы, Георгий, конечно не говорили о греховности тела, просто я хотел проследить происхождение этих внетелесных представлений и их "подноготную". Согласитесь, что искать выхода из тела можно только на основании, осознанном или неосознанном, убеждения в том что тело как-то мешает духовным целям человека.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #161 : 30 Сентябрь 2005, 02:35:18 »
Gior,
Цитировать
Но мне не совсем понятна Ваша привязка к физическому телу. По моему это не столь однозначно. Рискну Вас попросить еще раз - а можно подробнее?


1. Без "привязки к физическому телу" появляется опасность постепенного развоплощения. Пояснения, полагаю, не нужны.

И самое важное.
2. Работа должна быть выполнена в теле. В нем соединение верха с низом, духа с материей. Образно говоря, энергии Святого Духа изливаются не абы как, а с определенной целью, и не абы куда, а в подготовленные сосуды, способные вместить благодать. Сосуды - материальные тела. Кстати, это легко  :D увидеть на практике - в действиях Святого Духа в современном мире. Прекрасно видно, что  творчество ума и чувств, обычно черпающих из той самой "развоплощенной" сферы, давно разлагается, и на этом разложении жиреет постмодерн - циничный и деконструктивный паразит. Зато материальный мир содрогается и быстро меняется.

Соединение духа и материи и есть сверхзадача христианства. Поскольку внешнее христианство с такой задачей справится не может - нет у него ни высокого верха, ни глубокого низа, - то и вырождается за ненадобностью. А оккультизм в различных своих проявлениях, неизмеримо более чуткий и гибкий, чем закостеневшие религиозные формации, пытается подменить поставленную сверхзадачу или увести в сторону от ее решения.

Anonymous

  • Гость
Внетелесный опыт
« Ответ #162 : 30 Сентябрь 2005, 08:47:07 »
Gior спрашивает
Цитировать
А что Вы посоветуете иудеям? Или буддистам.

Все полные и окончательные указания людям ,необходимые для их спасения и вечной жизни,даны 2000 лет назад.
Цитировать
И что, в конце концов значат эти слова - через Меня?

Не прикидывайтесь.Сами пишете что серьезно спрашиваете.
Цитировать
Откуда Вы черпаете эту абсолютную увереность в Вашей правоте? Я совершенно серьезно спрашиваю..

Нет никакой моей правоты.Я просто по мере сил стараюсь следовать указаниям, данным людям воплотившимся Сыном Божиим.
Именно Христос распялся за грехи всего человечества а не Будда и прочие.

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #163 : 30 Сентябрь 2005, 10:56:16 »
Evgeny,
Цитировать
Ничего подозрительного, это вполне нормальное состоянние - дух, пребывая в теле, видит духовное "глазами" духа. Это не тело мешает духу видеть, а сама слепота духа.
[...]
Согласитесь, что искать выхода из тела можно только на основании, осознанном или неосознанном, убеждения в том что тело как-то мешает духовным целям человека.

Слепота мешает - тут не поспоришь. Но и тело в нынешнем (не преображенном) не даст духу видеть. Другое дело, что зрячий дух сам его (тело) и преобразит с Божией помощью. Однако это представляется мне неким идеалом, "конечной" целью развития. А опыт внетелесный, при соблюдении необходимой осторожности может помочь или хотя-бы поддержать на долгом пути.

Цитировать
Я скорее не назову сон отделением души от тела даже в "некотором" смысле. Кстати отделение души во время сна, - опять же чисто платоничекое представление, пришло их греческой "мифологии"

Это вопрос скорее терминологический. Изменения состояний сознания человека налицо, а в каких терминах описывается эти изменения - вопрос удобства синтакса, применительно к данной ситуации. Повторюсь - на мой взгляд эти вопросы в принципе не поддаются вербализации, а потому любое описание есть модель, с вытекающими отсюда ограничентями.

PS Я отдаю себе отчет, что мой мысли во многом расходятся с Православным учением, а посему перед каждым абзацем предполагается ИМХО. :wink:

Gior

  • Сообщений: 1895
    • Просмотр профиля

Внетелесный опыт
« Ответ #164 : 30 Сентябрь 2005, 11:19:33 »
Alexander,
Понятно. Эта формулировка вопросов не вызывает Кстати, по первому пункту - нарушить равновесие можно и в сторону тела. Чем это чревато Вы наверняка то-же знаете :wink:
Остается вопрос на который (частично) ответил Евгений - мистический экстаз в физическом теле. Вы согланы с его интерпретацией?