Исихазм

Автор Тема: Куда направлять обращение в молитве?  (Прочитано 10126 раз)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #75 : 16 Январь 2019, 20:17:37 »
Аракел, верно такое. Есть варианты художественного делания. Но тут момент. К ним как правило приходят опытные сами и они не очень то пригодны для общего употребления. Пот и слезы признак глубокого внутрь пребывания, сосредоточения. Это не признак воображения. И такое представление лучше с воображением не мешать. Можно залететь глубоко и надолго.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #76 : 16 Январь 2019, 20:48:40 »
Молитва БЕЗобразная, а как же Иоанн Кронштадский и его молитвы? "В молитве главное, о чем нужно прежде всего позаботиться, – это живая, ясновидящая вера в Господа: представь Его живо пред собою и в себе самом, – и тогда еже хощеши, проси о Христе Иисусе в Духе Святом, и будет тебе."
Во как! Представить Бога живо!!!! И одновременно пред собою и в себе самом (это как?)!!!!
По словам очевидцев, батюшка молился так, буд-то реально видел пред собой Бога и Богородицу... пот градом тёк по лицу его, порой перемешиваясь со слезами (не найду сейчас текст, поэтому воспроизвёл своими словами)

Чтобы просить о Христе Иисусе в Духе Святом необходимо, как минимум,  присутствие Духа, который и проявляет  Христа как Сына Божьего, Который собеседует с тобой, нисходит до осенения: "Да, Господи, это Ты, я слышу Тебя".

А слезы, покаяние, взывания, живая вера - это совокупность условий для проявления в Духе Христа для тебя и в тебе. Ты слышишь Того, Кто Сам является человеком, будучи Богом. И ты получаешь ответы с позиции Того, Кто прошел путь человека, и Он знает каково это, и знает как тебе, с твоими человеческими особенностями пройти этим же путем через Него как через Двери в Царство Отца Небесного.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #77 : 16 Январь 2019, 21:02:05 »
Никодим, вот читаю и недоумеваю. Вы действительно не вьезжаете. При чем тут милостыня? Её просят. И её подают. Вы же не идёте сами и не подаёте всем кого вдруг посчитали нуждающимся. Или навязывает свое и так? Ну неестественно то, что вы проповедуете. Не треплются на эти темы. Когда нужна помощь, тебя либо просят и ты даёшь, либо ты часть процесса и тут не о чем говорить, потому как это обыденная вещь. Если есть весь этот ваш пафос, то это игра. У меня нет болезненной реакции. Вы взрослый мальчик чтобы жить как вам угодно. Но где вы пересечетесь с понятиями иными, там не обязательно они лягут под вас. Может случится и обратное. Посему оставьте суд судие.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #78 : 16 Январь 2019, 22:51:57 »
Замечательно, что Никодим поделился. Не устану повторять: душевная широта, щедрость, жертвенность - качества зрелого и развитого человека. И да, так проявляется любовь на душевном плане. И не только так.

И для душевного плана - процветание и благополучие, о которых (не в первый раз) говорит Никодим, самое то. Впрочем, есть и другие душевные планы, в которых любовь проявляет себя через нищету, страдания и гонения. О них уже говорит Господь - в заповедях блаженств. И подвожу вроде бы к известному: духовное (духовная любовь) настолько надстоит над душевным (душевной любовью), что они не очень-то согласуются. Посему душевные не понимают и не принимают духовное.
А духовное порой разрушительно для душевного.

Это неизбежно. Это как росток дуба прорывает кожуру жёлудя, попав в условия благоприятные для роста, но растёт он всё же из жёлудя, пока не станет молодым ростком дерева.
Жёлудь - душевное, росток - духовное.
И ведь далеко не все сотни и тысячи жёлудей прорастают. Немногие единицы. Не из всех ростков, уже пробивших кожуру, вырастает дерево. Считанные единицы.

И не надо обольщаться. Все мы ещё только ростки, не потерявшие связи со своими жёлудями. Ростки разного роста, но корень ещё не пророс достаточно в землю, чтобы отвергнуть связь с жёлудем.

Для меня динамика развития связи и взаимодействия духовных чувств и ощущений и всего душевно-телесного чувственного давно предмет интереса: практического интереса, опыта, изучения, исследования и осмысления.
Это очень сложная тема.
Противопоставлять духовное и душевное всё же, думаю, не стоит, а вот путь их гармонического соработничества для обеспечения духовного роста - это сложный путь ощупью, если это не теории, а твоя личная практика, то есть твоя жизнь, как таковая.
Поэтому к поучениям никак не готов, и мыслей зрелых на эту тему не имею пока, а незрелые мысли теперь стараюсь держать при себе, если выдерживаю ...
Это типа борьбы с моим безудержным тщеславием ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #79 : 16 Январь 2019, 23:22:23 »

Посему душевные не понимают и не принимают духовное. А духовное порой разрушительно для душевного.
Но я пока не совершенен,я слаб в вере,чтобы исполнить высшую духовную любовь - но ее и подает Господь,ее нельзя выиграть в лотерею, она подается, как награда за верность, преданность Богу...где исполнение заповедей - уже награда для человека. И мне радостно лишь от того, что мою душевную любовь. Господь согревает чувством,которое я осознаю, понимаю, что она - любовь есть во мне и от того испытываю благодарение к Богу за это. Бог знает, что я готов отдать жизнь за это. Но во мне нет того должного смирения и веры , чтобы понести любовь духовную,которая видит волю Божью, смиряется перед ней,уважает ее и принимает без возмущения...Это значит,что подобное отношение должно быть и к ближним.но увы, у меня его нет. Я плачу видя чужое горе, возмущаюсь на несправедливость, радуюсь "чужому" счастью...Меня лишь хватает благодарить Бога за все это.
Увы, Александр прав. Никодим тонет в душевных потоках. Это как тонуть в тихом приятном чувстве от молитвы со средоточением на чреве и подчревии. Я молился, чтобы Бог избавил меня от подобной душевно-телесной чувственности в молитве. И Бог избавил меня от этих ощущений. А Никодим и Виктор, это видно по их прошлым словам тут, наслаждались и не против наслаждаться плачем и слезами, что тоже наслаждение-мука чисто душевно-телесная, ибо грань между наслаждением и мукой тонка очень, и уж слёзы и стоны плача - это чисто телесная физиология.
Никодим, ты хоть понимаешь, о чём я?
У нас тут просто нет слов объяснить тебе, чтобы ты понял, о чём мы говорим.
Ты скажешь, но св. отцы благословили такие душевно-телесные чувствования?
Но почему ты думаешь, что всё так гладко в дошедшем до нас наследии, содержащем учение о молитве?
Не всё там гладко, увы.
Да, и понято было многое сказанное о молитве у древних св. отцов наверняка превратно.
Да, ещё наверняка чудовищные переводы ...
Собственные душевно-телесные чувствования просто замутняют взор и ускользает суть ...
Это печальнее всего, ибо замедляется духовный рост.
Александр талдычит об этом годами, талдычат, а воз и ныне там ...
В душевно-телесных переживаниях нет ничего дурного ...
Но надо стремиться к большим дарам ...
И, да, вопрос: как это лучше сделать, увы, не имеет для меня ответа, о чём я уже выше сказал.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #80 : 17 Январь 2019, 07:26:56 »
Увы, Александр прав. Никодим тонет в душевных потоках. Это как тонуть в тихом приятном чувстве от молитвы со средоточением на чреве и подчревии. Я молился, чтобы Бог избавил меня от подобной душевно-телесной чувственности в молитве. И Бог избавил меня от этих ощущений. А Никодим и Виктор, это видно по их прошлым словам тут, наслаждались и не против наслаждаться плачем и слезами, что тоже наслаждение-мука чисто душевно-телесная, ибо грань между наслаждением и мукой тонка очень, и уж слёзы и стоны плача - это чисто телесная физиология.
Никодим, ты хоть понимаешь, о чём я? У нас тут просто нет слов объяснить тебе, чтобы ты понял, о чём мы говорим.
Сергей, я прекрасно понимаю и опытно знаю о чем ы пишешь. Но если начать эту часть внимательно и детально разбирать, то не все в твоих словах правильно. Начну пожалуй с того, что тобою написано: "Это как тонуть в тихом приятном чувстве от молитвы со средоточением на чреве и подчревии" Первый вопрос Сергей - как тебя туда занесло? И попробуй своими словами разложить свой абзац - на чреве и подчревии.
И подвожу вроде бы к известному: духовное (духовная любовь) настолько надстоит над душевным (душевной любовью), что они не очень-то согласуются. Посему душевные не понимают и не принимают духовное. А духовное порой разрушительно для душевного.
Александр, это всего лишь набор слов. Как внешне ты сможешь отличить духовного человека от душевного? Допустим Никодим делится своей душевной жизнью, а Сергей намекает что давно на коне духовном. Однако тот же митрополит Иерофей Влахос говорит, что внешне духовного от душевного не отличишь. А если так, то получается, что все старожилы данного форума хорошо знают святоотеческое, владеют этим лексиконом и могут разворачивать ситуацию в своих постах в ту, или иную сторону в зависимости от ситуации для них удобную. Однако есть конкретные действия и отличительные различия между духовным и душевном. Если они не просматриваются, значит пост превращается в игру слов. Если,  допустим, Сергей сидя верхом на лошадке, нравоучит идущего пешком Никодима, то пусть в таком случае и распишет как он оказался на лошадке, а большинство идет ножками. Вот тогда и будет результат от такого общения.По моему это более правильный путь рассмотрения узкого пути, чем утвердиться в собственных мыслях в достигнутом. Боюсь, что при рассмотрении самой практики такого восхождения к вершинам, засияют определенные пробелы и некоторые рытвины непроходимые, полоса отчуждения проявится, камень с надписью: туда пойдешь - пропадешь, а если в эту сторону повернешь - сгинешь, а прямо - совсем беда. Само восхождение - это ссадины, ушибы, падения, уныние, тоска, плач, проще говоря - тьма непросветная, да и когда достигнешь и войдешь, еще не значит что удачно приземлился, так как и там тьма и не пришел еще свет и не обновил ее, да и после обновления не освобождается от цепей и оков и это мы знаем из жития многих пустынников.
"Когда кончался преподобный Макарий Великий, демоны выстроились рядами на мытарствах, чтобы созерцать шествие духоносной души. Она начала возноситься. Тёмные духи, стоя от неё далеко, кричали со своих мытарств: “О Макарий! Какой славы ты сподобился!” Смиренномудрый муж отвечал им: “Нет! Ещё боюсь, потому что не знаю, сделал ли я что доброе!” С других, высших, мытарств опять кричали воздушные власти: “Точно, ты избежал нас, Макарий!” – “Нет, – отвечал он, – я ещё нуждаюсь в бегстве.” Когда же он вступил в небесные врата, они, рыдая от злобы и зависти, кричали: “Точно, избежал ты нас, Макарий!” Он отвечал им: “Ограждаемый силою моего Христа я избежал ваших козней.” (Скитский патерик; Прот. Г. Дьяченко. Практическая симфония. С. 330)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #81 : 17 Январь 2019, 08:13:40 »
Но это сопутствует.
Я раньше тоже считала, что лишь сопутствует и то иногда. А сейчас бы назвала Красоту - ведущей мотивацией.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #82 : 17 Январь 2019, 10:14:36 »
Всё верно, через прекрасное душа может подняться и прикоснуться к Высшему. И Высшее не может не нести манящую Красоту.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #83 : 17 Январь 2019, 12:00:42 »
Сергий ***Собственные душевно-телесные чувствования просто замутняют взор и ускользает суть ...
Это печальнее всего, ибо замедляется духовный рост.***

Чуть расширю. Духовный рост - вещь уникальная. Небольшая духовная подвижка - целое событие, которое может готовиться многими годами. Обычно наблюдается тупая инерция, заплывание душевным жирком, изредка - какое-то творческое копошение, развитие ментальных и душевных структур. Духовный же прорыв почти всегда предваряется драматичным умиранием, душевными катаклизмами, физическими болячками, т.е. тем, от чего душевный человек бежит в противоположную сторону - уютную, благополучную, сытую...

Кстати, это хорошо видно на примере тех людей, которые обладают душевной щедростью. Я уже говорил про двух женщин, творчески воспитывающих своих и приемных детей, работающих с детьми. Они, к примеру, подошли к критической точке, когда начинает осознаваться неполнота, острая недостаточность такой щедрой жизни-деятельности.

Наша сотрудница, застыв в своем духовном развитии на десяток с лишним лет, а такое застывание одновременно и серьезное падение, в позапрошлом году сделала прорыв. Он сопровождался серьезным заболеванием, двумя больницами, долгим лечением, драматическими душевными проработками. И прорыв, вроде бы, на внешнем плане совсем небольшой. И он имеет свойство затягиваться.

Никодим на форуме с 10 года. С одной стороны, толчется на одном месте, с другой - есть некоторая эволюция (порой вынужденная) поведения. Вот так и идет к критической для него точке.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #84 : 17 Январь 2019, 13:43:43 »
Господь говорит (символично довольно таки) Никодиму - ами́нь, ами́нь глаго́лю тебѣ́: а́ще кто́ не роди́тся свы́ше, не мо́жетъ ви́дѣти ца́рствiя Бо́жiя. Он говорит о рождении. Это не просто подвижка. ИМХО духовный прорыв это всегда смерть старого. Не преображение, ни видоизменение, ни углубление чего то в человеке. Это разодравшаяся надвое завеса. Всё. И нет её. Только обрывки. Все остается на местах. Но тебе уже тесно. Нет места. И тогда начинают прорисовываться плоды.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #85 : 17 Январь 2019, 16:14:56 »

Чуть расширю. Духовный рост - вещь уникальная. Небольшая духовная подвижка - целое событие, которое может готовиться многими годами. Обычно наблюдается тупая инерция, заплывание душевным жирком, изредка - какое-то творческое копошение, развитие ментальных и душевных структур. Духовный же прорыв почти всегда предваряется драматичным умиранием, душевными катаклизмами, физическими болячками, т.е. тем, от чего душевный человек бежит в противоположную сторону - уютную, благополучную, сытую...

Кстати, это хорошо видно на примере тех людей, которые обладают душевной щедростью.

Для меня очень сложно порой отличить периоды проработки от периодов тупого застойного состояния. Проработки в итоге заканчиваются микропровывом. Застой ничем не заканчивается. Из него можно выходить, можно в него возвращаться.

В периоды что проработок, что застоя чувствуется недостаточный градус жизни, недостаточная интенсивность бытия. Становиться душно, тяжело, скучно. Однако не всегда удаётся это диагностировать. Тогда продалжается тупое барахтание. В некоторых случаях из того или иного слоя не просто тяжело выдернуться, а даже в нём пребывая помнить, что где-то есть иные энергии, смыслы, пространства.

Здесь помогает двигать хоть как-то волевая сила, что раскрывается в истощании. И в ту меру, насколько она раскрыта и исправлена.

Ряд состояний-пространств просто сложно переползать, в них пребывать отвратительно-тяжело.

P.s. Недавний пример моего духовного друга из Питера. Пережил две операции на ногах. И в этом процессе он, как-бы парадоксально, духовно воспрял, открылся иной объём. А то он как-бы тлел-тух, истаивал.

Возможно в этих случаях надо всё же искать способ увеличить общий градус жизни. Поднимая ум молитвой или хотя бы приподнимая, возгревая тончайшее сердце. Хотя это не всегда выходит. Бывает просто хочется выскочить самому из себя и из своей жизни. Приходится в такие моменты просто ползти на остатках волевой силы.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #86 : 17 Январь 2019, 17:54:50 »
Увы, Александр прав. Никодим тонет в душевных потоках. Это как тонуть в тихом приятном чувстве от молитвы со средоточением на чреве и подчревии. Я молился, чтобы Бог избавил меня от подобной душевно-телесной чувственности в молитве. И Бог избавил меня от этих ощущений. А Никодим и Виктор, это видно по их прошлым словам тут, наслаждались и не против наслаждаться плачем и слезами, что тоже наслаждение-мука чисто душевно-телесная, ибо грань между наслаждением и мукой тонка очень, и уж слёзы и стоны плача - это чисто телесная физиология.
Никодим, ты хоть понимаешь, о чём я? У нас тут просто нет слов объяснить тебе, чтобы ты понял, о чём мы говорим.
Сергей, я прекрасно понимаю и опытно знаю о чем ы пишешь. Но если начать эту часть внимательно и детально разбирать, то не все в твоих словах правильно. Начну пожалуй с того, что тобою написано: "Это как тонуть в тихом приятном чувстве от молитвы со средоточением на чреве и подчревии" Первый вопрос Сергей - как тебя туда занесло? И попробуй своими словами разложить свой абзац - на чреве и подчревии.

Тут нет секрета. И вовсе меня никуда "не заносило". Это обычный этап испытания и научения человека Духом Святым.
Увы, св. отцы в большинстве своем монахи, и, хотя и не все, но обычно строго рекомендуют бежать от такого испытания как можно дальше, почитая это за нападения бесов. Я уже много раз рассматривал эту тему с разных сторон. Боятся бесов. Рекомендуют никогда ни малейшего внимания в молитве не переводить ниже уровня верхней части груди.

И ...
И не проходят испытания, струсив, и сбежав ...

Ну, они монахи, им простительно, однажды сбежав, просто бегут дальше ...

Женатым же мужикам надо или не молиться по типу Иисусовой молитвы, как все в один голос и талдычат обычно, говоря, что это только для монахов, или надо с честью пройти это испытание.
Испытание то элементарное, но элементарное оно только для женатых, естественно.
Просто надо спокойно честно и искренне попросить Бога убрать душевно-чувственные ощущения, возникающие при молитве. И монахам это можно тоже, но им это сделать неизмеримо сложнее, ибо у них обет бегства от подобного рода ощущений, вот они и почитают это за нападки бесов, и с упоением борются "с бесами", а на самом деле сами с собой ...
У женатых же есть жена - и нет никах проблем с подобными чувствами, ибо они освящены Самим Богом в браке. Тут же  эти душевно-телесные чувства просто мешают молитве - и выражению любви к Богу только на духовном уровне - только и всего.

Отчего это идёт?
Неужели от бесов?
Никак!
Просто в обычном человеке всё соединено, соединено духовное и душевно-телесное.
Поэтому по привычке, как возникает одно, например, в данном случае духовная любовь к Богу, то по привычке это просто тянет весь связанный с этим и телесно-душевный пласт любви. Это некий природный и ипостасный автоматизм такой.
Тут не бегать надо, а просто тренироваться с Божьей помощью отделять мух от котлет в сердце своем, только и всего.

Достаточно просто попросить Бога и Он постепенно избавит тебя от всякой телесно-душевной чувственности в молитве, которой в описаниях у довольно многих святых полно: у всяких западных молитвенниц католических - это всё открытым текстом излагается, а у православных эта телесно-душевная чувственность трансформируется в то, что описано в потоке многочисленных словес о слезах и стенаниях в молитве. И то у другое - просто телесно-душевная чувственность, замутняющая созерцание Бога и выражение Ему чистой духовной любви.

 Так что только попроси Бога очистить, убрать телесно-душевную чувственность и Он постепенно очистит духовную любовь от связей со всем телесно-душевно-чувственным.

И?
И ощутишь, наконец, наслаждение чистой духовной любовью.

А телесно-душевное в человеке, что, погибло навсегда?
Сильно изменилось, но не погибло.
Просто связкой духовно-душевно-телесного теперь можно чуть-чуть управлять.

Всё это ИМХО, хотя и из опыта, но это лишь мизерный опыт.
Ищите подобное описание у св. отцов, как помню, иногда, подобные разговоры и мотивы у некоторых св. отцов присутствуют, но далеко не у многих.

П,С,
Я писал о мужиках, но всё сказанное верно и для женщин, причем им немного проще в силу более жертвенного окраса многих стереотипов поведения, в частности в браке.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2019, 18:19:18 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #87 : 17 Январь 2019, 18:29:33 »
Сергий,как считаете душевно-телесная любовь и любовь к Богу это противоположные вещи?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7511
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #88 : 17 Январь 2019, 18:49:38 »
Сергий,как считаете душевно-телесная любовь и любовь к Богу это противоположные вещи?
Не имею ответа пока.
Всё не так просто.
Пока не противопоставляю явно.
Противопоставление - это древний монашеский атавизм от Евагрия.
Положительной же нотацией суждений на данную тему пока не обладаю в деталях и конкретике.
« Последнее редактирование: 17 Январь 2019, 19:05:34 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Славик

  • Сообщений: 252
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #89 : 17 Январь 2019, 19:15:43 »
Спасибо,думаю это и есть прекрасный ответ. Монашеский же ответ слишком груб и несет много страданий и непонимания для мирянина.