Исихазм



18 Сентября 2019, 03:41:10

Автор Тема: Куда направлять обращение в молитве?  (Прочитано 3522 раз)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4948
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #15 : 13 Января 2019, 12:04:25 »
Сергий, доброта и духовные чувства нужны всегда, иначе бы Христос открывал Евангелие только для просвещенных. Любовь и доброта это основа православия и Христианства. Познать любовь без осознания своего чувства безкорыстия не возможно. Без чувства покаяния не будет и слез о грехах своих.
Учение Иисуса и есть тайное учение, которое только для посвященных. Посвященных лишь только Духом Святым и более никем. И мы тут на форуме Духа Святого не подменяем. Просто помогаем, как можем, из собственного опыта таким же посвященным, которые маются и томятся в неведении от происходящего с ними. У тебя же пока, увы, чисто мирской подход к учению Иисуса, как морально-нравственному пути для всех и всяких людей. Увы, это невозможно, и такой "путь" приносит, кроме блага, если честно, то сомнительного блага, и изрядную долю лукавства и мерзости манипулирования людьми в угоду мира и его владык.

Иисус же учил слушать лишь Слово Сеятеля в сердце своем - и более никого и никогда.
"Посвященные" - это те, кто обладает способностью слышать, и те, кто имеет шанс научиться СЛЫШАТЬ Слово Сеятеля постоянно и быть способным следовать этому Услышанному Слову.

Во славу же "любви, морали и нравственности" в мире миром сделано и делается столько чудовищных мерзостей, что я лучше умолкну, ибо тошнит и противно, ибо и я всё ещё часть мира.
« Последнее редактирование: 13 Января 2019, 12:30:44 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Skylander

  • Сообщений: 1800
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #16 : 13 Января 2019, 12:53:22 »
Но ведь не в сердце (внутрь) умом направляема молитва??? Умом (вначале) из сердца (души) к всеобщему Богу (Христу)?
Не думаю что стоит куда-то направлять молитву, просто попробуйте молиться сердцем или произносить слова молитвы в сердце, обращаясь к Господу. Господь везде, поэтому и нет более правильного направления.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4948
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #17 : 13 Января 2019, 13:10:14 »
Но ведь не в сердце (внутрь) умом направляема молитва??? Умом (вначале) из сердца (души) к всеобщему Богу (Христу)?
Не думаю что стоит куда-то направлять молитву, просто попробуйте молиться сердцем или произносить слова молитвы в сердце, обращаясь к Господу. Господь везде, поэтому и нет более правильного направления.
Православная паламитская парадигма: не витать в облаках. Не строить иллюзорные конструкции, ведущие тебя в прелесть самомнения и самолюбования. Не уходить от себя самого в молитве. Поэтому паламитская парадигма молитвы, а это основа основ в православии, не витать в облаках а быть сосредоточенным, и внимание в молитве держать в "духовном сердце", то есть в самом себе, молиться в своей основе, то есть в "портале" коммуникации с Богом, который в духовном сердце. Места внешнего внимания в точках собственного тела при молитве - дело глубоко вторичное, хотя иногда полезное, и тут не надо шарахаться от разнообразия вариантов: это всё вторично. Это из опыта. Было и внимание при молитве в череве, было и в подчревии, было и в сердце, было и в гортани - всё было. И это вторично. Ибо "сердце" - это духовное сердце. Твоя основа. Твоя суть. Ты сам. В данный момент времени. Только не лукавь сам себе. И всё будет хорошо.
Так что ты сказал правильную вещь.

П,С,
Но не лукавить самому себе архи трудно.
Кто этого достиг - тот воистину блажен.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Аракел

  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #18 : 13 Января 2019, 14:17:18 »
Принципиально то, что нет и не может быть никакого ВНЕШНЕГО Царства и Царствования Бога.
Бог строго есть Дух, и Он Царствует и действует в мире только, как Дух, действуя в мире через силы мира, а в человеке, только через силы человека и прежде всего через воцарение в духе человека.
В таком случае, что же происходит с душами умерших, если нет внешнего Царствия Божьего, куда они уходят, в никуда? А про перевод вот здесь есть http://sergeiivanov.blogspot.com/2013/11/1721.html
Возможно Царствие Божье и Царствие Небесное разные понятия? Дух Святой ведь не только в наших сердцах обитает, но и везде. В таком случае, я могу представить, что есть Всевышний Бог, который обитает в Царствии Небесном и ему молиться. Как же Серафим Саровский 1000 дней на камне молился в глубь сердца, а руки воздевал к небу? Кстати, ни где не нашёл ответа, почему он молился молитвой мытаря, а не Иисусовой?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4948
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #19 : 13 Января 2019, 14:34:10 »
Принципиально то, что нет и не может быть никакого ВНЕШНЕГО Царства и Царствования Бога.
Бог строго есть Дух, и Он Царствует и действует в мире только, как Дух, действуя в мире через силы мира, а в человеке, только через силы человека и прежде всего через воцарение в духе человека.
В таком случае, что же происходит с душами умерших, если нет внешнего Царствия Божьего, куда они уходят, в никуда? А про перевод вот здесь есть http://sergeiivanov.blogspot.com/2013/11/1721.html
Возможно Царствие Божье и Царствие Небесное разные понятия? Дух Святой ведь не только в наших сердцах обитает, но и везде. В таком случае, я могу представить, что есть Всевышний Бог, который обитает в Царствии Небесном и ему молиться. Как же Серафим Саровский 1000 дней на камне молился в глубь сердца, а руки воздевал к небу? Кстати, ни где не нашёл ответа, почему он молился молитвой мытаря, а не Иисусовой?
Места, где люди после смерти в этом мире, - это совсем иное.
У Иисуса об этом в Евангелиях - пара фраз всего.
"Царствие же Божие" = то есть на самом деле "Царствование Бога в человеке" - это иное, и про это у Иисуса масса слов и откровений для человеков. И это про "здесь и сейчас", а не про то, что будет после смерти. Да, и смерти то нет и быть не может. Будет просто новая жизнь и продолжение пути для достойных, то есть просто способных к этому пути.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4948
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #20 : 13 Января 2019, 14:38:28 »
Я молился молитвой мытаря сначала. Сама собой возникла молитва. Ныне дана иная молитва. Вовсе не Иисусова молитва. Каждому Бог дает свою молитву. Остальные молятся по своему произволу, пока им не будет дана их личная молитва Богом.
Молись искренно. Меняйся. Ничего не бойся. И будет дано и тебе.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4948
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #21 : 13 Января 2019, 14:42:32 »
Дух Святой обитает везде. Да. Но целенаправленно Он действует только на человека. Мир прочий - просто фон и инструмент воздействия на человека. Действует Дух Святой и через внешнее, действует и через внутренние движения духа человека.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #22 : 13 Января 2019, 21:44:33 »
Всем привет по-староновогоднему!)))) Дайте-ка и мне написать пару строк, ась?))

1. Держать внимание на небесах хоть и можно, но это - удел очень опытных молитвенников, которых и так во все времена было  меньше меньшего. Да и для них существовал большой риск  впасть в прелесть.
При этом я так полагаю, что их молитва всё-де была безОбразной, чего не могу сказать про автора  данной темы.

2. Внимание можно держать не только внутри себя, но и вне, но - около тела. В основном эти точки - под носом (на носовой перегородке), напротив груди или солнечного сплетения, но  думаю, особой  роли это не играет.
По мне, если держать  внимание внутри себя, то скорее  уж в верхней части груди - там, где обычно слышится внутренний диалог. Примечательно, но когда перехожу в ВД на произнесение слов молитвы в этом месте, то они тма не всегда слышатся.

3. Арател, образная молитва, она же визуализация  - скорее  уж путь ребят с  Востока (йогов, цигунистов),  и в  некоторой степени - католиков, но никак не православного христианства... Почитайте хотя бы труд Симеона Нового Богослова "О трёх образах молитвы".

4. Почему святой Серафим молился молитвой мытаря? А хотя бы потому, что эта  молитва дана в Евангелии... :-)  А так, Александр мне как-то писал, что по признанию отцов церкви, не имеет особого значения, какой из коротких молитв ты молишься... По мне, тут главное - искренность, устремление к Богу (не забудем, что Бог един в Троице, Отец - в Сыне, и Сын - вОтце и Дух промеж них, отсюда выходит, что как-бы без разницы, кому именно молишься) и понимание смысла произносимых слов.

5. Святой Серафим, имхо, хоть и молился 1000 дней и ночей, но это  всё-таки был процесс с перерывами на обед и на сон - просто  им уделялось меньше времени и внимания. Для примера поясню: если нас спрашивают, сколько лет мы изучали тот или иной вид искусства - мы говорим, что пять лет, но ведь это не значит, что мы все  пять лет только и делали, что все 24\7 занимались этим изучением :-)  То же и с 1000  днями молитвы.

6. Что  касается держания рук (а так же стояния на коленях - это отнюдь не так легко, как кажется!), то не забудем, что старец  жил в пустыне, где каждый день приходилось самому заботиться  о себе: рубить и таскать дрова, носить воду от реки к своей келлии, пахать в огороде... Так что, не в примкер современному обществу, старичок был очень даже крепкий, потому и держание рук ему давалось полегче, чем современным нытикам и неженкам :-)

7. Ещё Моимсей  сказал "Внемли себе". Как тогда царство небесное может быть вне человека?
И вроде св. отцы говорили, что Бог не пожелал соединиться ни  с кем и ни с чем, кроме человека. Если это так, то где, как не внутри себя, надо искать Бога и царство...
Вот только "внутри себя"  - не обязательно значит, что это у тебя в физ. ердце или в желудке сидит... "Внутри себя" - это скорее образ, а структура человека выходит за границы его физ. тела. Поэтому не всё так однозначно.
« Последнее редактирование: 13 Января 2019, 21:56:03 от Pavel »

Pavel

  • Сообщений: 388
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #23 : 13 Января 2019, 21:49:39 »
Никодим всё-таки красиво сказал про чувства в своём первом посте, но... Но молитва - это не попытка вызвать в себе те или иные чувства, иначе это уже  скорее медитация на эмоции... Когда в молитве приходит Бог, он сам даёт челвеку испытать то или иное чувство - конечно, если вообще даст, - и нечего тут пыжиться.
Тем более - пытаться  "выдавить" из себя любовь.
Любовь - свободное чувство, оно само приходит, оно либо есть, либо его нет.
Через мысли можно развивать любовь к Богу и имру, но это не млитва, это отдельный  процесс, внемолитвенный. Имхо...

stranik

  • Сообщений: 2493
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #24 : 13 Января 2019, 22:03:23 »
Молитвы бывают умной,сердечной,самодвижущей -по четкам,по ударам сердца непрестанной и еще какие ..Прктиковал Никодим Карульский сердечную и у него заболело сердце под удары сердца хотел её настроить-получил физическое недомогание с тех пор сердца..многие сердце не трогают но дышат ритмически сбив ритм дыхания -нехватка воздух в крови вызывает высокое давление -гипертонию -сердце не может без воздушных пузырей продавить кровь давит давление растет..Нет воздуха в мышцах спазм мышц,нет в легких атма и головные боли от недостатка воздуха в мозгах и прочие заболевания от неправильного ритма дыхания если молится так вот..Можно еще узнать плоды молитвы - чего не попросите то будет вам..Вам жалко маму свою ..Вы позвонте своей мамы и спросите у неё есть ли у вас например удаленный зуб ..Если есть таков я помолюсь Богу и Бог вернет вам потерянный зуб..Мама скажет дерзай тщерь,или сын и окажи милость мамы...Вы становитесь на молитву как многие целители которые молятся и выливают воском страх -если молитвой и воском выгоняют страх и болезни другие хвори то вам будет легко это сделать..
Искушений ни каких нет -вы же не просите ребенка у бога что бы родить а потом не привести его в Рай а он сам дороги не найдет и попадет в Ад..Зачем же молится просить ребенка если не уверены что вы его приведете в Рай..Для защиты Родины которой не будет через время определенное..Родины условные во времени..а жизнь в Раю и Аду вечная ..Тут выбор один к Богу или к каким то иным ценностям которые выбрасывают на вид какие то правители желая привлечь к себе внимание..Я патрида -то есть патриот Родины некой которые отправил своих детей патрид закардон за кардон уезжает мой дом...Мой дом за кордон уезжает а я остаюся с тобой ..Страна моя ты самая любимая но 1 Заповедь Возлюби Бога больше всего на свете-больше мамы и папы -..
Так вот по плодам узнаем появился ли зуб у мамы дорогой которую искренне любим и почитаем ,..Если мама обрадуется что молитва дошла до Бога то и вы узнаете плод свой ..Если мама скажет то моя вина я тебя не научила молится как следует-зуба нету..Будем без зуба жить. Мы же просим у Бога е машины,квартиры,дачи мы же не протестанты а исцеления -профессор Осипов говорит просите в молитве другое например эмоциональное  состояние человека..Помолился и человек засмеялся -его матюкают а он смеется,он любит матерщинника и обнимает его давай брат смиряй меня -плюйте мне харю беспредельную ..Гасите меня,бейте меня батагами ..Я всё прощу и обрету мир в душе и покой..А так ..
Хорошо -берем житие тех кто составил молитвы которые занесли в Молитвословы - и видим как жил Ефрем Сирин..
Господи владыка живота моего ..
Дух праздности,уныния,празднословия  не дай мне
Дух же целомудрия,смиренномудрия,любви
даруй мне

сократил
---
админ
« Последнее редактирование: 14 Января 2019, 07:36:19 от Alexander »

Elena

  • Сообщений: 6438
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #25 : 14 Января 2019, 00:28:05 »
Но это никому ныне не интересно.
Для всех: "Царство Божие" - некая "страна" с правящим там Богом, куда праведники попадают после смерти.
И всё.
...
Такие дела.
Увы.

Сергий, вы зря делаете такие глобальные выводы про "всех". Непонятно, кто такие "все". Про Царство, которое уже даровано нам, есть значимые слова в богослужебном последовании Литургии. Все, кто интересуется Писанием и богослужением, их знают и принимают к сердцу. На этот момент специально обращают внимание, возможно, мне повезло, но вашу интерпретацию я знаю уже давно, она была мне донесена изнутри церковного общения, вы не первооткрыватель.

Меня настораживают любые формулировки, где присутствуют противопоставления "себя" абстрактным "всем". Очень смахивает на: "я не такой как все".

Но вообще, спасибо вам за слово"царствование", поясняющее понятие "царства". Я именно так и понимала, но вы нашли хорошее слово. Тема по Писанию, которую вы ведете, - очень полезная и поучительная. Кроме названия, подразумевающего, на мой взгляд, злонамеренность "исказителей" (что, на мой взгляд, не так). 

Elena

  • Сообщений: 6438
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #26 : 14 Января 2019, 00:47:38 »
В таком случае, что же происходит с душами умерших, если нет внешнего Царствия Божьего, куда они уходят, в никуда?

Насколько поняла мысль Сергия, быть причастником Царства Божьего - это быть в подчинении у Христа, чтобы Он властвовал. Сами подумайте, что это - пребывание в каком-то особом привилегированном месте, или это состояние вашей души, вашей воли, вашего ума...

Цитировать
В таком случае, я могу представить, что есть Всевышний Бог, который обитает в Царствии Небесном и ему молиться. Как же Серафим Саровский 1000 дней на камне молился в глубь сердца, а руки воздевал к небу?

Есть материальная реальность, а есть умная. Одно для другого является образом. От земли к небу - это некий духовный ориентир, проекция духовного смысла на наши земные реалии. Но всякая аналогия имеет границы применимости, за пределами которых уже не работает. 

Elena

  • Сообщений: 6438
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #27 : 14 Января 2019, 00:55:49 »
Наша задача взгревать чувства любви, приятия, одним словом добрые чувства, для того чтобы следовать за Богом, так как подобное тянется к подобному. Мир чувств находится внутри вас, потому и вход в царство Божие, находиться, как бы там... Так что образы, иконы, слова молитв это все для нашего формирования некоего духовного направления внимания, туда куда прилепиться должна душа наша. Безмолвная молитва это и есть такое состояние, при котором внимание сердца устремленно постоянно в эту область. Формируйте устойчивые благие чувства это и будет лучшей вашей молитвой, а что необходимо, вам даст Сам БОГ.

Чувства, насколько вижу, - это поток, текущий по проложенному руслу. Чтобы формировать чувства (переменчивые и непостоянные), нужно заниматься рытьем канала (работать в умной реальности).

Хотя, в текстах по молитве встречалась и с формулировкой "чувства". Обычно формулируется "умные чувства", то есть, некий новый опыт, в начальном состоянии души недоступный. Есть еще формулировка "чувство-предстояние" (об этот Феофан Затворник пишет). По сути - это непрестанная память о Боге, осознание себя в предстоянии перед Ним.

P.S. Рада, что вы снова  здесь высказываетесь. Отличающееся мнение - это возможность проверить и обсудить свои представления. Божьей помощи...

Родион

  • Возвысь свое сердце и вернись к обыденному.
  • Сообщений: 8972
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #28 : 14 Января 2019, 11:26:37 »
Совершенно неясно, направлять вектор молитвы вглубь сердца, буд-то там Христос или из сердца во внешнее пространство, подразумевая Христа находящегося в пространстве рядом? Первый вариант похож на медитацию, а второй на молитву. Мне естественно и удобно обращаться к Богу из сердца в пространство (или небо), тогда я чувствую, что молюсь и обращаюсь к Богу, нежели обращаться к Богу, который в сердце находится, я не осознаю этого и не чувствую. Как быть?

Правильно понять что оба случая -  "направлять вектор молитвы вглубь сердца, буд-то там Христос" и - "из сердца во внешнее пространство" - это медитации. Или технические интерпретации определенных понятийных убеждений (в данном случае религиозного характера) дающие измененное состояние сознания. Плюс в Вашей подаче есть неточность. Правильнее ИМХО говорить не о "куда направлять вектор", а "где держать внимание". Так будет яснее. Не важно на самом деле что именно Вам доступно в настоящий момент, представлять Христа в пространстве рядом, или же в абстрактном пока сердце. Вы, когда беседуете с хорошим другом находясь с ним рядом, не орете же ему в ухо чтобы он Вас услышал и не направляете же свою речь в его сторону :) . Вы же в состоянии тихо с ним говорить даже стоя к нему спиной и глядя в окно? Думаю да. При этом Ваше внимание будет сосредоточено на теме разговора (умом, то есть ум будет содержаться в теме), и на слухе (вниманием, дабы слышать ответ). Тогда и рождается состояние общения и единения. И появляется беседа (возможно, но не обязательно). Поэтому думаю Вам достаточно не заморачиваться на направлениях, они не суть, а попробовать держать внимание внутри (не особо пока заморачиваясь над конкретикой) за грудиной, слушая там и фиксируя отклик в теле. Наблюдая происходящее. А умом быть занятым словами молитвы, заворачивая ум в них. И вектор будет рождаться сам. С навыком появиться понятийная среда для восприятия и того, что написал Сергий, и того, на что указал Александр. Возможно сейчас Вам их слова просто не ясны до конца. Сохраните себе ссылочку. Если пойдете этой дорожкой, они Вам еще пригодятся.
Пока же Ваши вопросы говорят о делании, которое очень внешнее. Попробуйте не разбираться с вопросом "куда?", а почувствовать в себе "как" случиться может общение. Это и будет уже близко к молитве. Бурчание заклинаний православного содержания с задранными к небу руками - это не молитва. А чтобы понять Серафима, нужно иметь вход в состояние, которое он переживал, когда так стоял. Поза лотоса не делает человека Буддой, асана не делает йогом, бормотание с биением башкой об пол и воздеванием рук - не делает христианином. И не еденит с Богом.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Виктор Шипилов

  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #29 : 14 Января 2019, 14:44:15 »
В таком случае, что же происходит с душами умерших, если нет внешнего Царствия Божьего, куда они уходят, в никуда?
Почему нет внешнего Царства Божьего? Есть, именно там и находятся праведники. Просто Господь предложил каждому из верующих в него еще на земле познать это самое небесное царство. Всего лишь требуется от каждого  -  "Кто любит Меня, тот, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него ...то самое царство, которое увидим после выхода из тела нашего".
Как же Серафим Саровский 1000 дней на камне молился в глубь сердца, а руки воздевал к небу? Кстати, ни где не нашёл ответа, почему он молился молитвой мытаря, а не Иисусовой?
Серафим Саровский вначале получил высокую духовную благодать, однако оступился и она покинула его. Чтобы вернуть ее вновь, он 1000 дней и ночей умолял Христа о прощении.
 

Поиск