Куда направлять обращение в молитве?

[Аракел]

Совершенно неясно, направлять вектор молитвы вглубь сердца, буд-то там Христос или из сердца во внешнее пространство, подразумевая Христа находящегося в пространстве рядом? Первый вариант похож на медитацию, а второй на молитву. Мне естественно и удобно обращаться к Богу из сердца в пространство (или небо), тогда я чувствую, что молюсь и обращаюсь к Богу, нежели обращаться к Богу, который в сердце находится, я не осознаю этого и не чувствую. Как быть?

[Alexander]

Возможно, Вы представляете Бога в виде некоего субъекта (типа царя-батюшки, сидящего на троне-облаке высоко в небе). Такой "бог", понятное дело, не может сидеть внутри вас. Одно из начальных правил молитвы - избавиться от фантазий.

[Аракел]

Возможно, Вы представляете Бога в виде некоего субъекта (типа царя-батюшки, сидящего на троне-облаке высоко в небе). Такой "бог", понятное дело, не может сидеть внутри вас. Одно из начальных правил молитвы - избавиться от фантазий.

Если Вы отсылаете меня к цитате Слова Божьего "Царствие Божье внутри вас есть", то не факт, что это верный перевод, так как существует другой вариант перевода "Царствие Божье среди вас есть". Здесь одно слово имеет два значения. Бог вездесущ, значит он может находиться и в окружающем пространстве, а не только в сердце человека? Когда молимся перед иконой, мы же не ставим образ в сердце, а обращаемся из сердца вовне.  Поэтому вопрос в том, нужно ли ломать стереотип молитвы в случае ИМ и замыкаться в сердце, как в замкнутом пространстве или как внутри храма? Или же сердце, как уста молится Богу?

[Skylander]

Мне ближе "сердце, как уста молится Богу". Под сердцем стоит понимать не физическое сердце, а сердечное пространство души. Безопаснее сосредотачиваться в центре груди, если на физическом сердце, то можно создать лишние напряги на нём. Когда откроется сердечная зона, тогда молитва сердцем станет доступной.

[Аракел]

Мне ближе "сердце, как уста молится Богу". Под сердцем стоит понимать не физическое сердце, а сердечное пространство души. Безопаснее сосредотачиваться в центре груди, если на физическом сердце, то можно создать лишние напряги на нём. Когда откроется сердечная зона, тогда молитва сердцем станет доступной.

Но ведь не в сердце (внутрь) умом направляема молитва??? Умом (вначале) из сердца (души) к всеобщему Богу (Христу)?

[Alexander]

Методов (образов) молитвы новоначальных несколько. Есть принятые в православии. Есть не принятые (сомнительные, легко ввергающие в прелесть). Представлять Бога вовне - метод, скорее, сомнительный. Потому что "представлять" - молитва образная, и во-вторых, вовне, т.е. искусственно дистанцироваться.

Похоже, Вы пока не очень хорошо понимаете, что такое молитва перед иконой. Точнее, представляете эту молитву с внешней стороны. Здесь можно посоветовать найти хорошие тексты про иконопочитание в православии. Заняться самообразованием.

[Сергий]

Возможно, Вы представляете Бога в виде некоего субъекта (типа царя-батюшки, сидящего на троне-облаке высоко в небе). Такой "бог", понятное дело, не может сидеть внутри вас. Одно из начальных правил молитвы - избавиться от фантазий.

Если Вы отсылаете меня к цитате Слова Божьего "Царствие Божье внутри вас есть", то не факт, что это верный перевод, так как существует другой вариант перевода "Царствие Божье среди вас есть". Здесь одно слово имеет два значения. Бог вездесущ, значит он может находиться и в окружающем пространстве, а не только в сердце человека? Когда молимся перед иконой, мы же не ставим образ в сердце, а обращаемся из сердца вовне.  Поэтому вопрос в том, нужно ли ломать стереотип молитвы в случае ИМ и замыкаться в сердце, как в замкнутом пространстве или как внутри храма? Или же сердце, как уста молится Богу?

Это принципиальный вопрос.

Вот лукаво искаженный синодальный перевод.
17:20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,

17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

Вот критический текст.
"’Επερωτηθεις Спрошенный  δε же  υπο от  των    Φαρισαίων фарисеев  πότε когда  έρχεται приходит  η    βασιλεία Царство  τοũ    θεοũ Бога  απεκρίθη Он ответил  αυτοις им  και и  είπεν, сказал,  ουκ Не  έρχεται приходит  η    βασιλεία Царство  τοũ    θεοũ Бога  μετα с  παρατηρήσεως, наблюдением,    " (Лк. 17:20)

"ουδε и не  εροũσιν, скажут,  ’Ιδου Вот  ωδε· здесь;  ή, или,  ’Εκει· Там;  ιδου вот  γαρ ведь  η    βασιλεία Царство  τοũ    θεοũ Бога  εντος внутри  υμων вас  εστιν. есть.    " (Лк. 17:21)

Вот его истинный смысл в ином переводе.

"’Επερωτηθεις Спрошенный  δε же  υπο от  των    Φαρισαίων фарисеев  πότε когда  έρχεται приходит  η    βασιλεία Царствование  τοũ    θεοũ Бога  απεκρίθη Он ответил  αυτοις им  και и  είπεν, сказал,  ουκ Не  έρχεται приходит  η    βασιλεία Царствование  τοũ    θεοũ Бога  μετα сообразно  παρατηρήσεως, наблюдения,    " (Лк. 17:20)

"ουδε и не  εροũσιν, скажут,  ’Ιδου Вот  ωδε· здесь;  ή, или,  ’Εκει· Там;  ιδου вот  γαρ ведь  η    βασιλεία Царствование  τοũ    θεοũ Бога  εντος внутри  υμων вас  εστιν. есть.    " (Лк. 17:21)

Принципиально то, что нет и не может быть никакого ВНЕШНЕГО Царства и Царствования Бога.
Бог строго есть Дух, и Он Царствует и действует в мире только, как Дух, действуя в мире через силы мира, а в человеке, только через силы человека и прежде всего через воцарение в духе человека.

Приведенный Вами перевод - насквозь лукавейшая вещь, в корне и ПРЕДЕЛЬНО принципиально противоречащая учению Иисуса концепция, зато угодная миру и очень ценная для него, так как мир, то есть люди, прежде всего действуют исключительно внешним воздействием в том числе и на дух человека. И отойти от этого внешнего воздействия на его дух человеку крайне не просто, но это единственный способ спасения, который суть есть слышание Слова Сеятеля в сердце человека и следование этому слову, звучащему в сердце, а не приходящему извне, из мира, через органы внешних чувств-коммуникаций. Слово Сеятеля, звучащее в сердце, - единственная реальная опора и путь спасения. Всё внешнее, увы, искажено миром в угоду мира и может привести к погибели.
Но научиться этому слышанию Слова Сеятеля, увы, весьма и весьма не просто, ибо привычки внешнего слушания мира чрезвычайно сильны.

А в чём лукавство синодального перевода?
Они относят "приход" некого "Царства Божия", как правления Бога в мире, строго в будущее.
Иисус же учил обретению Царствования Бога в сердце здесь и сейчас.
Собственно, без такого обретения Царствования Бога в сердце человека и не может быть никакого спасения. Это просто невозможно. Царствование Бога в сердце человека не может возникнуть "вдруг" само по себе, или тем более принудительно. Поэтому и спасение тогда исключено.

Но это никому ныне не интересно.
Для всех: "Царство Божие" - некая "страна" с правящим там Богом, куда праведники попадают после смерти.
И всё.
У мусульман там ещё и гурий выдают.
Такие дела.
Увы.

[Сергий]

Молитва - лишь "расчистка" ума=духа человека от мусора пустых хаотичных помыслов.
Для чего?
Для научения слышать Слово Сеятеля в сердце.
Не зная этого, самого главного, можно и не начинать молиться в стиле непрестанной краткой молитвы.
Но умению слышать Слово Сеятеля в сердце человека никто не учит, и даже у св. отцов нет отдельного и акцентированного учения этому важнейшему деланию.
Но учиться этому необходимо.
Просто, для начала, будь крайне внимательным и бережным к любым добрым порывам своего духа ...
Замечай это.
Прислушивайся.
И начнешь слышать Слово Сеятеля всё чётче и чётче ...

[Сергий]

А куда всё же направлять внимание при молитве?
Вот, где "в сердце", которое, разумеется, не физическое сердце, услышишь Слово Сеятеля, - туда и следует направлять внимание.
И не ошибешься.
И будешь всё отчетливее слышать Слово Сеятеля, обращенное к тебе возникшим в тебе вдруг благим помыслом или благим духовным чувством - "Словом", невыразимым вербально.

[Никодим]

Совершенно неясно, направлять вектор молитвы вглубь сердца, буд-то там Христос или из сердца во внешнее пространство, подразумевая Христа находящегося в пространстве рядом? Первый вариант похож на медитацию, а второй на молитву. Мне естественно и удобно обращаться к Богу из сердца в пространство (или небо), тогда я чувствую, что молюсь и обращаюсь к Богу, нежели обращаться к Богу, который в сердце находится, я не осознаю этого и не чувствую. Как быть?

привет. Богу наши слова не нужны, Он и так знает о нас всё, даже лучше нас самих. Слова даже больше нужны нам самим, для понимания семих себя, нашего состояния, возростания, потребностей. Наша задача взгревать чувства любви, приятия, одним словом добрые чувства, для того чтобы следовать за Богом, так как подобное тянется к подобному. Мир чувств находится внутри вас, потому и вход в царство Божие, находиться, как бы там... Так что образы, иконы, слова молитв это все для нашего формирования некоего духовного направления внимания, туда куда прилепиться должна душа наша. Безмолвная молитва это и есть такое состояние, при котором внимание сердца устремленно постоянно в эту область. Формируйте устойчивые благие чувства это и будет лучшей вашей молитвой, а что необходимо, вам даст Сам БОГ.

[Alexander]

Никодим отвечает "в иную степь" - на некий вопрос, который здесь не задавался.  Про "мир чувств" - очередной неверный выплеск, не имеющий отношения к святоотеческому учению о молитве, безмолвной и надчувственной. Никодим читайте святых отцов, поверяйте ими свои шаблонные изыски... Не имея внутреннего стержня, не пройдя путем ученика, Вы пыжитесь учить - слабо и неправильно.

[Никодим]

Простите, что опять своим свиным рылом залез в колошный ряд. Только человек без чувств мертвый человек...

[Alexander]

Последняя реплика Никодима - к проблеме, чем отличаются "устойчивые благие чувства" от душевной чистоты. Устойчивые благие чувства при отсутствии истинной чистоты души характерны для ханжи, ибо формируют праведный образ (стиль) поведения внешнего человека - при  нечистоте внутри - с накопленными обидами, раздражением, амбициями и пр.

Отсюда и "простите" ханжи - ядерная штука. Если бы Никодим (который, судя по подписи, скромный, Слава Богу за всё! Храни вас Бог!) на самом деле считал, что у его ума-души - свиное рыло, т.е. (перевожу) понимал, что не не учитель он, что еще невежествен, разве стал поучать в предыдущем посте - первом после долгого молчания?

[Сергий]

Простите, что опять своим свиным рылом залез в колошный ряд. Только человек без чувств мертвый человек...

Брат, у тебя просто акцент чуточку смещен. И всё. Но такое смещение акцента новоначальным крайне вредно. Поэтому и справедливая реплика Александра. Доброта и духовное чувство любви актуальны на следующем этапе после очищения и утешения ума, после приобретения навыка видения сути через освоение способности слышать в сердце Слово Сеятеля. А иначе это просто будет игра собственных представлений и собственных чувств, хотя и духовных, и не факт, что у человека при этом не будет ошибок и подмен. Я через это прошёл. Говорю из опыта.
Хотя на первый взгляд ты всё верно говоришь.
Но прав всё же Александр.

[Никодим]

Сергий, доброта и духовные чувства нужны всегда, иначе бы Христос открывал Евангелие только для просвещенных. Любовь и доброта это основа православия и Христианства. Познать любовь без осознания своего чувства безкорыстия не возможно. Без чувства покаяния не будет и слез о грехах своих.

[Сергий]

Сергий, доброта и духовные чувства нужны всегда, иначе бы Христос открывал Евангелие только для просвещенных. Любовь и доброта это основа православия и Христианства. Познать любовь без осознания своего чувства безкорыстия не возможно. Без чувства покаяния не будет и слез о грехах своих.

Учение Иисуса и есть тайное учение, которое только для посвященных. Посвященных лишь только Духом Святым и более никем. И мы тут на форуме Духа Святого не подменяем. Просто помогаем, как можем, из собственного опыта таким же посвященным, которые маются и томятся в неведении от происходящего с ними. У тебя же пока, увы, чисто мирской подход к учению Иисуса, как морально-нравственному пути для всех и всяких людей. Увы, это невозможно, и такой "путь" приносит, кроме блага, если честно, то сомнительного блага, и изрядную долю лукавства и мерзости манипулирования людьми в угоду мира и его владык.

Иисус же учил слушать лишь Слово Сеятеля в сердце своем - и более никого и никогда.
"Посвященные" - это те, кто обладает способностью слышать, и те, кто имеет шанс научиться СЛЫШАТЬ Слово Сеятеля постоянно и быть способным следовать этому Услышанному Слову.

Во славу же "любви, морали и нравственности" в мире миром сделано и делается столько чудовищных мерзостей, что я лучше умолкну, ибо тошнит и противно, ибо и я всё ещё часть мира.

[Skylander]

Но ведь не в сердце (внутрь) умом направляема молитва??? Умом (вначале) из сердца (души) к всеобщему Богу (Христу)?

Не думаю что стоит куда-то направлять молитву, просто попробуйте молиться сердцем или произносить слова молитвы в сердце, обращаясь к Господу. Господь везде, поэтому и нет более правильного направления.

[Сергий]

Но ведь не в сердце (внутрь) умом направляема молитва??? Умом (вначале) из сердца (души) к всеобщему Богу (Христу)?

Не думаю что стоит куда-то направлять молитву, просто попробуйте молиться сердцем или произносить слова молитвы в сердце, обращаясь к Господу. Господь везде, поэтому и нет более правильного направления.

Православная паламитская парадигма: не витать в облаках. Не строить иллюзорные конструкции, ведущие тебя в прелесть самомнения и самолюбования. Не уходить от себя самого в молитве. Поэтому паламитская парадигма молитвы, а это основа основ в православии, не витать в облаках а быть сосредоточенным, и внимание в молитве держать в "духовном сердце", то есть в самом себе, молиться в своей основе, то есть в "портале" коммуникации с Богом, который в духовном сердце. Места внешнего внимания в точках собственного тела при молитве - дело глубоко вторичное, хотя иногда полезное, и тут не надо шарахаться от разнообразия вариантов: это всё вторично. Это из опыта. Было и внимание при молитве в череве, было и в подчревии, было и в сердце, было и в гортани - всё было. И это вторично. Ибо "сердце" - это духовное сердце. Твоя основа. Твоя суть. Ты сам. В данный момент времени. Только не лукавь сам себе. И всё будет хорошо.
Так что ты сказал правильную вещь.

П,С,
Но не лукавить самому себе архи трудно.
Кто этого достиг - тот воистину блажен.

[Аракел]

Принципиально то, что нет и не может быть никакого ВНЕШНЕГО Царства и Царствования Бога.
Бог строго есть Дух, и Он Царствует и действует в мире только, как Дух, действуя в мире через силы мира, а в человеке, только через силы человека и прежде всего через воцарение в духе человека.

В таком случае, что же происходит с душами умерших, если нет внешнего Царствия Божьего, куда они уходят, в никуда? А про перевод вот здесь есть http://sergeiivanov.blogspot.com/2013/11/1721.html
Возможно Царствие Божье и Царствие Небесное разные понятия? Дух Святой ведь не только в наших сердцах обитает, но и везде. В таком случае, я могу представить, что есть Всевышний Бог, который обитает в Царствии Небесном и ему молиться. Как же Серафим Саровский 1000 дней на камне молился в глубь сердца, а руки воздевал к небу? Кстати, ни где не нашёл ответа, почему он молился молитвой мытаря, а не Иисусовой?

[Сергий]

Принципиально то, что нет и не может быть никакого ВНЕШНЕГО Царства и Царствования Бога.
Бог строго есть Дух, и Он Царствует и действует в мире только, как Дух, действуя в мире через силы мира, а в человеке, только через силы человека и прежде всего через воцарение в духе человека.

В таком случае, что же происходит с душами умерших, если нет внешнего Царствия Божьего, куда они уходят, в никуда? А про перевод вот здесь есть http://sergeiivanov.blogspot.com/2013/11/1721.html
Возможно Царствие Божье и Царствие Небесное разные понятия? Дух Святой ведь не только в наших сердцах обитает, но и везде. В таком случае, я могу представить, что есть Всевышний Бог, который обитает в Царствии Небесном и ему молиться. Как же Серафим Саровский 1000 дней на камне молился в глубь сердца, а руки воздевал к небу? Кстати, ни где не нашёл ответа, почему он молился молитвой мытаря, а не Иисусовой?

Места, где люди после смерти в этом мире, - это совсем иное.
У Иисуса об этом в Евангелиях - пара фраз всего.
"Царствие же Божие" = то есть на самом деле "Царствование Бога в человеке" - это иное, и про это у Иисуса масса слов и откровений для человеков. И это про "здесь и сейчас", а не про то, что будет после смерти. Да, и смерти то нет и быть не может. Будет просто новая жизнь и продолжение пути для достойных, то есть просто способных к этому пути.

[Сергий]

Я молился молитвой мытаря сначала. Сама собой возникла молитва. Ныне дана иная молитва. Вовсе не Иисусова молитва. Каждому Бог дает свою молитву. Остальные молятся по своему произволу, пока им не будет дана их личная молитва Богом.
Молись искренно. Меняйся. Ничего не бойся. И будет дано и тебе.

[Сергий]

Дух Святой обитает везде. Да. Но целенаправленно Он действует только на человека. Мир прочий - просто фон и инструмент воздействия на человека. Действует Дух Святой и через внешнее, действует и через внутренние движения духа человека.

[Pavel]

Всем привет по-староновогоднему!)))) Дайте-ка и мне написать пару строк, ась?))

1. Держать внимание на небесах хоть и можно, но это - удел очень опытных молитвенников, которых и так во все времена было  меньше меньшего. Да и для них существовал большой риск  впасть в прелесть.
При этом я так полагаю, что их молитва всё-де была безОбразной, чего не могу сказать про автора  данной темы.

2. Внимание можно держать не только внутри себя, но и вне, но - около тела. В основном эти точки - под носом (на носовой перегородке), напротив груди или солнечного сплетения, но  думаю, особой  роли это не играет.
По мне, если держать  внимание внутри себя, то скорее  уж в верхней части груди - там, где обычно слышится внутренний диалог. Примечательно, но когда перехожу в ВД на произнесение слов молитвы в этом месте, то они тма не всегда слышатся.

3. Арател, образная молитва, она же визуализация  - скорее  уж путь ребят с  Востока (йогов, цигунистов),  и в  некоторой степени - католиков, но никак не православного христианства... Почитайте хотя бы труд Симеона Нового Богослова "О трёх образах молитвы".

4. Почему святой Серафим молился молитвой мытаря? А хотя бы потому, что эта  молитва дана в Евангелии...   А так, Александр мне как-то писал, что по признанию отцов церкви, не имеет особого значения, какой из коротких молитв ты молишься... По мне, тут главное - искренность, устремление к Богу (не забудем, что Бог един в Троице, Отец - в Сыне, и Сын - вОтце и Дух промеж них, отсюда выходит, что как-бы без разницы, кому именно молишься) и понимание смысла произносимых слов.

5. Святой Серафим, имхо, хоть и молился 1000 дней и ночей, но это  всё-таки был процесс с перерывами на обед и на сон - просто  им уделялось меньше времени и внимания. Для примера поясню: если нас спрашивают, сколько лет мы изучали тот или иной вид искусства - мы говорим, что пять лет, но ведь это не значит, что мы все  пять лет только и делали, что все 24\7 занимались этим изучением   То же и с 1000  днями молитвы.

6. Что  касается держания рук (а так же стояния на коленях - это отнюдь не так легко, как кажется!), то не забудем, что старец  жил в пустыне, где каждый день приходилось самому заботиться  о себе: рубить и таскать дрова, носить воду от реки к своей келлии, пахать в огороде... Так что, не в примкер современному обществу, старичок был очень даже крепкий, потому и держание рук ему давалось полегче, чем современным нытикам и неженкам

7. Ещё Моимсей  сказал "Внемли себе". Как тогда царство небесное может быть вне человека?
И вроде св. отцы говорили, что Бог не пожелал соединиться ни  с кем и ни с чем, кроме человека. Если это так, то где, как не внутри себя, надо искать Бога и царство...
Вот только "внутри себя"  - не обязательно значит, что это у тебя в физ. ердце или в желудке сидит... "Внутри себя" - это скорее образ, а структура человека выходит за границы его физ. тела. Поэтому не всё так однозначно.

[Pavel]

Никодим всё-таки красиво сказал про чувства в своём первом посте, но... Но молитва - это не попытка вызвать в себе те или иные чувства, иначе это уже  скорее медитация на эмоции... Когда в молитве приходит Бог, он сам даёт челвеку испытать то или иное чувство - конечно, если вообще даст, - и нечего тут пыжиться.
Тем более - пытаться  "выдавить" из себя любовь.
Любовь - свободное чувство, оно само приходит, оно либо есть, либо его нет.
Через мысли можно развивать любовь к Богу и имру, но это не млитва, это отдельный  процесс, внемолитвенный. Имхо...

[stranik]

Молитвы бывают умной,сердечной,самодвижущей -по четкам,по ударам сердца непрестанной и еще какие ..Прктиковал Никодим Карульский сердечную и у него заболело сердце под удары сердца хотел её настроить-получил физическое недомогание с тех пор сердца..многие сердце не трогают но дышат ритмически сбив ритм дыхания -нехватка воздух в крови вызывает высокое давление -гипертонию -сердце не может без воздушных пузырей продавить кровь давит давление растет..Нет воздуха в мышцах спазм мышц,нет в легких атма и головные боли от недостатка воздуха в мозгах и прочие заболевания от неправильного ритма дыхания если молится так вот..Можно еще узнать плоды молитвы - чего не попросите то будет вам..Вам жалко маму свою ..Вы позвонте своей мамы и спросите у неё есть ли у вас например удаленный зуб ..Если есть таков я помолюсь Богу и Бог вернет вам потерянный зуб..Мама скажет дерзай тщерь,или сын и окажи милость мамы...Вы становитесь на молитву как многие целители которые молятся и выливают воском страх -если молитвой и воском выгоняют страх и болезни другие хвори то вам будет легко это сделать..
Искушений ни каких нет -вы же не просите ребенка у бога что бы родить а потом не привести его в Рай а он сам дороги не найдет и попадет в Ад..Зачем же молится просить ребенка если не уверены что вы его приведете в Рай..Для защиты Родины которой не будет через время определенное..Родины условные во времени..а жизнь в Раю и Аду вечная ..Тут выбор один к Богу или к каким то иным ценностям которые выбрасывают на вид какие то правители желая привлечь к себе внимание..Я патрида -то есть патриот Родины некой которые отправил своих детей патрид закардон за кардон уезжает мой дом...Мой дом за кордон уезжает а я остаюся с тобой ..Страна моя ты самая любимая но 1 Заповедь Возлюби Бога больше всего на свете-больше мамы и папы -..
Так вот по плодам узнаем появился ли зуб у мамы дорогой которую искренне любим и почитаем ,..Если мама обрадуется что молитва дошла до Бога то и вы узнаете плод свой ..Если мама скажет то моя вина я тебя не научила молится как следует-зуба нету..Будем без зуба жить. Мы же просим у Бога е машины,квартиры,дачи мы же не протестанты а исцеления -профессор Осипов говорит просите в молитве другое например эмоциональное  состояние человека..Помолился и человек засмеялся -его матюкают а он смеется,он любит матерщинника и обнимает его давай брат смиряй меня -плюйте мне харю беспредельную ..Гасите меня,бейте меня батагами ..Я всё прощу и обрету мир в душе и покой..А так ..
Хорошо -берем житие тех кто составил молитвы которые занесли в Молитвословы - и видим как жил Ефрем Сирин..
Господи владыка живота моего ..
Дух праздности,уныния,празднословия  не дай мне
Дух же целомудрия,смиренномудрия,любви
даруй мне

сократил
---
админ

[Elena]

Но это никому ныне не интересно.
Для всех: "Царство Божие" - некая "страна" с правящим там Богом, куда праведники попадают после смерти.
И всё.
...
Такие дела.
Увы.

Сергий, вы зря делаете такие глобальные выводы про "всех". Непонятно, кто такие "все". Про Царство, которое уже даровано нам, есть значимые слова в богослужебном последовании Литургии. Все, кто интересуется Писанием и богослужением, их знают и принимают к сердцу. На этот момент специально обращают внимание, возможно, мне повезло, но вашу интерпретацию я знаю уже давно, она была мне донесена изнутри церковного общения, вы не первооткрыватель.

Меня настораживают любые формулировки, где присутствуют противопоставления "себя" абстрактным "всем". Очень смахивает на: "я не такой как все".

Но вообще, спасибо вам за слово"царствование", поясняющее понятие "царства". Я именно так и понимала, но вы нашли хорошее слово. Тема по Писанию, которую вы ведете, - очень полезная и поучительная. Кроме названия, подразумевающего, на мой взгляд, злонамеренность "исказителей" (что, на мой взгляд, не так). 

[Elena]

В таком случае, что же происходит с душами умерших, если нет внешнего Царствия Божьего, куда они уходят, в никуда?

Насколько поняла мысль Сергия, быть причастником Царства Божьего - это быть в подчинении у Христа, чтобы Он властвовал. Сами подумайте, что это - пребывание в каком-то особом привилегированном месте, или это состояние вашей души, вашей воли, вашего ума...

В таком случае, я могу представить, что есть Всевышний Бог, который обитает в Царствии Небесном и ему молиться. Как же Серафим Саровский 1000 дней на камне молился в глубь сердца, а руки воздевал к небу?

Есть материальная реальность, а есть умная. Одно для другого является образом. От земли к небу - это некий духовный ориентир, проекция духовного смысла на наши земные реалии. Но всякая аналогия имеет границы применимости, за пределами которых уже не работает. 

[Elena]

Наша задача взгревать чувства любви, приятия, одним словом добрые чувства, для того чтобы следовать за Богом, так как подобное тянется к подобному. Мир чувств находится внутри вас, потому и вход в царство Божие, находиться, как бы там... Так что образы, иконы, слова молитв это все для нашего формирования некоего духовного направления внимания, туда куда прилепиться должна душа наша. Безмолвная молитва это и есть такое состояние, при котором внимание сердца устремленно постоянно в эту область. Формируйте устойчивые благие чувства это и будет лучшей вашей молитвой, а что необходимо, вам даст Сам БОГ.

Чувства, насколько вижу, - это поток, текущий по проложенному руслу. Чтобы формировать чувства (переменчивые и непостоянные), нужно заниматься рытьем канала (работать в умной реальности).

Хотя, в текстах по молитве встречалась и с формулировкой "чувства". Обычно формулируется "умные чувства", то есть, некий новый опыт, в начальном состоянии души недоступный. Есть еще формулировка "чувство-предстояние" (об этот Феофан Затворник пишет). По сути - это непрестанная память о Боге, осознание себя в предстоянии перед Ним.

P.S. Рада, что вы снова  здесь высказываетесь. Отличающееся мнение - это возможность проверить и обсудить свои представления. Божьей помощи...

[Родион]

Совершенно неясно, направлять вектор молитвы вглубь сердца, буд-то там Христос или из сердца во внешнее пространство, подразумевая Христа находящегося в пространстве рядом? Первый вариант похож на медитацию, а второй на молитву. Мне естественно и удобно обращаться к Богу из сердца в пространство (или небо), тогда я чувствую, что молюсь и обращаюсь к Богу, нежели обращаться к Богу, который в сердце находится, я не осознаю этого и не чувствую. Как быть?

Правильно понять что оба случая -  "направлять вектор молитвы вглубь сердца, буд-то там Христос" и - "из сердца во внешнее пространство" - это медитации. Или технические интерпретации определенных понятийных убеждений (в данном случае религиозного характера) дающие измененное состояние сознания. Плюс в Вашей подаче есть неточность. Правильнее ИМХО говорить не о "куда направлять вектор", а "где держать внимание". Так будет яснее. Не важно на самом деле что именно Вам доступно в настоящий момент, представлять Христа в пространстве рядом, или же в абстрактном пока сердце. Вы, когда беседуете с хорошим другом находясь с ним рядом, не орете же ему в ухо чтобы он Вас услышал и не направляете же свою речь в его сторону . Вы же в состоянии тихо с ним говорить даже стоя к нему спиной и глядя в окно? Думаю да. При этом Ваше внимание будет сосредоточено на теме разговора (умом, то есть ум будет содержаться в теме), и на слухе (вниманием, дабы слышать ответ). Тогда и рождается состояние общения и единения. И появляется беседа (возможно, но не обязательно). Поэтому думаю Вам достаточно не заморачиваться на направлениях, они не суть, а попробовать держать внимание внутри (не особо пока заморачиваясь над конкретикой) за грудиной, слушая там и фиксируя отклик в теле. Наблюдая происходящее. А умом быть занятым словами молитвы, заворачивая ум в них. И вектор будет рождаться сам. С навыком появиться понятийная среда для восприятия и того, что написал Сергий, и того, на что указал Александр. Возможно сейчас Вам их слова просто не ясны до конца. Сохраните себе ссылочку. Если пойдете этой дорожкой, они Вам еще пригодятся.
Пока же Ваши вопросы говорят о делании, которое очень внешнее. Попробуйте не разбираться с вопросом "куда?", а почувствовать в себе "как" случиться может общение. Это и будет уже близко к молитве. Бурчание заклинаний православного содержания с задранными к небу руками - это не молитва. А чтобы понять Серафима, нужно иметь вход в состояние, которое он переживал, когда так стоял. Поза лотоса не делает человека Буддой, асана не делает йогом, бормотание с биением башкой об пол и воздеванием рук - не делает христианином. И не еденит с Богом.

[Виктор Шипилов]

В таком случае, что же происходит с душами умерших, если нет внешнего Царствия Божьего, куда они уходят, в никуда?

Почему нет внешнего Царства Божьего? Есть, именно там и находятся праведники. Просто Господь предложил каждому из верующих в него еще на земле познать это самое небесное царство. Всего лишь требуется от каждого  -  "Кто любит Меня, тот, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него ...то самое царство, которое увидим после выхода из тела нашего".

Как же Серафим Саровский 1000 дней на камне молился в глубь сердца, а руки воздевал к небу? Кстати, ни где не нашёл ответа, почему он молился молитвой мытаря, а не Иисусовой?

Серафим Саровский вначале получил высокую духовную благодать, однако оступился и она покинула его. Чтобы вернуть ее вновь, он 1000 дней и ночей умолял Христа о прощении.

[Никодим]

Никодим всё-таки красиво сказал про чувства в своём первом посте, но... Но молитва - это не попытка вызвать в себе те или иные чувства, иначе это уже  скорее медитация на эмоции... Когда в молитве приходит Бог, он сам даёт челвеку испытать то или иное чувство - конечно, если вообще даст, - и нечего тут пыжиться.

Для чего существуют   молитвенные правила? Утренние ,вечерние...Для чего есть службы,литургия? Для чего произносятся слова молитв святых вслух или обращения к Богу,ко святым? Через все это человек выстраивает,настраивает нити своей души,чтобы уподобиться тому ,кто изначально произносил те или иные молитвы,прочувствовать то о чем он молился...Сподобиться-уподобиться,стать подобным святому. Человек проявляет желание измениться и стать ближе к Богу. Потому и основа этого взаимодействия с Богом это чувства - раскаяния,сожаления,бескорыстия, смирения,всепрощения и т.д. ЧУВСТВА - это основа и язык души...не путать с эмоциями .Это разные вещи.

Тем более - пытаться  "выдавить" из себя любовь.

Вот именно - выдавить,приложить усилие к этому,свою волю...а уже все остальное сделает Бог. Первые шаги к любви всегда тяжелы,потому как приходиться определять и отрывать от себя самое дорогое.

Любовь - свободное чувство, оно само приходит, оно либо есть, либо его нет.

Не так.Она там - где есть возможность для ее проявления...так что подобие необходимо,это условие для любви,чувство бескорыстия,самопожертвования. А иначе,почему ты не любишь людей? - Да Бог не дал...Вот и оправдание всем делам твоим.

Через мысли можно развивать любовь к Богу и имру, но это не млитва, это отдельный  процесс, внемолитвенный. Имхо...

верно...молитва это чувствование Бога,единения с миром,а значит и с Ним. Мысли лишь вторичный,последующий анализ.Рассуждение  и дано,чтобы прийти уму к осознанию целостности мира и себя в нем.

Наша задача взгревать чувства любви, приятия, одним словом добрые чувства, для того чтобы следовать за Богом, так как подобное тянется к подобному. Мир чувств находится внутри вас, потому и вход в царство Божие, находиться, как бы там... Так что образы, иконы, слова молитв это все для нашего формирования некоего духовного направления внимания, туда куда прилепиться должна душа наша. Безмолвная молитва это и есть такое состояние, при котором внимание сердца устремленно постоянно в эту область. Формируйте устойчивые благие чувства это и будет лучшей вашей молитвой, а что необходимо, вам даст Сам БОГ.

Чувства, насколько вижу, - это поток, текущий по проложенному руслу. Чтобы формировать чувства (переменчивые и непостоянные), нужно заниматься рытьем канала (работать в умной реальности).

Хотя, в текстах по молитве встречалась и с формулировкой "чувства". Обычно формулируется "умные чувства", то есть, некий новый опыт, в начальном состоянии души недоступный. Есть еще формулировка "чувство-предстояние" (об этот Феофан Затворник пишет). По сути - это непрестанная память о Боге, осознание себя в предстоянии перед Ним.

P.S. Рада, что вы снова  здесь высказываетесь. Отличающееся мнение - это возможность проверить и обсудить свои представления. Божьей помощи...

Елена,абсолютно верно...Чувства это естественное проявление души, без всякого еще анализа или влияния даже воли. Тот же страх...Он проявляется по тому руслу в котором он развивался,а уже волей меняться может его русло и сила...Ум человека и нужен, чтобы суметь распознать свои чувства и суметь направить их  в сторону благих Божественных переживаний...чтобы они стали естеством в человеке,без рассуждений. Чтобы первая  реакция на ситуацию была чувство смирения,благодарения,жертвенность...без внутренних колебаний и сомнений.

Кстати, ни где не нашёл ответа, почему он молился молитвой мытаря, а не Иисусовой?

Что Иисусова молитва, что мытаря имеют в себе основу ЧУВСТВО раскаяния и осознания своей немощи...потому и слова особо не нужны...очевидно отец Серафим чувствовал необходимость  глубочайшего погружение в чертоги своей души.там  где есть только одно упование на Бога.

[Сергий]

Но это никому ныне не интересно.
Для всех: "Царство Божие" - некая "страна" с правящим там Богом, куда праведники попадают после смерти.
И всё.
...
Такие дела.
Увы.

Сергий, вы зря делаете такие глобальные выводы про "всех". Непонятно, кто такие "все". Про Царство, которое уже даровано нам, есть значимые слова в богослужебном последовании Литургии. Все, кто интересуется Писанием и богослужением, их знают и принимают к сердцу. На этот момент специально обращают внимание, возможно, мне повезло, но вашу интерпретацию я знаю уже давно, она была мне донесена изнутри церковного общения, вы не первооткрыватель.

Меня настораживают любые формулировки, где присутствуют противопоставления "себя" абстрактным "всем". Очень смахивает на: "я не такой как все".

Но вообще, спасибо вам за слово"царствование", поясняющее понятие "царства". Я именно так и понимала, но вы нашли хорошее слово. Тема по Писанию, которую вы ведете, - очень полезная и поучительная. Кроме названия, подразумевающего, на мой взгляд, злонамеренность "исказителей" (что, на мой взгляд, не так). 

Замечание верное. Принимается. Буду осторожней в словах и точнее.

Елен, но так, как ты понимаешь, увы, очень мало кто понимает. Увы, это факт. А в Евангелиях, если разобраться, слова Иисуса о жизни после воскресения содержат ТОЛЬКО понятия рая, а никак ни Царствия Божия или Царства Небесного.

Отождествление рая и Царства Божьего, и уж тем более рая и Царства Небесного настолько распространено, в том числе у "поздних святых отцов", что почти никто, кто не вникает в слово Нового Завета серьезно, даже не имеет вопроса и мысли об ином смысле выражений "Царство Божие" и "Царство Небесное", и также не имеют и тени стремления относить эти понятия к своей сегодняшней жизни, как выражения стремления к РЕАЛЬНОМУ воцарению в них Бога, но строго относят Царствие только к будущему веку и жизни после воскресения, "забив" на всякие мысли о подобной жизни здесь и сейчас. А отмеченные Вами слова церковных служб и прочее, увы, наверняка почти все относят просто только к "фигурам речи" и "аллегориям", не имея и тени мысли, что это никакая не аллегория, а  на самом деле единственно возможное правильное понимание этих словесных понятий.

Дидактика - это слово не для злонамеренного окраса искажений. Это наиболее точное выражение причины искажений ВЗ И НЗ. Увы. Это в стиле: "хотели, как лучше ..."

Хотя и злонамеренный и целенаправленный характер того, что мы имеем ныне в понимании этих слов, я никоим образом не исключаю, ибо миру не нужны человеки, в которых царит Бог и более никто. Такие люди неуправляемы миром. Ими управляет только Бог. А мир - он везде. И вся церковная организация и все люди в ней, это, увы, конечно, всего лишь часть мира, впрочем, как и мы все. Не понимать этого большая БАЗОВАЯ ошибка у начинающих путь Умного Делания. 
 

[Краевед]

Не 1000 дней и ночей стоял на камне Серафим, а 1001. Именно что ещё и одна!

а, stranik, радуешь своей простотой.
Вот песенку попел для тебя вместе с Расторгуевым.
Песенка

[Аракел]

Правильнее ИМХО говорить не о "куда направлять вектор", а "где держать внимание".

Дело в том, что именно вектор. В моём случае, вместе со словами идёт некое направленное усилие или энергия. Я отдаю энергию вместе со словами молитвы (это относится к любым молитвам). Может это ошибка? Может быть правильнее поменять поток и призывать в себя (по примеру пылесоса, 2 режимов работы). Но отдавая энергию в молитвах, я чувствую лёгкость внутри и, в конце правила, чувствую бодрость, улучшенное настроение (лёгкую эйфорию) и заряд энергии, как ни странно. Это касается обычных молитв. На ИМ я устаю и впадаю в сонное состояние, возможно по тому, что ничего не отдаю и стараюсь сидеть вниманием в груди.
Ещё мне не очень ясно, что значит держать внимание в словах молитвы. В обычных молитвах, я осознаю смысл фраз и что именно это я получаю сейчас, а в ИМ как? Просто слушать слова молитвы в уме произносимые (это не умная молитва) или как-то осознавать каждое слово? В таком случае что осознавать? Если осознавать смысл слов, не будет ли это образная молитва? Внимание к словам молитвы, что это такое на практике, это второй важный для меня вопрос, на который нет ответа в книгах. Везде говорят внимайте словам молитвы, но как это?
Вот, попалось в сети видео, более менее объясняющее направленность молитвы https://www.youtube.com/watch?v=gqIq61pSKrs

[Сергий]

Вы задали сложные вопросы.
Ответ сложен своей простотой.
Внимание к словам молитвы просто усилие духа в том, чтобы однажды прочесть молитву полностью от сердца, что есть дар Бога. Можно годами и десятилетиями к этому идти, а можно обрести мгновенно, ибо достаточно всего одного искреннего сердечного обращения к Богу, а всё остальное просто Его дар, ибо сами мы подобное творить не можем. Сердце запомнит это состояние связи с Богом навсегда, и молитва, искренняя молитва, уже никогда не покинет Ваше сердце. Она всегда будет звучать в нем. При этом Вы можете её ощущать, как самодвижную молитву, звучащую в Вас, или не ощущать временами. Это не имеет значения. Молитва, настоящая молитва, будет уже звучать в Вас всегда. Всё дело в искренности порыва к Богу. Только тогда сможешь ощутить Его ответ тебе. Это возникновение любви и веры в сердце. Однажды возникнув, это состояние уже не может быть утрачено, ибо Бог не допустит этого.
Горчичное зерно не может погибнуть. Оно может только расти. А как же взлёты и падения? Это всё о другом. Обычные иллюзии и самообманы, когда ложные состояния ошибочно принимаются за веру и любовь, что, увы, бывает сплошь и рядом.
Молится в нас Дух Святой. И вообще, Бог нас не слышит и не одаривает, только потому, что мы на самом деле молчим, думая, что молимся Богу, попытка и единственный путь преодоления этого состояния и есть назойливая установка "сосредоточения внимания на словах молитвы". Это аллегория. Надо же однажды просто искренно завопить к Богу, например, о помощи и спасении с верой. Вот и будет полнейшее внимание на словах молитвы автоматически и в совершеннейшем виде.
И тогда возникнет начало пути.

[Сергий]

Вот, попалось в сети видео, более менее объясняющее направленность молитвы https://www.youtube.com/watch?v=gqIq61pSKrs

Не заморачивайтесь этим видео.
По ходу дела типичная пост-отеческая теория и практика в стиле Св. Игнатия Кавказского с массой ненужных приемов, множеством лишних слов и с безумным обилием страшилок.
Страшилки - реальность.
Но, например, те же ощущения, возникающие при сосредоточении внимания в чреве и подчревии (типа сексуальных переживаний), да, реальность. Но через это всё надо пройти и преодолеть, а не бежать от этого. Да, будет трудно, и это надолго. Потом всё войдет в норму. Это просто испытание, обучение управлением свой  умной чувственностью. Это надо пережить и преодолеть. И это преодолевается. Бегая же от страстей в себе, страсти в себе не победишь.
А надо победить.

А дядя этот вещающий в видео не имеет настоящего опыта.
Это сразу чувствуется.
Теоретик молитвы и веры.
Таких "учителей" пруд пруди.
А учиться надо только у Бога Духа Святого и более ни у кого.
Я же вот не учу, как достичь "внимания при молитве".
Просто сказал сугубо из опыта, как происходило со мной.
А у Вас всё может быть иначе.
Вера индивидуальна.
Всё дело в вере.

[stranik]

Едим дальше -молимся о чем?  -обычное дело ..Когда человек жену берет в Церкви он обещает Богу что поведет жену прямо в Рай и приложит для этого все силы свои..Если будут дети то также и детей приведет в Рай..А иначе он бы не женился бы если бы не был уверен в этом..Зачем вести в Ад на вечные муки -лучше пройти мимо той которая нравится или какие то высокие чувства появились вдруг..Можно с этими чувствами жить всегда и ко всем..Но если вы ведете жену в Рай и детей в Рай потом видя как вы это делаете все христиане а их большинство в России -избирают самого благоверного и чистейшего во власть..И он ведет всю страну в Рай ..
Он начинает с малого отсекает злые дела и поощряет самые добрые дела милосердия ведь человек рожден голым..
Иисус Христос Родился в яслях на скотном дворе в пещере..Он строит дома с детства -что бы рожали в домах не в пещерах со скотом..Матерь Божия Богородица Дева Мария шьет одежды..Это пример мужчинам и женщинам какие работы главные -дать дом и одежду а природа созданная Богом накормит только надо в ней разобраться -что сажать,чем кормить детей,людей..И действовать что бы все были сыты..Что усложнять полетами на Луну..Войнами не нужными..

[Аракел]

А как правильно молиться об освобождении от страстей? Молить Бога избавить по благодати от конкретной страсти или от всех страстей или просить дать силы духовные чтобы бороться и победить страсть, сотворить из меня воина Христова побеждающего и наследующего всё, дабы принёс я множество побед на врагом во славу Божью?
Правильно ли просить "научить меня молиться, как молились святые угодники и подвижники Божьи, поднять на высшие ступени молитвословия и даровать благодатную и чудотворную силу молитвам моим для служения Богу и ближним?"

[Сергий]

А как правильно молиться об освобождении от страстей? Молить Бога избавить по благодати от конкретной страсти или от всех страстей или просить дать силы духовные чтобы бороться и победить страсть, сотворить из меня воина Христова побеждающего и наследующего всё, дабы принёс я множество побед на врагом во славу Божью?
Правильно ли просить "научить меня молиться, как молились святые угодники и подвижники Божьи, поднять на высшие ступени молитвословия и даровать благодатную и чудотворную силу молитвам моим для служения Богу и ближним?"

Я не "учитель". Не знаю, как правильно поступать. Тем более правильно действовать лично тебе.
Основные ошибки: страхи и чужие шаблоны.
Ты можешь сам обращаться к Богу.
И не бойся рвать шаблоны, если открылось, что суть в ином.
Иисус этому и учил.
Действуй сам. Докапывайся до сути и первоосновы. Учись синтезу. Преодолевай а-когерентность. Слушай Слово Сеятеля в сердце.
Не бойся, Бог всегда поможет, не бросит.
Верь.
И самооценка постоянная по плодам.
Включая самооценку самооценки.
Трезвая самооценка - это важно.
Это основа покаяния.
Покаяние - основа изменения тебя.

И тогда начнёшь меняться-рождаться в Духе.

[Никодим]

А как правильно молиться об освобождении от страстей? Молить Бога избавить по благодати от конкретной страсти или от всех страстей или просить дать силы духовные чтобы бороться и победить страсть, сотворить из меня воина Христова побеждающего и наследующего всё, дабы принёс я множество побед на врагом во славу Божью?
Правильно ли просить "научить меня молиться, как молились святые угодники и подвижники Божьи, поднять на высшие ступени молитвословия и даровать благодатную и чудотворную силу молитвам моим для служения Богу и ближним?"

кто бы чего не говорил, но в молитве основа и главное чувство это любовь к Богу, к людям, готовность кровь свою пролить, жертвовать своим. Если в сердце есть хотя бы доля этого чувства, Бог укрепляет такого человека, даёт ему силы растить любовь дальше, познавать её через поступки, через желание и готовность молиться непристанно о ближних и о себе самом. Но важно так же и честно относиться к своим чувствам, не мнить о себе лишнего, что ты уже святой, не брать выше меры, мол я тоже готов на 1000 дневное стояние... Многие падения как раз и совершаются по самомнению о себе, а Бог таких потом смиряет немощью... Но надо понимать, что Он делает и это по любви к человеку... Ради его же спасения. Для обличения его, даёт ему визуальное откровение через поступки, показывая из чего сделан человек. И если человек осознает свое состояние, Бог тогда такому на его раскаяние даёт дар покаяния, а за ним и смирения. Так что, милый друг, ищите любовь в сердце своём, а оно приведёт вас к правильной молитве... Где и слова не нужны, где в безмолвии вы живёте единением со всем Божьим миром. Чувствуете кожей, всем нутром, сердцем окружающий мир, где он вам не безразличен, а вы ему. Это и есть любить Бога всем сердцем и душою своей.

[Alexander]

Никодим,  не могли бы поделиться, как в вашей жизни практически являет себя любовь, о которой здесь говорите?

[Никодим]

Никодим,  не могли бы поделиться, как в вашей жизни практически являет себя любовь, о которой здесь говорите?

Это же элементарная вещь. Не безразличие к ближним и окружающему миру -  животным, растениям,природе или проявлениям ее.. При видении процветании,благополучия,красоты и гармонии - испытывать радость и благодарность, за участие и небезразличие Господа,  этим откровением в твоей жизни или другого человека. При видении не совершенства,не благополучия, болезненности - испытывать печаль и сожаление,соучаствовать болью и страданием с претерпевающими эту боль..и так же иметь смиренное благодарение к Богу и за такой опыт познания немощи. Без "боли" в сердце молитва пуста,а уж что будет выражать эта "боль" -  уже индивидуальный подход.У кого-то это страх Божий - потерять чувство единения с Богом,страх пережить Его отступления от себя..,у другого боль за свои грехи,у третьего за ближнего - главный критерий небезразличие,когда не холоден и не горяч.И если ты глух и не чувствуешь чужой боли - пора вопить к Богу: "почему ты меня оставил!!!" Потому как любовь Богом подается в жаждущее  любви сердце. И если есть в душе хотя бы с наперсток место для любви,Бог ее туда положит. А дело человека преумножать это место волей и желанием - делать и приумножать  добро.Все просто.
Неосуждение, прощение ближнего - уже плоды этой любви. И если в вашей жизни все это есть, тогда не все так страшно, так как Бог спасет сокровище вашего сердца и будет стараться вас привести к миру с Ним...даже если по глупости гордыни ваша воля этого не хочет.Потому как Бог милостив и благ. Не мне вам об этом говорить, вы сам прекрасно это знаете.
Лимит исчерпан.

[Виктор Шипилов]

А как правильно молиться об освобождении от страстей? Молить Бога избавить по благодати от конкретной страсти или от всех страстей или просить дать силы духовные чтобы бороться и победить страсть, сотворить из меня воина Христова побеждающего и наследующего всё, дабы принёс я множество побед на врагом во славу Божью?
Правильно ли просить "научить меня молиться, как молились святые угодники и подвижники Божьи, поднять на высшие ступени молитвословия и даровать благодатную и чудотворную силу молитвам моим для служения Богу и ближним?"

Аракел, по моему вначале надо разобраться что такое молитва. В первую очередь молитва - это разговор с Богом посредством слов. Можно просто говорить с Богом о погоде, о природе, о всем, что в тебе накопилось и.т.д. и это будет молитва. Именно так молились первые люди до закона. Апостол Павел в послании к Римлянам в главе № 7 пишет замечательные слова: "Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха".
Поэтому Аракел все молитвы наши к Богу покаянные. В них мы просим Христа освободить нас от греха, потому что прошение наше, а освобождение у Бога. Это примерно то же самое, когда ребенка накажут родители за совершенный какой либо им грех и поставят его в угол. Постояв некоторое время, ребенок начинает канючить прощение и что только не обещает взамен свободы, а получив желаемое, тут же про свои обещания забывает, а через некоторое время вновь оказывается в этом же углу и все по новому. Также и человек - найдут на него скорби, он плачет, кается, просит его простить, а получив отошедшую благодать обратно, забывает про свои поступки и отступает от Заповедей и вновь благодать оставляет его и скорби с искушениями наваливаются со всех сторон.

[Родион]

Это же элементарная вещь. Не безразличие к ближним и окружающему миру -  животным, растениям,природе или проявлениям ее.. При видении процветании,благополучия,красоты и гармонии - испытывать радость и благодарность, за участие и небезразличие Господа,  этим откровением в твоей жизни или другого человека. При видении не совершенства,не благополучия, болезненности - испытывать печаль и сожаление,соучаствовать болью и страданием с претерпевающими эту боль..и так же иметь смиренное благодарение к Богу и за такой опыт познания немощи. Без "боли" в сердце молитва пуста,а уж что будет выражать эта "боль" -  уже индивидуальный подход.У кого-то это страх Божий - потерять чувство единения с Богом,страх пережить Его отступления от себя..,у другого боль за свои грехи,у третьего за ближнего - главный критерий небезразличие,когда не холоден и не горяч.И если ты глух и не чувствуешь чужой боли - пора вопить к Богу: "почему ты меня оставил!!!" Потому как любовь Богом подается в жаждущее  любви сердце. И если есть в душе хотя бы с наперсток место для любви,Бог ее туда положит. А дело человека преумножать это место волей и желанием - делать и приумножать  добро.Все просто.
Неосуждение, прощение ближнего - уже плоды этой любви. И если в вашей жизни все это есть, тогда не все так страшно, так как Бог спасет сокровище вашего сердца и будет стараться вас привести к миру с Ним...даже если по глупости гордыни ваша воля этого не хочет.Потому как Бог милостив и благ. Не мне вам об этом говорить, вы сам прекрасно это знаете.
Лимит исчерпан.

Упаси Бог от такой любви. Из всего вышеописанного к любви имеет отношение только слово, и то синтаксическое отношение. Семантика же заблудилась где то далеко в лесу очень примитивных смыслов. Небезразличие, печаль, радость, боль - и вообще куча чувств и эмоций - какое это имеет отношение к любви (той любви о которой пытаются тут сказать)? Это импотенция а не любовь. О каком опыте познания речь, когда все замкнуто на переживании. И какие это плоды - неосуждение и прощение? От них польза только не осудившему. И простившему. И то еще стоит посмотреть что это за неосуждение и из какого источника оно проистекает. Очередное комфортное валяние в собственном коконе. От такого поста идет запах тления и прелости. Это разлагающаяся субстанция, которую очень хотят выдать за жизнь.
ИМХО.

[Родион]

А как правильно молиться об освобождении от страстей? Молить Бога избавить по благодати от конкретной страсти или от всех страстей или просить дать силы духовные чтобы бороться и победить страсть, сотворить из меня воина Христова побеждающего и наследующего всё, дабы принёс я множество побед на врагом во славу Божью?
Правильно ли просить "научить меня молиться, как молились святые угодники и подвижники Божьи, поднять на высшие ступени молитвословия и даровать благодатную и чудотворную силу молитвам моим для служения Богу и ближним?"

Аракел, по моему вначале надо разобраться что такое молитва. В первую очередь молитва - это разговор с Богом посредством слов. Можно просто говорить с Богом о погоде, о природе, о всем, что в тебе накопилось и.т.д. и это будет молитва. Именно так молились первые люди до закона. Апостол Павел в послании к Римлянам в главе № 7 пишет замечательные слова: "Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то', чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха".
Поэтому Аракел все молитвы наши к Богу покаянные. В них мы просим Христа освободить нас от греха, потому что прошение наше, а освобождение у Бога. Это примерно то же самое, когда ребенка накажут родители за совершенный какой либо им грех и поставят его в угол. Постояв некоторое время, ребенок начинает канючить прощение и что только не обещает взамен свободы, а получив желаемое, тут же про свои обещания забывает, а через некоторое время вновь оказывается в этом же углу и все по новому. Также и человек - найдут на него скорби, он плачет, кается, просит его простить, а получив отошедшую благодать обратно, забывает про свои поступки и отступает от Заповедей и вновь благодать оставляет его и скорби с искушениями наваливаются со всех сторон.

Вот чес слово ! Чисто по христиански - поставил бы к стенке и расстрелял за такие советы. Как только появляется кто малоопытный - тут как тут эти демоны с готовыми наставлениями о молитве. Сами ну ноли начитанные. Ни одной здравой мысли. Прах и тлен. А туда же. И как красиво то звучит (в их устах) - "Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху" - тьфу! Как такую заразу жевать можно ?!
Или и они Апостолы?
Run Аракел! run.

Виктор Шипилов, стотыщная просьба - пишите своими словами. Апостольские одежды Вам не по размеру. Их слова из Ваших уст звучат мягко говоря слабо, да еще ими Вы снабжаете свои умозаключения, которые далеки от истины. Пожалейте отцов церкви, не похабьте их наставления. Они о другом. Не вливайте в них свой яд, дабы не превращать чашу с нектаром в ядное пойло.

[Alexander]

Так что же, Никодим, практических плодов любви у вас нет?  Пока же за них выдаете эмоциональную (душевную) эмпатию - низкий эгоистический суррогат. А практические плоды любви - в делах. Вот, к примеру, Сергий постигает утраченные смыслы священных словес. Елена пишет иконы. Шипилов публикует нарезку из текстов святых отцов. Возможно, писать иконы и регулярно постить цитаты - плоды совсем невеликие. Но они есть - такие, какие есть. (Из тех, что открыты нам.)  Кто-то с достоинством несет свою болезнь - и это скромное проявление любви. Кто-то на форуме ведет дневник своих духовных поисков. Управляет частной школой для детей и преподает. И это его плод. На форуме есть тихий участник, который приезжает к нам из другого города и работает с больными детьми волонтером. Это его плод. Бывшая учительница нашего сына воспитывает троих приемных детей. Наша сотрудница воспитывает уже второго приемного ребенка. Она вылечила его от гепатита! Это их плоды.

[stranik]

А что тогда не плоды;- Олимпийские игры и все их участники включая тех кто им сооружал на миллионы $ или рублей эти трамплины с которых они катились -какие то катки и прочее..Огромные усилия бесплодных дел..Множество дел совершенно не нужных для разового влечения -развлечения сделаны они не являются плодами-игорные дома,компюторные игры,..
Плоды это дела милосердия .К ним относятся конкретные дела накорми голодного,одень нищего, в тюрме посмотри что творят с теми кто там сидит может их насилуют там -помоги избавь их от этого это должны священики сделать -что бы не смели в тюрьмах издеваться над людьми ..Нет в Законе этого -но это делают в тюрьмах..Поэтому Иисус Христос сам прошел это Заповедал проведай в тюрме заключенных..Его без суда и следствия били иудеи и первосвященики..
Много дел -посему сказано прийдите трудящие -тоесть те кто трудится делает добрые дела милосердия производит пищу,одежду,строит дома  -танцы,песни игры в казино это не труды им куда идти их Иисус Христос не зовет..
Никто не написал какие профессии ведут к Иисусу Христу а какие нет..Богослов неудачник может трудится в огороде или саду а после трудов пробовать себя в Богословии писать что он думает -у него будет плод добрый и никакой не получился плод у многих богословов ..После работы на стройке можно и спеть что то..Но бегать за мячиком и ждать когда его накормят и дадут квартиру это непонять даже человеку неверующему..а как же поймет Бог это..?Бегал за мячиком -что надо за это дать?
Но он молился перед игрой победить -защитить Родину выиграв в футбол у всех стран..Это же его послали правители что он может  поделать ..Тут уже подкреплен властями мира -куда деваться.Ои тоже молятся за победу на Олимпиаде..Огонь горит Олимп  трубят -все смотрят..Ситуация не простая масса человеческая -глотки ревут на стадионе -загнали  выбор малый -уйти или пойти до победного конца -надо посмотреть а патриарх молится ? Это как сигнал -как надежда он то не будет молится как попало и каму попало..ПАтриарх и должен определить добрые дела и не добрые а то мы тут наопределяем..Он должен дать команду составить руководство о делах угодных и не угодных и благословить это сам прочитав..Когда человек жену берет в Церкви он обещает Богу что поведет жену прямо в Рай и приложит для этого все силы свои..Если будут дети то также и детей приведет в Рай..А иначе он бы не женился бы если бы не был уверен в этом..Зачем вести в Ад на вечные муки -лучше пройти мимо той которая нравится или какие то высокие чувства появились вдруг..Можно с этими чувствами жить всегда и ко всем..Но если вы ведете жену в Рай и детей в Рай потом видя как вы это делаете все христиане а их большинство в России -избирают самого благоверного и чистейшего во власть..И он ведет всю страну в Рай .. Он начинает с малого отсекает злые дела и поощряет самые добрые дела милосердия ведь человек рожден голым.. Иисус Христос Родился в яслях на скотном дворе в пещере..Он строит дома с детства -что бы рожали в домах не в пещерах со скотом..Матерь Божия Богородица Дева Мария шьет одежды..Это пример мужчинам и женщинам какие работы главные -дать дом и одежду а природа созданная Богом накормит только надо в ней разобраться -что сажать,чем кормить детей,людей..И действовать что бы все были сыты..Что усложнять полетами на Луну..Войнами не нужными..

[Виктор Шипилов]

Виктор Шипилов, стотыщная просьба - пишите своими словами. Апостольские одежды Вам не по размеру. Их слова из Ваших уст звучат мягко говоря слабо, да еще ими Вы снабжаете свои умозаключения, которые далеки от истины. Пожалейте отцов церкви, не похабьте их наставления. Они о другом. Не вливайте в них свой яд, дабы не превращать чашу с нектаром в ядное пойло.

Родион, мы вернулись, вы по хамски повели себя - мы вновь ушли. И кто выиграл? Мы между собой неплохо общаемся на других социальных площадках, поэтому совершенно ничего не теряем, а данный форум потерял нас, а вместе с нами многих других потенциальных участников, которые могли бы придти вслед нам. Всего хорошего!

[stranik]

Поэтому Аракел все молитвы наши к Богу покаянные. В них мы просим Христа освободить нас от греха, потому что прошение наше, а освобождение у Бога. Это примерно то же самое, когда ребенка накажут родители за совершенный какой либо им грех и поставят его в угол. Постояв некоторое время, ребенок начинает канючить прощение и что только не обещает взамен свободы, а получив желаемое, тут же про свои обещания забывает, а через некоторое время вновь оказывается в этом же углу и все по новому. Также и человек - найдут на него скорби, он плачет, кается, просит его простить, а получив отошедшую благодать обратно, забывает про свои поступки и отступает от Заповедей и вновь благодать оставляет его и скорби с искушениями наваливаются со всех сторон. Если мы не можем простить ребенку какие то его дела по незнанию,наказываем его за какую то мелочь то как Бог может простить воина который пошел убивать людей созданий Божиих,  Но им находят какие то слова из Библии -За други своя пошел убивать..
А его не просил Бог ..Его послали какие то правители на убийства..

[Аракел]

Один священник сказал: "Очень прошу не берите на себя ни каких подвигов, Они были святые и могли совершать подвиги, мы же нет" Это как же так? Они, может и святыми стали, отчасти в результате подвигов духовных. Это всё равно, что ребёнок придёт в спортивную секцию и тренер ему скажет "смотри, даже и не мечтай стать чемпионом, ты не сможешь, чемпионы особые, избранные люди и нам нечета" извините за банальный пример. Или выпускнику военного училища, вручая погоны скажут "Ты смотри там, невздумай совершать подвигов и даже не мечтай, мы не герои и быть ими не можем, а если будешь пытаться, то ты сумасшедший и тебя нужно будет уволить" Как-то так. Разве нет?

[Родион]

Аракел, правильно. Часто именно так учат в наше время. Слушайте сердце. Если есть дерзновение - это хорошо. И правильно.


Виктору : - я говорю свое личное отношение. И оно не будет другим. Одно дело цитирование, другое - искажение. Если Вы берете свои мысли и заварачиваете их в слова со или апостолов, как бы подтверждаю свое понимание их словами, дескать они это же говорили, то вы лжец и извращенец. Потому как их слова наделяете иными смыслами и кормите этим других, которые пока ещё слабо различают. И что это? А чуть вам скажи резче чем вы привыкли, строите из себя девственниц и хлопает дверями. Ну так и всего хорошого. Не в первый раз. И не в последний. Общайтесь где вам удобней быть в своём...

[Elena]

не могли бы поделиться, как в вашей жизни практически являет себя любовь, о которой здесь говорите?

Настоящие дела любви (которые принимаются Христом) - те, которые вообще таковыми не осознаются. Человек просто живет-поживает как ему свойственно...

От Матфея 25
...праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?

Поэтому и спрашивать не имеет смысла, это в некотором роде искусительный вопрос, провоцирующий на самопиар. )) Я, например, вообще не знаю, есть ли у меня дела любви. Надеюсь, что есть (иначе хана  ).

Сама я знаю такое начальное дело любви - терпеть по первости от другого человека неприятности, надеясь на лучшее. Но раз я это знаю, это уже не идет в зачет... )) (Последний абзац - шутка)

[Alexander]

Elena, Elena,  вам бы прозрачности...

...скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Любовь Божия выше земных дел, но творится в человеческих душах и совершается человеческими руками. И нам, несовершенным, все же можно увидеть некоторое отличие в делах любящего лишь себя и свое, и в делах тех, кто бескорыстно накормит, напоит, посетит "братьев меньших". Эмпатирующий эгоист, заявляющий о своем сострадании и палец о палец не желающий ударить, чтобы помочь, омерзителен в своем обмане.  Скажу чуть иначе, эгоист, заявляющий о необходимости сострадать и деятельно не сострадающий, не помогающий меньшим, - он и есть лжец-самопиарщик.

[Alexander]

ps Искусительный вопрос - для эгоиста и гордеца. Человек простой и скромный не будет кричать о делах любви (без необходимости), и, будучи спрошенным, не будет кривляться и жеманичать, мол, он хуже всех и ничего доброго не делает, но скажет - по мере немощных сил...

[Elena]

Elena, Elena,  вам бы прозрачности...

...скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

Можно и так видеть - что праведники задали свой вопрос по причине непонимания идентичности братьев меньших самому  Христу (в делах милосердия). Но и высказанную выше мысль это не отменяет. То, что мы сами заносим в дела любви, может и не потянуть на заявленный статус. "Там" могут всплыть неожиданные критерии оценки. ))

Я вижу дела любви не как особую деятельность, а как нечто сопутствующее человеку постоянно в любой деятельности. Все равно, где преподавать (в частной школе, или в государственной), если общаешься с учениками с раскрытым сердцем - вот и дело любви...  Можно и внутри семьи являть милосердие и любовь, особенно, если у тебя много детей. В транспорте со случайными людьми, на работе - везде оказия находится для проявления любви, для дел любви.

[Alexander]

***Я вижу дела любви не как особую деятельность***

Так. Однако при преизбытке любви (а божия любовь дается в преизбытке) дела любви становятся явными (не обязательно оформляются в особую деятельность).

И молитва (от словесной до умно-сердечной) становится действенной - захватывает деятельную сферу, а не повисает набором правил и тратой времени. Это к вопросу, куда направлять обращение в молитве? В конечном итоге, в дела любви, если молитва наполняется животворящей силой.

Разве Дух Святой наполнит молитву эгоиста, который ищет лишь то, что может утащить себе (в тч и благие переживания)?

[Родион]

Elena, если посмотреть внимательней, в той подаче о любви изначально акцент и упор идет в чувство. Чувство любви к Богу, чувство любви к ближнему. А это всего лишь переживание. И упираться в него, принимая за что то серьезное - ошибочно. Чувства меняются как ветер. Апостол говорит ни много ни мало - "Бог есть любовь". И эти слова не пустые. "Всякий любящий рожден от Бога и знает Бога" - и иначе не может быть. И дела любви это ни что иное, как дела творимые из этого единения. Нет ничего общего, кроме местами внешнего сходства, между любовью и милосердием в рациональном понимании ума и делами Любви. Даже воспитание приемных детей, как пример - это не то. Потому что приемных детей берут на воспитание и с целью тупой материальной выгоды, или из иных эгоистичных причин. Не может творить дела любви человек, не знающий Бога. Эти дела связаны с просвещенным и чистым сердцем - и внешне они могут вообще не соответствовать понятиям человеческого милосердия и заботы, доброты и прочего. Это иной порядок даже понимания (если такое слово уместно). Потому как действия лишенные самости как основы и рождающиеся из единства - это нечто не укладывающееся ни в одни рамки. Не вмещается это в рацио. Потому как жизнь вложить в пределы - не реал.

[Elena]

***Я вижу дела любви не как особую деятельность***

Так. Однако при преизбытке любви (а божия любовь дается в преизбытке) дела любви становятся явными (не обязательно оформляются в особую деятельность).

И молитва (от словесной до умно-сердечной) становится действенной - захватывает деятельную сферу, а не повисает набором правил и тратой времени. Это к вопросу, куда направлять обращение в молитве? В конечном итоге, в дела любви, если молитва наполняется животворящей силой.

Согласна.

[Elena]

Elena, если посмотреть внимательней, в той подаче о любви изначально акцент и упор идет в чувство. Чувство любви к Богу, чувство любви к ближнему. А это всего лишь переживание. И упираться в него, принимая за что то серьезное - ошибочно. Чувства меняются как ветер. Апостол говорит ни много ни мало - "Бог есть любовь". И эти слова не пустые. "Всякий любящий рожден от Бога и знает Бога" - и иначе не может быть. И дела любви это ни что иное, как дела творимые из этого единения. Нет ничего общего, кроме местами внешнего сходства, между любовью и милосердием в рациональном понимании ума и делами Любви. Даже воспитание приемных детей, как пример - это не то. Потому что приемных детей берут на воспитание и с целью тупой материальной выгоды, или из иных эгоистичных причин. Не может творить дела любви человек, не знающий Бога. Эти дела связаны с просвещенным и чистым сердцем - и внешне они могут вообще не соответствовать понятиям человеческого милосердия и заботы, доброты и прочего. Это иной порядок даже понимания (если такое слово уместно). Потому как действия лишенные самости как основы и рождающиеся из единства - это нечто не укладывающееся ни в одни рамки. Не вмещается это в рацио. Потому как жизнь вложить в пределы - не реал.

Тоже согласна. Хорошие мысли. ))

[Alexander]

Усыновление, благотворительность и тп. - деятельность (и проявление любви) на уровне родового и общественного потока. И ими пользуются в альтруистических и эгоистических целях... порой в низко эгоистических. Это очевидно.  И понятиями "бог", "молитва", "церковь" и пр. часто пользуются эгоистически, совершая явную или скрытую подмену. Только подмена не исключает чистого источника. И пьющий из чистого источника будет уходить сам или изгоняться из грязных мест.  Человек, занимающийся добыванием денег на дурной или пустой работе, может бредить о том, что каким-то иным "невидимым" образом он являет дела любви. А благотворительность - для его самооправдания - сплошной обман, и усыновление - для выгоды... Только это не так.

[Родион]

По поводу чистого источника - есть подозрение что других источников просто нет.
Любящий чистые воды просто не станет пить в том месте, где в них испражняются. Он вынужден будет или умереть или подняться выше по течению. Можно конечно попытаться и побороться с гадящими - но как правило силы будут не равны. Выгонят или утопят. (Ведь этот источник и для них тоже)
Вопрос тут прост - условно - если дела делаются через призму самости (или личностно) - то увы, это признак не самый хороший. Где же нет самостного или личностного, эгоистичного проявления или посыла - не может быть самооправдания, выгоды и прочего. Как собственно и благотворительности. Вся эта двойственность в понятиях существует лишь в самостной сфере. Иначе они не имеют смысла. ИМХО.

[Raisa]

И паки марфо-мариинские противопоставления...
Два крыла. Ни одно без другого у абсолютно-любого верующего не бывают...
Только всё со временем, по мере приближения к Центру окружности шлифуется, углубляется, гармонично выстраивается как для отдельного Лица, так и Мироздания в Целом.
Тут две важности: 1 не игнорировать 2 - с Любовью.

И ещё, мне кажется, миновать совсем дурные работы и какую-либо матричность-эгрегоры в текущих условиях в принципе не представляется возможным во всём объёме. Соприкосновения НЕИЗБЕЖНЫ. Другое дело, что можно краем крыла касаться, а можно половиной или не дай Бог, целым обмакнуть как в чернильницу. Но, думается, Бог не позволит, если не расклеиваться. Освобождает, потом, если нужно, снова проводит-обмакивает, но уже чернила "как с гуся вода", не заметны, как будто их и нет...

[Родион]

Raisa, опять таки - дурная работа - не дурная - не суть. Уму должно быть безвидным и стоять в сердце. Сердцу же должно быть чистым. При выполнении этих условий (к чему собственно и должна вести аскетика) - все эти "окунает" и "ведет", "думается", "соприкасается" - эти вещи теряют и смысл и ценность. Они не важны и не принципиальны. Т.к. из другой плоскости и весьма побочны.
И вот тут думаю весьма актуальна притча (немного правда перефразировать надо, но тут думаю ищущие сами справятся)
К практике дел любви.

— Мастер, почему моя техника не прогрессирует?
— А видел ли ты летающих на закате чаек, горящих пламенем в лучах солнца?
— Да, мастер!
— А водопад, чья вода, падая с высоты и разбиваясь о камни, превращается в пыль и рождает радуги?
— Да, мастер!
— А отражение луны в спокойной воде ночного озера?
— Да, мастер!
— В этом то и проблема! Ты всё созерцаешь всякую херню вместо тренировок.

[Raisa]

Уму должно быть безвидным и стоять в сердце. Сердцу же должно быть чистым.

Это само собой.

При выполнении этих условий (к чему собственно и должна вести аскетика) - все эти "окунает" и "ведет", "думается", "соприкасается" - эти вещи теряют и смысл и ценность. Они не важны и не принципиальны. Т.к. из другой плоскости и весьма побочны.

Они второстепенны, но имеют место быть. Можно отслеживать можно не отслеживать.

В чём заключается прогресс "тренировок" для мастера из этой притчи?

[Родион]

Raisa, это шутка.
В целом можно увидеть массу примеров когда под "духовным прогрессом" или "духовностью", к которой стремятся, понимают вот тех самых чаек и капли воды. Некое красивое эмоциональное явление. Спокойствие или еще что. Далекое от той самой жизни, которая и есть духовность. Иными словами западают на цветы у дороги и красивые пейзажи и останавливаются. А пути должно быть пройдену. Если ты стоишь, путь исчезает. Прогресс для мастера из притчи - есть движение и плоды. Правильные плоды, которые в лотосе не высидишь и в коленопреклонении не набьешь. Увидев издали Царствие Небесное можно так никогда в Него и не войти... Где то так.

[Никодим]

Так что же, Никодим, практических плодов любви у вас нет?  Пока же за них выдаете эмоциональную (душевную) эмпатию - низкий эгоистический суррогат. А практические плоды любви - в делах. Вот, к примеру, Сергий постигает утраченные смыслы священных словес. Елена пишет иконы. Шипилов публикует нарезку из текстов святых отцов. Возможно, писать иконы и регулярно постить цитаты - плоды совсем невеликие. Но они есть - такие, какие есть. (Из тех, что открыты нам.)  Кто-то с достоинством несет свою болезнь - и это скромное проявление любви. Кто-то на форуме ведет дневник своих духовных поисков. Управляет частной школой для детей и преподает. И это его плод. На форуме есть тихий участник, который приезжает к нам из другого города и работает с больными детьми волонтером. Это его плод. Бывшая учительница нашего сына воспитывает троих приемных детей. Наша сотрудница воспитывает уже второго приемного ребенка. Она вылечила его от гепатита! Это их плоды.

Практических плодов??? Плодов моих вообще нет,так как все благое от Бога,как я могу хвастаться тем, что не мое?А что имею, не я оценивать должен...Благодарить - вот мое дело,да пытаться преумножить,что получил. У меня 5 детей,Господь сподобил усыновить одного ребенка, излечить от разных болячек,другого излечил от аутизма,за 50дней  великого поста,подарок на пасху. Икон не пишу - не дали мне благословения на это... Приютил семью священнослужителя у себя,уже пол года у меня живут  ребенком...Помогаю погорельцам,да и другим многодетным или нуждающимся,если есть возможность...Но это не мои заслуги,как этим можно гордиться???Вот мол мои плоды любви...?Не думал, что вы приведете в пример такие.Практика - мне вообще это слова не нравиться,хотя наверное польза от этого есть - навык,проявление воли.

Это же элементарная вещь. Не безразличие к ближним и окружающему миру -  животным, растениям,природе или проявлениям ее.. При видении процветании,благополучия,красоты и гармонии - испытывать радость и благодарность, за участие и небезразличие Господа,  этим откровением в твоей жизни или другого человека. При видении не совершенства,не благополучия, болезненности - испытывать печаль и сожаление,соучаствовать болью и страданием с претерпевающими эту боль..и так же иметь смиренное благодарение к Богу и за такой опыт познания немощи. Без "боли" в сердце молитва пуста,а уж что будет выражать эта "боль" -  уже индивидуальный подход.У кого-то это страх Божий - потерять чувство единения с Богом,страх пережить Его отступления от себя..,у другого боль за свои грехи,у третьего за ближнего - главный критерий небезразличие,когда не холоден и не горяч.И если ты глух и не чувствуешь чужой боли - пора вопить к Богу: "почему ты меня оставил!!!" Потому как любовь Богом подается в жаждущее  любви сердце. И если есть в душе хотя бы с наперсток место для любви,Бог ее туда положит. А дело человека преумножать это место волей и желанием - делать и приумножать  добро.Все просто.
Неосуждение, прощение ближнего - уже плоды этой любви. И если в вашей жизни все это есть, тогда не все так страшно, так как Бог спасет сокровище вашего сердца и будет стараться вас привести к миру с Ним...даже если по глупости гордыни ваша воля этого не хочет.Потому как Бог милостив и благ. Не мне вам об этом говорить, вы сам прекрасно это знаете.
Лимит исчерпан.

Упаси Бог от такой любви. Из всего вышеописанного к любви имеет отношение только слово, и то синтаксическое отношение. Семантика же заблудилась где то далеко в лесу очень примитивных смыслов. Небезразличие, печаль, радость, боль - и вообще куча чувств и эмоций - какое это имеет отношение к любви (той любви о которой пытаются тут сказать)? Это импотенция а не любовь. О каком опыте познания речь, когда все замкнуто на переживании. И какие это плоды - неосуждение и прощение? От них польза только не осудившему. И простившему. И то еще стоит посмотреть что это за неосуждение и из какого источника оно проистекает. Очередное комфортное валяние в собственном коконе. От такого поста идет запах тления и прелости. Это разлагающаяся субстанция, которую очень хотят выдать за жизнь.
ИМХО.

Мне вас жаль,Родион...Имея дар рассуждения,вы так и не можете найти золотую середину и остаться на ней,удержать то восприятие мира и состояние при котором вы бы оставались открыты для Бога,но очевидно некий страх  довериться Ему в полноте и не дает вам удержаться на золотой середине.Забывая про свой эгоизм,вы часто искренне пишите вещи отвечающие духу Христа,но когда примешивается ваше личное мнение,вы срываетесь в горделивое состояние и теряете нить со Спасителем.Так мне видится ваше состояние.
Очень удивляют ваши слова о пользе прощения и неосуждения...а разве не ради этого Господь призывает прощать? Каким судом судить будете,таким и вас осудят...До 77 раз прощай обижающего тебя...Источник у настоящего  прощения один - любовь. Можно конечно   простить от снисхождения,аля гордыни...но это скорее видимость прощения,потому как злопамятство всегда напомнит о долге.
Про кокон собственный - это скорее ваши собственные образные ощущения,вы так сами себя воспринимаете...так же и про запахи...это ваши "носки" пахнут так,но вы их замечать не хотите.Понимаю,- это вы так жестко отстаиваете свое мировоззрение.Оно вас защищает от болезненного изменения себя.вы нашли комфортное состояние и потому не хотите меняться...Наверное потому и на исповедь не идете и ко священникам такое предвзятое состояние.Неверием священнику вы защищаете свою ложь.Легче оболгать его,чем признаться незнакомому человеку в своих грехах. Иисусова молитва вам идет во вред,вы ей разделяете на себя и других.Мол другие молиться не умеют,а у кого получается что - ревностно критикуете.
"Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху" - тьфу! Как такую заразу жевать можно ?! Видите, как вас корежит,ненависть брызжет из вас,Хотя это слова Апостола и должны быть святы для вас...даже если их произносит не нравящийся вам человек...Хотя это уже состояние к ближнему должно вызывать у идущего путем Христа глубокое раскаяние.

Виктор Шипилов, стотыщная просьба - пишите своими словами. Апостольские одежды Вам не по размеру. Их слова из Ваших уст звучат мягко говоря слабо, да еще ими Вы снабжаете свои умозаключения, которые далеки от истины. Пожалейте отцов церкви, не похабьте их наставления. Они о другом. Не вливайте в них свой яд, дабы не превращать чашу с нектаром в ядное пойло.

Так укажите человеку в чем он не прав,да хоть и в стотыщный раз - так вы докажете, что имеете любовь к ближнему.

не могли бы поделиться, как в вашей жизни практически являет себя любовь, о которой здесь говорите?

Настоящие дела любви (которые принимаются Христом) - те, которые вообще таковыми не осознаются. Человек просто живет-поживает как ему свойственно...

От Матфея 25
...праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? 38когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? 39когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?

Поэтому и спрашивать не имеет смысла, это в некотором роде искусительный вопрос, провоцирующий на самопиар. )) Я, например, вообще не знаю, есть ли у меня дела любви. Надеюсь, что есть (иначе хана  ).

Сама я знаю такое начальное дело любви - терпеть по первости от другого человека неприятности, надеясь на лучшее. Но раз я это знаю, это уже не идет в зачет... )) (Последний абзац - шутка)

Елена,низкий поклон вам.

Усыновление, благотворительность и тп. - деятельность (и проявление любви) на уровне родового и общественного потока. И ими пользуются в альтруистических и эгоистических целях... порой в низко эгоистических. Это очевидно.  И понятиями "бог", "молитва", "церковь" и пр. часто пользуются эгоистически, совершая явную или скрытую подмену. Только подмена не исключает чистого источника. И пьющий из чистого источника будет уходить сам или изгоняться из грязных мест.  Человек, занимающийся добыванием денег на дурной или пустой работе, может бредить о том, что каким-то иным "невидимым" образом он являет дела любви. А благотворительность - для его самооправдания - сплошной обман, и усыновление - для выгоды... Только это не так.

так вам откуда знать откуда черпает силы на дела свои человек,из какого источника??? Хотя возможно вы сердцеведец,не исключаю и таких казусов,у Бога все бывает.

По поводу чистого источника - есть подозрение что других источников просто нет.
Любящий чистые воды просто не станет пить в том месте, где в них испражняются. Он вынужден будет или умереть или подняться выше по течению. Можно конечно попытаться и побороться с гадящими - но как правило силы будут не равны. Выгонят или утопят. (Ведь этот источник и для них тоже)
Вопрос тут прост - условно - если дела делаются через призму самости (или личностно) - то увы, это признак не самый хороший. Где же нет самостного или личностного, эгоистичного проявления или посыла - не может быть самооправдания, выгоды и прочего. Как собственно и благотворительности. Вся эта двойственность в понятиях существует лишь в самостной сфере. Иначе они не имеют смысла. ИМХО.

а может сам человек гадит этот источник???А потом винит других в том, что вода у него грязная...

Raisa, опять таки - дурная работа - не дурная - не суть. Уму должно быть безвидным и стоять в сердце. Сердцу же должно быть чистым. При выполнении этих условий (к чему собственно и должна вести аскетика) - все эти "окунает" и "ведет", "думается", "соприкасается" - эти вещи теряют и смысл и ценность. Они не важны и не принципиальны. Т.к. из другой плоскости и весьма побочны.
И вот тут думаю весьма актуальна притча (немного правда перефразировать надо, но тут думаю ищущие сами справятся)
К практике дел любви.

— Мастер, почему моя техника не прогрессирует?
— А видел ли ты летающих на закате чаек, горящих пламенем в лучах солнца?
— Да, мастер!
— А водопад, чья вода, падая с высоты и разбиваясь о камни, превращается в пыль и рождает радуги?
— Да, мастер!
— А отражение луны в спокойной воде ночного озера?
— Да, мастер!
— В этом то и проблема! Ты всё созерцаешь всякую херню вместо тренировок.

вижу нравится вам этот подход - практичный такой...Только вод видеть красоту,замечать то,что сотворил Бог есть откровение Божие - и это воспринять может только тот, кто вышел из центра своего эгоценризма,тот кто не замкнут на себе и своем мнении,тот кто готов слышать другого...а это и есть преддверие Царства небесного,где все едины и слышат друг друга,имея внимание к целому. Только так можно быть в гармонии с миром и с собой.

Один священник сказал: "Очень прошу не берите на себя ни каких подвигов, Они были святые и могли совершать подвиги, мы же нет" Это как же так? Они, может и святыми стали, отчасти в результате подвигов духовных. Это всё равно, что ребёнок придёт в спортивную секцию и тренер ему скажет "смотри, даже и не мечтай стать чемпионом, ты не сможешь, чемпионы особые, избранные люди и нам нечета" извините за банальный пример. Или выпускнику военного училища, вручая погоны скажут "Ты смотри там, невздумай совершать подвигов и даже не мечтай, мы не герои и быть ими не можем, а если будешь пытаться, то ты сумасшедший и тебя нужно будет уволить" Как-то так. Разве нет?

он во многом прав, если опираться на опыт внутреннего познания человека. Духовные подвиги совершаются либо спонтанно,когда Бог  ставит человека в неизбежные условия выбора,либо по благословению опытного наставника,который и определяет глубину и объем жертвенных усилий.А приступать к подвигу по самомнению, бесовская ловушка.Многие на ней спотыкались и падали.

[Родион]

Никодим, важно не только что сказано, но кем и как. Когда слова апостольские читаются - это одно, когда они используются для утверждения своего мнения - это совсем иное. Иначе зазубрив писание можно вообще стать святым. Кстати все ереси мира основаны на евангельских текстах.

А вот жалеть меня не надо. Номинальные православные любят унижать. Мягко так. Ненавязчиво. Прикрываясь состраданием и участием. Этакое покровительство несут несчастным грешникам, якобы наделенные свыше таким благословением. Одаренные такие. Их никто не просит, но они участвуют. Вы имеете на это право, но давайте не в мой адрес. Я уж как нибудь без Вашего участия обойдусь. Жалейте себя. Ок? Кстати по ходу из сказанного вы даже не поняли о чем говорилось. А высокопарная блаж честно - не интересна.

[Никодим]

я хотя и ограничен в сообщениях,но отвечу...

Никодим, важно не только что сказано, но кем и как. Когда слова апостольские читаются - это одно, когда они используются для утверждения своего мнения - это совсем иное. Иначе зазубрив писание можно вообще стать святым. Кстати все ереси мира основаны на евангельских текстах.

Нормально все же можете общаться...

А вот жалеть меня не надо. Номинальные православные любят унижать. Мягко так. Ненавязчиво. Прикрываясь состраданием и участием. Этакое покровительство несут несчастным грешникам, якобы наделенные свыше таким благословением. Одаренные такие. Их никто не просит, но они участвуют. Вы имеете на это право, но давайте не в мой адрес. Я уж как нибудь без Вашего участия обойдусь. Жалейте себя. Ок? Кстати по ходу из сказанного вы даже не поняли о чем говорилось. А высокопарная блаж честно - не интересна.

ну вот опять...только о себе любимом.Вы не видите другого человека , а включаете сразу самооценку его. Почему именно прикрываясь состраданием и участием,почему не верите,что такое возможно? Не потому ли, что сами имеете в себе это лукавство. Блаженный в ближнем греха не видит, а вор во всех подозревает нечестие.Это же основа Евангелия о занозе и бревне. А это - обойдусь... Неужели не видите,что это гордыня,сам мол справлюсь,или того хуже,кто ты такой - чтобы мне указывать...?
" Высокопарная блаж" - это ваша самооценка - это же примитивный комплекс ущемленности, детской недооцененности,а возможно и недолюбви.Очевидно,потому и реакция недоверия к людям,потому как были вы обижены близкими людьми, и простить вы их до сих пор не можете, охраняя душевную рану от прикосновений. Уж слишком они болезненны. Простите, Родион,если что не так...Хотя вы опять наверное скажете, что "мне пофигу..." или что-то вроде этого.Потому рассудите и не торопитесь с ответом. искренне сочувствую вам и запретить вы мне это - слава Богу не можете

[Родион]

Никодим, вот будете потом говорить что я о себе любимом и протчая. Вы даже не видите простого. Если у Вас это не высокая блаж, то вы не будете жалеть человека. Не будете "искренне сочувствовать". Потому что это последнее что нужно, если даже человек нуждается в участии. Вы продолжаете наделять меня качествами, которые в вашем понимании требуют вашего участия и дают вам некое право (с вашей тз благословенное) благоволить мне. Самовозвышение?
Почему Вы решили что я оберегаю какие то душевные раны ? Ну с какого перепугу? Дескать болезненно прикосновение и прочая ерунда. Вам нужно полапать ближнего и для этого нужен благой предлог? Прости Никодим, но нет у меня тех ран, которые Вы лечите.
Есть такой очень тонкий дефект - хотят люди быть целителями. Или учителями и праведниками. Это их возвышает и возможно часто только за счет унижения других. Грешников и несчастных. Которым они теперь с высоты своей святости могут благотворить поднимаясь до небес. А чтоб это было не так - слишком много трепа.

[Виктор Шипилов]

Никодим! Мне понравилось все то, что ты написал. Я всегда ставил тебя своим православным знакомым как человека, который пришел к вере православной из той системы, которая просто так не отпускает своих. Сама жизнь твоя интересна и поучительна для многих из нас. Мало того, что куча своих детишек, так ты еще и приемного берешь и семью священнослужителя приютил, да еще помогаешь дополнительно из того малого, что сам зарабатываешь. Молодец! Это ли не пример православного христианина, на который и надо равняться многим из нас. Отдаю должное твоей реальной православной вере и скажу честно -  мне до тебя очень далеко.

[Raisa]

Raisa, это шутка.
В целом можно увидеть массу примеров когда под "духовным прогрессом" или "духовностью", к которой стремятся, понимают вот тех самых чаек и капли воды. Некое красивое эмоциональное явление. Спокойствие или еще что. Далекое от той самой жизни, которая и есть духовность. Иными словами западают на цветы у дороги и красивые пейзажи и останавливаются. А пути должно быть пройдену. Если ты стоишь, путь исчезает. Прогресс для мастера из притчи - есть движение и плоды. Правильные плоды, которые в лотосе не высидишь и в коленопреклонении не набьешь. Увидев издали Царствие Небесное можно так никогда в Него и не войти... Где то так.

Согласна, что бывает западание на чайках и каплях воды и... остановка. Но точно также случается и зацикленность на движениях и чисто-внешних плодах. А Путь он интересный... Для аналогии тот же турпоход: и усталость и препятствия и помощь ближнему и привалы и ёлочки с кукушками.
А насчёт Красоты, кстати, недавно лично для себя поняла, что только в основном она и есть начинка и содержание Жизни Духовной. Можно чего-то не делать или делать, потому что Бог накажет, а можно просто потому, что это Красиво или некрасиво. Подвижник проливает кровь или что-то созидает или являет ближнему/дальнему только потому, что это Красиво!

[Alexander]

Замечательно, что Никодим поделился. Не устану повторять: душевная широта, щедрость, жертвенность - качества зрелого и развитого человека. И да, так проявляется любовь на душевном плане. И не только так.

И для душевного плана - процветание и благополучие, о которых (не в первый раз) говорит Никодим, самое то. Впрочем, есть и другие душевные планы, в которых любовь проявляет себя через нищету, страдания и гонения. О них уже говорит Господь - в заповедях блаженств. И подвожу вроде бы к известному: духовное (духовная любовь) настолько надстоит над душевным (душевной любовью), что они не очень-то согласуются. Посему душевные не понимают и не принимают духовное. А духовное порой разрушительно для душевного.

[Родион]

Raisa, все верно. Красота сопутствует. Но именно сопутствует. И она разная. Лёд тоже красив. И даже грязная лужа бывает живописна. Но это сопутствует.

[Никодим]

Никодим, вот будете потом говорить что я о себе любимом и протчая. Вы даже не видите простого. Если у Вас это не высокая блаж, то вы не будете жалеть человека. Не будете "искренне сочувствовать". Потому что это последнее что нужно, если даже человек нуждается в участии.

в этом ваша беда.Вы судите людей по себе.Вы считаете, что вам участие не нужно,значит и другим тоже...Если вам помощь не нужна,значит и другим тоже? Вы пройдете мимо нуждающегося, как фарисей прошел мимо раненого...,получается так. По этой логике,вы и не подаете милостыню наверное,чтобы не унижать ближнего??? Неужели вы себе и своему безразличию нашли такое чудовищное оправдание? Ваше бесстрастие идет вразрез с заповедями Христа.

Вы продолжаете наделять меня качествами, которые в вашем понимании требуют вашего участия и дают вам некое право (с вашей тз благословенное) благоволить мне. Самовозвышение?
Почему Вы решили что я оберегаю какие то душевные раны ? Ну с какого перепугу? Дескать болезненно прикосновение и прочая ерунда. Вам нужно полапать ближнего и для этого нужен благой предлог? Прости Никодим, но нет у меня тех ран, которые Вы лечите.

вот и опять, вы защищаете свои границы, свое право поступать так как вам хочется...Вы не терпите надмеванья над вами...Болезненно реагируете на такие вещи как совет, воспринимаете критику, как угрозу независимости,как попытку унизить вас,лишить свободы самомнения. даже доказывать ничего не надо,вы своими словами сами все подтвердили.лапать,самовозвышение,благоволение...о чем это говорит? Я даже не психолог,но эти вещи очевидны даже мне убогому неучу. Вы уперто защищаете свои границы.А защищают обычно то, что слабо или имеет страх оказаться слабым.

Есть такой очень тонкий дефект - хотят люди быть целителями. Или учителями и праведниками. Это их возвышает и возможно часто только за счет унижения других. Грешников и несчастных. Которым они теперь с высоты своей святости могут благотворить поднимаясь до небес. А чтоб это было не так - слишком много трепа.

вы сделали акцент на слове ТОНКИЙ ДЕФЕКТ...как полагаете - почему? В этой области находится ваша слабость, потому и определили его как тонкую грань,наделили качеством незащищенности,легкого прорыва. вы боитесь и ненавидите такие вещи как: целительство, учительство и даже праведность...вы их считаете ложными. Эти вещи для вас не существуют в реальности.Так гипотетически - возможно,но на практике - все обманщики. Вы не желаете быть униженным.Но обсуждать себя в этом вы не желаете,считая  недостойным для себя(его высочества) это занятие - (треп=собачий лай).Напоминает монаха,который молчал на оскорбления других,а когда авва спросил его почему тот молчал,тот ответил, что эти собаки не достойны моего внимания. Даже ответы Виктору Шипилову, открывают вашу поднаготную.Душа изранена ваша - это видно,травмирована и пытается защищаться, отринуть от лекарства которое подает вам Господь, в виде других людей...говорящих вам правду или иное мнение которое не совпадает с вашим. вы считаете их врагами,неприятелями,либо внушаете себе.что недостойны вообще вашего внимания...или по Христиански делаете вид, что прощаете. Но скорее всего,оставляете без внимания,по причине по которой я уже написал. Можете так же и с моими словами обойтись, собака лает,караван мол - идет. Но мне небезразличны вы, и ваше духовное состояние души. Потому и пишу вам.

Замечательно, что Никодим поделился. Не устану повторять: душевная широта, щедрость, жертвенность - качества зрелого и развитого человека. И да, так проявляется любовь на душевном плане. И не только так.

И для душевного плана - процветание и благополучие, о которых (не в первый раз) говорит Никодим, самое то. Впрочем, есть и другие душевные планы, в которых любовь проявляет себя через нищету, страдания и гонения. О них уже говорит Господь - в заповедях блаженств. И подвожу вроде бы к известному: духовное (духовная любовь) настолько надстоит над душевным (душевной любовью), что они не очень-то согласуются. Посему душевные не понимают и не принимают духовное. А духовное порой разрушительно для душевного.

верно, Александр,духовная любовь отличается от душевной,могу даже сказать чем...Но я пока не совершенен,я слаб в вере,чтобы исполнить высшую духовную любовь - но ее и подает Господь,ее нельзя выиграть в лотерею, она подается, как награда за верность, преданность Богу...где исполнение заповедей - уже награда для человека.И мне радостно лишь от того, что мою душевную любовь.Господь согревает чувством,которое я осознаю, понимаю, что она - любовь есть во мне и от того испытываю благодарение к Богу за это. Бог знает, что я готов отдать жизнь за это. Но во мне нет того должного смирения и веры , чтобы понести любовь духовную,которая видит волю Божью, смиряется перед ней,уважает ее и принимает без возмущения...Это значит,что подобное отношение должно быть и к ближним.но увы, у меня его нет. Я плачу видя чужое горе, возмущаюсь на несправедливость, радуюсь "чужому" счастью...Меня лишь хватает благодарить Бога за все это.

[Аракел]

Молитва БЕЗобразная, а как же Иоанн Кронштадский и его молитвы? "В молитве главное, о чем нужно прежде всего позаботиться, – это живая, ясновидящая вера в Господа: представь Его живо пред собою и в себе самом, – и тогда еже хощеши, проси о Христе Иисусе в Духе Святом, и будет тебе."
Во как! Представить Бога живо!!!! И одновременно пред собою и в себе самом (это как?)!!!!
По словам очевидцев, батюшка молился так, буд-то реально видел пред собой Бога и Богородицу... пот градом тёк по лицу его, порой перемешиваясь со слезами (не найду сейчас текст, поэтому воспроизвёл своими словами)

[Родион]

Аракел, верно такое. Есть варианты художественного делания. Но тут момент. К ним как правило приходят опытные сами и они не очень то пригодны для общего употребления. Пот и слезы признак глубокого внутрь пребывания, сосредоточения. Это не признак воображения. И такое представление лучше с воображением не мешать. Можно залететь глубоко и надолго.

[svod]

Молитва БЕЗобразная, а как же Иоанн Кронштадский и его молитвы? "В молитве главное, о чем нужно прежде всего позаботиться, – это живая, ясновидящая вера в Господа: представь Его живо пред собою и в себе самом, – и тогда еже хощеши, проси о Христе Иисусе в Духе Святом, и будет тебе."
Во как! Представить Бога живо!!!! И одновременно пред собою и в себе самом (это как?)!!!!
По словам очевидцев, батюшка молился так, буд-то реально видел пред собой Бога и Богородицу... пот градом тёк по лицу его, порой перемешиваясь со слезами (не найду сейчас текст, поэтому воспроизвёл своими словами)

Чтобы просить о Христе Иисусе в Духе Святом необходимо, как минимум,  присутствие Духа, который и проявляет  Христа как Сына Божьего, Который собеседует с тобой, нисходит до осенения: "Да, Господи, это Ты, я слышу Тебя".

А слезы, покаяние, взывания, живая вера - это совокупность условий для проявления в Духе Христа для тебя и в тебе. Ты слышишь Того, Кто Сам является человеком, будучи Богом. И ты получаешь ответы с позиции Того, Кто прошел путь человека, и Он знает каково это, и знает как тебе, с твоими человеческими особенностями пройти этим же путем через Него как через Двери в Царство Отца Небесного.

[Родион]

Никодим, вот читаю и недоумеваю. Вы действительно не вьезжаете. При чем тут милостыня? Её просят. И её подают. Вы же не идёте сами и не подаёте всем кого вдруг посчитали нуждающимся. Или навязывает свое и так? Ну неестественно то, что вы проповедуете. Не треплются на эти темы. Когда нужна помощь, тебя либо просят и ты даёшь, либо ты часть процесса и тут не о чем говорить, потому как это обыденная вещь. Если есть весь этот ваш пафос, то это игра. У меня нет болезненной реакции. Вы взрослый мальчик чтобы жить как вам угодно. Но где вы пересечетесь с понятиями иными, там не обязательно они лягут под вас. Может случится и обратное. Посему оставьте суд судие.

[Сергий]

Замечательно, что Никодим поделился. Не устану повторять: душевная широта, щедрость, жертвенность - качества зрелого и развитого человека. И да, так проявляется любовь на душевном плане. И не только так.

И для душевного плана - процветание и благополучие, о которых (не в первый раз) говорит Никодим, самое то. Впрочем, есть и другие душевные планы, в которых любовь проявляет себя через нищету, страдания и гонения. О них уже говорит Господь - в заповедях блаженств. И подвожу вроде бы к известному: духовное (духовная любовь) настолько надстоит над душевным (душевной любовью), что они не очень-то согласуются. Посему душевные не понимают и не принимают духовное. А духовное порой разрушительно для душевного.

Это неизбежно. Это как росток дуба прорывает кожуру жёлудя, попав в условия благоприятные для роста, но растёт он всё же из жёлудя, пока не станет молодым ростком дерева.
Жёлудь - душевное, росток - духовное.
И ведь далеко не все сотни и тысячи жёлудей прорастают. Немногие единицы. Не из всех ростков, уже пробивших кожуру, вырастает дерево. Считанные единицы.

И не надо обольщаться. Все мы ещё только ростки, не потерявшие связи со своими жёлудями. Ростки разного роста, но корень ещё не пророс достаточно в землю, чтобы отвергнуть связь с жёлудем.

Для меня динамика развития связи и взаимодействия духовных чувств и ощущений и всего душевно-телесного чувственного давно предмет интереса: практического интереса, опыта, изучения, исследования и осмысления.
Это очень сложная тема.
Противопоставлять духовное и душевное всё же, думаю, не стоит, а вот путь их гармонического соработничества для обеспечения духовного роста - это сложный путь ощупью, если это не теории, а твоя личная практика, то есть твоя жизнь, как таковая.
Поэтому к поучениям никак не готов, и мыслей зрелых на эту тему не имею пока, а незрелые мысли теперь стараюсь держать при себе, если выдерживаю ...
Это типа борьбы с моим безудержным тщеславием ...

[Сергий]

Посему душевные не понимают и не принимают духовное. А духовное порой разрушительно для душевного.

Но я пока не совершенен,я слаб в вере,чтобы исполнить высшую духовную любовь - но ее и подает Господь,ее нельзя выиграть в лотерею, она подается, как награда за верность, преданность Богу...где исполнение заповедей - уже награда для человека. И мне радостно лишь от того, что мою душевную любовь. Господь согревает чувством,которое я осознаю, понимаю, что она - любовь есть во мне и от того испытываю благодарение к Богу за это. Бог знает, что я готов отдать жизнь за это. Но во мне нет того должного смирения и веры , чтобы понести любовь духовную,которая видит волю Божью, смиряется перед ней,уважает ее и принимает без возмущения...Это значит,что подобное отношение должно быть и к ближним.но увы, у меня его нет. Я плачу видя чужое горе, возмущаюсь на несправедливость, радуюсь "чужому" счастью...Меня лишь хватает благодарить Бога за все это.

Увы, Александр прав. Никодим тонет в душевных потоках. Это как тонуть в тихом приятном чувстве от молитвы со средоточением на чреве и подчревии. Я молился, чтобы Бог избавил меня от подобной душевно-телесной чувственности в молитве. И Бог избавил меня от этих ощущений. А Никодим и Виктор, это видно по их прошлым словам тут, наслаждались и не против наслаждаться плачем и слезами, что тоже наслаждение-мука чисто душевно-телесная, ибо грань между наслаждением и мукой тонка очень, и уж слёзы и стоны плача - это чисто телесная физиология.
Никодим, ты хоть понимаешь, о чём я?
У нас тут просто нет слов объяснить тебе, чтобы ты понял, о чём мы говорим.
Ты скажешь, но св. отцы благословили такие душевно-телесные чувствования?
Но почему ты думаешь, что всё так гладко в дошедшем до нас наследии, содержащем учение о молитве?
Не всё там гладко, увы.
Да, и понято было многое сказанное о молитве у древних св. отцов наверняка превратно.
Да, ещё наверняка чудовищные переводы ...
Собственные душевно-телесные чувствования просто замутняют взор и ускользает суть ...
Это печальнее всего, ибо замедляется духовный рост.
Александр талдычит об этом годами, талдычат, а воз и ныне там ...
В душевно-телесных переживаниях нет ничего дурного ...
Но надо стремиться к большим дарам ...
И, да, вопрос: как это лучше сделать, увы, не имеет для меня ответа, о чём я уже выше сказал.

[Виктор Шипилов]

Увы, Александр прав. Никодим тонет в душевных потоках. Это как тонуть в тихом приятном чувстве от молитвы со средоточением на чреве и подчревии. Я молился, чтобы Бог избавил меня от подобной душевно-телесной чувственности в молитве. И Бог избавил меня от этих ощущений. А Никодим и Виктор, это видно по их прошлым словам тут, наслаждались и не против наслаждаться плачем и слезами, что тоже наслаждение-мука чисто душевно-телесная, ибо грань между наслаждением и мукой тонка очень, и уж слёзы и стоны плача - это чисто телесная физиология.
Никодим, ты хоть понимаешь, о чём я? У нас тут просто нет слов объяснить тебе, чтобы ты понял, о чём мы говорим.

Сергей, я прекрасно понимаю и опытно знаю о чем ы пишешь. Но если начать эту часть внимательно и детально разбирать, то не все в твоих словах правильно. Начну пожалуй с того, что тобою написано: "Это как тонуть в тихом приятном чувстве от молитвы со средоточением на чреве и подчревии" Первый вопрос Сергей - как тебя туда занесло? И попробуй своими словами разложить свой абзац - на чреве и подчревии.

И подвожу вроде бы к известному: духовное (духовная любовь) настолько надстоит над душевным (душевной любовью), что они не очень-то согласуются. Посему душевные не понимают и не принимают духовное. А духовное порой разрушительно для душевного.

Александр, это всего лишь набор слов. Как внешне ты сможешь отличить духовного человека от душевного? Допустим Никодим делится своей душевной жизнью, а Сергей намекает что давно на коне духовном. Однако тот же митрополит Иерофей Влахос говорит, что внешне духовного от душевного не отличишь. А если так, то получается, что все старожилы данного форума хорошо знают святоотеческое, владеют этим лексиконом и могут разворачивать ситуацию в своих постах в ту, или иную сторону в зависимости от ситуации для них удобную. Однако есть конкретные действия и отличительные различия между духовным и душевном. Если они не просматриваются, значит пост превращается в игру слов. Если,  допустим, Сергей сидя верхом на лошадке, нравоучит идущего пешком Никодима, то пусть в таком случае и распишет как он оказался на лошадке, а большинство идет ножками. Вот тогда и будет результат от такого общения.По моему это более правильный путь рассмотрения узкого пути, чем утвердиться в собственных мыслях в достигнутом. Боюсь, что при рассмотрении самой практики такого восхождения к вершинам, засияют определенные пробелы и некоторые рытвины непроходимые, полоса отчуждения проявится, камень с надписью: туда пойдешь - пропадешь, а если в эту сторону повернешь - сгинешь, а прямо - совсем беда. Само восхождение - это ссадины, ушибы, падения, уныние, тоска, плач, проще говоря - тьма непросветная, да и когда достигнешь и войдешь, еще не значит что удачно приземлился, так как и там тьма и не пришел еще свет и не обновил ее, да и после обновления не освобождается от цепей и оков и это мы знаем из жития многих пустынников.
"Когда кончался преподобный Макарий Великий, демоны выстроились рядами на мытарствах, чтобы созерцать шествие духоносной души. Она начала возноситься. Тёмные духи, стоя от неё далеко, кричали со своих мытарств: “О Макарий! Какой славы ты сподобился!” Смиренномудрый муж отвечал им: “Нет! Ещё боюсь, потому что не знаю, сделал ли я что доброе!” С других, высших, мытарств опять кричали воздушные власти: “Точно, ты избежал нас, Макарий!” – “Нет, – отвечал он, – я ещё нуждаюсь в бегстве.” Когда же он вступил в небесные врата, они, рыдая от злобы и зависти, кричали: “Точно, избежал ты нас, Макарий!” Он отвечал им: “Ограждаемый силою моего Христа я избежал ваших козней.” (Скитский патерик; Прот. Г. Дьяченко. Практическая симфония. С. 330)

[Raisa]

Но это сопутствует.

Я раньше тоже считала, что лишь сопутствует и то иногда. А сейчас бы назвала Красоту - ведущей мотивацией.

[Skylander]

Всё верно, через прекрасное душа может подняться и прикоснуться к Высшему. И Высшее не может не нести манящую Красоту.

[Alexander]

Сергий ***Собственные душевно-телесные чувствования просто замутняют взор и ускользает суть ...
Это печальнее всего, ибо замедляется духовный рост.***

Чуть расширю. Духовный рост - вещь уникальная. Небольшая духовная подвижка - целое событие, которое может готовиться многими годами. Обычно наблюдается тупая инерция, заплывание душевным жирком, изредка - какое-то творческое копошение, развитие ментальных и душевных структур. Духовный же прорыв почти всегда предваряется драматичным умиранием, душевными катаклизмами, физическими болячками, т.е. тем, от чего душевный человек бежит в противоположную сторону - уютную, благополучную, сытую...

Кстати, это хорошо видно на примере тех людей, которые обладают душевной щедростью. Я уже говорил про двух женщин, творчески воспитывающих своих и приемных детей, работающих с детьми. Они, к примеру, подошли к критической точке, когда начинает осознаваться неполнота, острая недостаточность такой щедрой жизни-деятельности.

Наша сотрудница, застыв в своем духовном развитии на десяток с лишним лет, а такое застывание одновременно и серьезное падение, в позапрошлом году сделала прорыв. Он сопровождался серьезным заболеванием, двумя больницами, долгим лечением, драматическими душевными проработками. И прорыв, вроде бы, на внешнем плане совсем небольшой. И он имеет свойство затягиваться.

Никодим на форуме с 10 года. С одной стороны, толчется на одном месте, с другой - есть некоторая эволюция (порой вынужденная) поведения. Вот так и идет к критической для него точке.

[Родион]

Господь говорит (символично довольно таки) Никодиму - ами́нь, ами́нь глаго́лю тебѣ́: а́ще кто́ не роди́тся свы́ше, не мо́жетъ ви́дѣти ца́рствiя Бо́жiя. Он говорит о рождении. Это не просто подвижка. ИМХО духовный прорыв это всегда смерть старого. Не преображение, ни видоизменение, ни углубление чего то в человеке. Это разодравшаяся надвое завеса. Всё. И нет её. Только обрывки. Все остается на местах. Но тебе уже тесно. Нет места. И тогда начинают прорисовываться плоды.

[Игорь Спасский]

Чуть расширю. Духовный рост - вещь уникальная. Небольшая духовная подвижка - целое событие, которое может готовиться многими годами. Обычно наблюдается тупая инерция, заплывание душевным жирком, изредка - какое-то творческое копошение, развитие ментальных и душевных структур. Духовный же прорыв почти всегда предваряется драматичным умиранием, душевными катаклизмами, физическими болячками, т.е. тем, от чего душевный человек бежит в противоположную сторону - уютную, благополучную, сытую...

Кстати, это хорошо видно на примере тех людей, которые обладают душевной щедростью.

Для меня очень сложно порой отличить периоды проработки от периодов тупого застойного состояния. Проработки в итоге заканчиваются микропровывом. Застой ничем не заканчивается. Из него можно выходить, можно в него возвращаться.

В периоды что проработок, что застоя чувствуется недостаточный градус жизни, недостаточная интенсивность бытия. Становиться душно, тяжело, скучно. Однако не всегда удаётся это диагностировать. Тогда продалжается тупое барахтание. В некоторых случаях из того или иного слоя не просто тяжело выдернуться, а даже в нём пребывая помнить, что где-то есть иные энергии, смыслы, пространства.

Здесь помогает двигать хоть как-то волевая сила, что раскрывается в истощании. И в ту меру, насколько она раскрыта и исправлена.

Ряд состояний-пространств просто сложно переползать, в них пребывать отвратительно-тяжело.

P.s. Недавний пример моего духовного друга из Питера. Пережил две операции на ногах. И в этом процессе он, как-бы парадоксально, духовно воспрял, открылся иной объём. А то он как-бы тлел-тух, истаивал.

Возможно в этих случаях надо всё же искать способ увеличить общий градус жизни. Поднимая ум молитвой или хотя бы приподнимая, возгревая тончайшее сердце. Хотя это не всегда выходит. Бывает просто хочется выскочить самому из себя и из своей жизни. Приходится в такие моменты просто ползти на остатках волевой силы.

[Сергий]

Увы, Александр прав. Никодим тонет в душевных потоках. Это как тонуть в тихом приятном чувстве от молитвы со средоточением на чреве и подчревии. Я молился, чтобы Бог избавил меня от подобной душевно-телесной чувственности в молитве. И Бог избавил меня от этих ощущений. А Никодим и Виктор, это видно по их прошлым словам тут, наслаждались и не против наслаждаться плачем и слезами, что тоже наслаждение-мука чисто душевно-телесная, ибо грань между наслаждением и мукой тонка очень, и уж слёзы и стоны плача - это чисто телесная физиология.
Никодим, ты хоть понимаешь, о чём я? У нас тут просто нет слов объяснить тебе, чтобы ты понял, о чём мы говорим.

Сергей, я прекрасно понимаю и опытно знаю о чем ы пишешь. Но если начать эту часть внимательно и детально разбирать, то не все в твоих словах правильно. Начну пожалуй с того, что тобою написано: "Это как тонуть в тихом приятном чувстве от молитвы со средоточением на чреве и подчревии" Первый вопрос Сергей - как тебя туда занесло? И попробуй своими словами разложить свой абзац - на чреве и подчревии.

Тут нет секрета. И вовсе меня никуда "не заносило". Это обычный этап испытания и научения человека Духом Святым.
Увы, св. отцы в большинстве своем монахи, и, хотя и не все, но обычно строго рекомендуют бежать от такого испытания как можно дальше, почитая это за нападения бесов. Я уже много раз рассматривал эту тему с разных сторон. Боятся бесов. Рекомендуют никогда ни малейшего внимания в молитве не переводить ниже уровня верхней части груди.

И ...
И не проходят испытания, струсив, и сбежав ...

Ну, они монахи, им простительно, однажды сбежав, просто бегут дальше ...

Женатым же мужикам надо или не молиться по типу Иисусовой молитвы, как все в один голос и талдычат обычно, говоря, что это только для монахов, или надо с честью пройти это испытание.
Испытание то элементарное, но элементарное оно только для женатых, естественно.
Просто надо спокойно честно и искренне попросить Бога убрать душевно-чувственные ощущения, возникающие при молитве. И монахам это можно тоже, но им это сделать неизмеримо сложнее, ибо у них обет бегства от подобного рода ощущений, вот они и почитают это за нападки бесов, и с упоением борются "с бесами", а на самом деле сами с собой ...
У женатых же есть жена - и нет никах проблем с подобными чувствами, ибо они освящены Самим Богом в браке. Тут же  эти душевно-телесные чувства просто мешают молитве - и выражению любви к Богу только на духовном уровне - только и всего.

Отчего это идёт?
Неужели от бесов?
Никак!
Просто в обычном человеке всё соединено, соединено духовное и душевно-телесное.
Поэтому по привычке, как возникает одно, например, в данном случае духовная любовь к Богу, то по привычке это просто тянет весь связанный с этим и телесно-душевный пласт любви. Это некий природный и ипостасный автоматизм такой.
Тут не бегать надо, а просто тренироваться с Божьей помощью отделять мух от котлет в сердце своем, только и всего.

Достаточно просто попросить Бога и Он постепенно избавит тебя от всякой телесно-душевной чувственности в молитве, которой в описаниях у довольно многих святых полно: у всяких западных молитвенниц католических - это всё открытым текстом излагается, а у православных эта телесно-душевная чувственность трансформируется в то, что описано в потоке многочисленных словес о слезах и стенаниях в молитве. И то у другое - просто телесно-душевная чувственность, замутняющая созерцание Бога и выражение Ему чистой духовной любви.

 Так что только попроси Бога очистить, убрать телесно-душевную чувственность и Он постепенно очистит духовную любовь от связей со всем телесно-душевно-чувственным.

И?
И ощутишь, наконец, наслаждение чистой духовной любовью.

А телесно-душевное в человеке, что, погибло навсегда?
Сильно изменилось, но не погибло.
Просто связкой духовно-душевно-телесного теперь можно чуть-чуть управлять.

Всё это ИМХО, хотя и из опыта, но это лишь мизерный опыт.
Ищите подобное описание у св. отцов, как помню, иногда, подобные разговоры и мотивы у некоторых св. отцов присутствуют, но далеко не у многих.

П,С,
Я писал о мужиках, но всё сказанное верно и для женщин, причем им немного проще в силу более жертвенного окраса многих стереотипов поведения, в частности в браке.

[Славик]

Сергий,как считаете душевно-телесная любовь и любовь к Богу это противоположные вещи?

[Сергий]

Сергий,как считаете душевно-телесная любовь и любовь к Богу это противоположные вещи?

Не имею ответа пока.
Всё не так просто.
Пока не противопоставляю явно.
Противопоставление - это древний монашеский атавизм от Евагрия.
Положительной же нотацией суждений на данную тему пока не обладаю в деталях и конкретике.

[Славик]

Спасибо,думаю это и есть прекрасный ответ. Монашеский же ответ слишком груб и несет много страданий и непонимания для мирянина.

[Виктор Шипилов]

Господь говорит (символично довольно таки) Никодиму - ами́нь, ами́нь глаго́лю тебѣ́: а́ще кто́ не роди́тся свы́ше, не мо́жетъ ви́дѣти ца́рствiя Бо́жiя. Он говорит о рождении. Это не просто подвижка. ИМХО духовный прорыв это всегда смерть старого. Не преображение, ни видоизменение, ни углубление чего то в человеке. Это разодравшаяся надвое завеса. Всё. И нет её. Только обрывки. Все остается на местах. Но тебе уже тесно. Нет места. И тогда начинают прорисовываться плоды.

Родион, насколько помню Господь говорит в приведенном вами Евангельском отрывке о причастности (обновлении) человека Духом Святым, благодаря такому обновлению, он из земного станет небесным жителем. Но есть в Евангелии и иные слова Христа: "ибо не всяк глаголяй Ми: "Господи! Господи! внидет в Царствие Небесное, но творяй волю Отца Моего, иже (есть) на небесех" (Мф. 7:21).

Тут нет секрета. И вовсе меня никуда "не заносило". Это обычный этап испытания и научения человека Духом Святым. Увы, св. отцы в большинстве своем монахи, и, хотя и не все, но обычно строго рекомендуют бежать от такого испытания как можно дальше, почитая это за нападения бесов. Я уже много раз рассматривал эту тему с разных сторон. Боятся бесов. Рекомендуют никогда ни малейшего внимания в молитве не переводить ниже уровня верхней части груди.
И ... И не проходят испытания, струсив, и сбежав ...Ну, они монахи, им простительно, однажды сбежав, просто бегут дальше ...

Сергей, будем говорить мирским языком - это твое ноу хау.

Женатым же мужикам надо или не молиться по типу Иисусовой молитвы, как все в один голос и талдычат обычно, говоря, что это только для монахов, или надо с честью пройти это испытание.

Сергей, это твой личный молитвенный опыт, а значит имеется опасность что не той (неверной) дорогой ты пошел. А чтобы в этом убедиться, требуется время, чтобы познать плоды, потому что "по плодам их узнаете их".

[Сергий]

Виктор Шипилов, плоды я отслеживаю. Я контролирую пока ещё свой собственный дух.
Стал немного лучше "местами", чем был, хотя тут же открылся новый горизонт и масштаб бездны греха во мне.

Чтобы иметь и внешние отраженное представление о себе, общаюсь вот на трех-четырёх, правда, уже умирающих форумах.

Жена помогает, - режет правду матку обо мне, - и я её внимательно слушаю и соглашаюсь, как и с критикой на форумах в мой адрес.

Динамика движения есть, это важно, это плод покаяния-изменения, но важнее направленность тренда.
А вот тут то  и проблема - направленность нечёткая. Многие вопросы я для себя так и не решил, то есть решение мне пока не дано, вот и метания духа.

Всё в руках Бога. Видимо не созрел я ещё, или не достоин того, о чём пока думаю, как о чём-то значимом для меня. А всё может быть в том заключено, что просто не о том думаю, думаю о всякой ерунде, не очистил ещё сердце до конца, там ещё мусора чистить и чистить ...

А душевно-телесное примешивание в молитве - пройденный этап.
Это факт.

[stranik]

А вы не пробовали покрывать те замечания жены такими делами как самоотвежением..Как хоккеист самоотверженно бросился под шайбу и шайба ему попала в лоб ..А вы как монахиня мне говорила она пекла хлеб и просфоры и ей было трудно это делать одной в Гефсиманском монастыре или как там архимандрит Андроник обрезал маслины и работал в саду..Чем то физически забить какой то скандал а не словами -ну прости ну ладно ну хватит дуться..Ну я уже не буду..Ну я уже простил тебя ну буду впредь тише..
Возможно взяться и отвечать по другому..Наварили еды монахини а вы после еды вечером собрали остатки и понесли нищим и раздали как старец Ефрем делал каждый день..Монахи поели и всё ему в коробочки разложили и у него выезд на охоту он говорит так =сколько нищих он найдет -бывало 35  коробочек раздаст..а другой профессор русский тот пол тонны бутербродов делает для нищих их 750 человек каждый день приходят ..Как вы сбиваете -может милосердием и чем сильнее нападки тем вы активние в делах добрых -вокруг вас будут как на Синае арабы сидеть возле монастыря ждать когда дадут кушать/.. 

[Никодим]

Никодим, вот читаю и недоумеваю. Вы действительно не вьезжаете. При чем тут милостыня? Её просят. И её подают. Вы же не идёте сами и не подаёте всем кого вдруг посчитали нуждающимся. Или навязывает свое и так? Ну неестественно то, что вы проповедуете. Не треплются на эти темы. Когда нужна помощь, тебя либо просят и ты даёшь, либо ты часть процесса и тут не о чем говорить, потому как это обыденная вещь. Если есть весь этот ваш пафос, то это игра. У меня нет болезненной реакции. Вы взрослый мальчик чтобы жить как вам угодно. Но где вы пересечетесь с понятиями иными, там не обязательно они лягут под вас. Может случится и обратное. Посему оставьте суд судие.

Вот и я смотрю,что и вы не понимаете сути милостыни...Милостыня без сострадания к ближнему - подачка.Это признак гордыни. Мол просит,что ж подам,но помни,что это я тебе дал...Так вот ,у вас похожий подход - не просят, делать не надо...Это фарисейство в чистом виде.А имея сострадание к ближнему и помочь ему - действительно обычная вещь - естественная,как и полагается добродетельности.

Замечательно, что Никодим поделился. Не устану повторять: душевная широта, щедрость, жертвенность - качества зрелого и развитого человека. И да, так проявляется любовь на душевном плане. И не только так.

И для душевного плана - процветание и благополучие, о которых (не в первый раз) говорит Никодим, самое то. Впрочем, есть и другие душевные планы, в которых любовь проявляет себя через нищету, страдания и гонения. О них уже говорит Господь - в заповедях блаженств. И подвожу вроде бы к известному: духовное (духовная любовь) настолько надстоит над душевным (душевной любовью), что они не очень-то согласуются. Посему душевные не понимают и не принимают духовное. А духовное порой разрушительно для душевного.

Это неизбежно. Это как росток дуба прорывает кожуру жёлудя, попав в условия благоприятные для роста, но растёт он всё же из жёлудя, пока не станет молодым ростком дерева.
Жёлудь - душевное, росток - духовное.
И ведь далеко не все сотни и тысячи жёлудей прорастают. Немногие единицы. Не из всех ростков, уже пробивших кожуру, вырастает дерево. Считанные единицы.

И не надо обольщаться. Все мы ещё только ростки, не потерявшие связи со своими жёлудями. Ростки разного роста, но корень ещё не пророс достаточно в землю, чтобы отвергнуть связь с жёлудем.

Для меня динамика развития связи и взаимодействия духовных чувств и ощущений и всего душевно-телесного чувственного давно предмет интереса: практического интереса, опыта, изучения, исследования и осмысления.
Это очень сложная тема.
Противопоставлять духовное и душевное всё же, думаю, не стоит, а вот путь их гармонического соработничества для обеспечения духовного роста - это сложный путь ощупью, если это не теории, а твоя личная практика, то есть твоя жизнь, как таковая.
Поэтому к поучениям никак не готов, и мыслей зрелых на эту тему не имею пока, а незрелые мысли теперь стараюсь держать при себе, если выдерживаю ...
Это типа борьбы с моим безудержным тщеславием ...

Оно разрушительно для телесного,когда идет в противовес духу... Когда самомнение преобладает над истинной,над сутью. По моему видению,то что вы описываете .Сергий,как раз из этой области.Ваше мировоззрение построено на самооценке стоящей выше истины. Поясню. Расшифровка текстов писания,превратило ваше мировоззрение в то,что вы знаете истину,что она именно такая(хотя внешне - допускаете,как бы возможность существования своего перевода ),вы находите свой смысл в писании. Да,он может быть и верен,но вы не замечаете,что попали в ловушку именно самомнения...и уже не важен даже смысл переводов и толкований,это уже второстепенное. Вы сложили все яйца в одну корзину. Похоже,что вы ищите дух истины,но для подтверждения своей правоты. Переводы ваши - это сейчас самое ценное,труд,опыт...Ответьте себе - сможете перечеркнуть все это и отказаться от них - не ожидая награды за это от Господа? Если потеряете все в "пожаре" - будете сожалеть?

Сергий: "Увы, Александр прав. Никодим тонет в душевных потоках. Это как тонуть в тихом приятном чувстве от молитвы со средоточением на чреве и подчревии. Я молился, чтобы Бог избавил меня от подобной душевно-телесной чувственности в молитве. И Бог избавил меня от этих ощущений. А Никодим и Виктор, это видно по их прошлым словам тут, наслаждались и не против наслаждаться плачем и слезами, что тоже наслаждение-мука чисто душевно-телесная, ибо грань между наслаждением и мукой тонка очень, и уж слёзы и стоны плача - это чисто телесная физиология."
Тонуть = задыхаться...Но увы пока не задыхаюсь и не испытываю неприятных ощущений...потому как я живу не эмоциями,а чувствами. Ощущения - это нечто неопределенное еще или  не сформированное в сознании. Я же понимаю свои чувства,знаю,откуда они происходят. Ощущения - признак разделенности и неуверенности...я бы даже сказал, неверии в Бога и себе.Это признак лукавства и нежелания его принять для исправления. такие люди как правило объединяют свои ощущения с чувствами и не видят разницы между ними. Говоря - я ощущаю тепло,покалывание или страх,волнение,для них это одно - область чувств,но это не верно,так как эти переживания уже прошли область самооценки,самомнения.Чувства всегда конкретны и не имеют сомнений.

Никодим, ты хоть понимаешь, о чём я?
У нас тут просто нет слов объяснить тебе, чтобы ты понял, о чём мы говорим.
Ты скажешь, но св. отцы благословили такие душевно-телесные чувствования?
Но почему ты думаешь, что всё так гладко в дошедшем до нас наследии, содержащем учение о молитве?
Не всё там гладко, увы.
Да, и понято было многое сказанное о молитве у древних св. отцов наверняка превратно.
Да, ещё наверняка чудовищные переводы ...
Собственные душевно-телесные чувствования просто замутняют взор и ускользает суть ...
Это печальнее всего, ибо замедляется духовный рост.

Если не смешивать чувства и ощущения,тогда все становится проще. Мешает именно самооценка переживаниям души от встречи с духом. Состояние свободы от этой самооценки и называется у отцов  - безмолвие. Душа должна чувствовать дух,пребывать в подобии с ним. А полнота погружения в дух соизмеряется именно  чувством доверия Богу и нежеланием вмешиваться в этот процесс своей волей и мнением.Рост духовный - есть обретение полноты - "заполнения" души духом,а если быть точнее - освобождение души от "оболочки" самомнения, чем тоньше она,тем чувство единения с миром четче и яснее.

Сергий: "В душевно-телесных переживаниях нет ничего дурного ...Но надо стремиться к большим дарам ...И, да, вопрос: как это лучше сделать, увы, не имеет для меня ответа, о чём я уже выше сказал."
Как вы не поймете - стремление к большим дарам - уже признак прелести,мнимой достойности большего. Исполнение заповедей уже награда для христианина. Не вменять себе в заслугу,что вот я исполняю заповеди,а именно благодарить Бога,за то что удостоил исполнить Божье по Божьему,удостоил быть (соучастником)причастником дела Божьего.

Сергий: "И ощутишь, наконец, наслаждение чистой духовной любовью."
и это будет прелесть...потому как опять присутствует самооценка ощущений,а не переживание чувств...Чувство наслаждения от переживания идет как констатация факта,свершения,а не как цель. Это следствие, а любовь духовная будет иметь самозабвение первым делом.Всепогруженное состояние пребывания в единстве,где нет отдельного самопереживания.

...как считаете душевно-телесная любовь и любовь к Богу это противоположные вещи?

первое скорее сопутствующее, как фон, ответ тела, которое создал Бог, на благодать Божью.

[Родион]

Никодим, спорить не буду. У Вас не правильное понимание того, как я понимаю и милость и сострадание. Потому закрываю для себя тему. Устал.

[Виктор Шипилов]

Виктор Шипилов, плоды я отслеживаю. Я контролирую пока ещё свой собственный дух.

Прости Сергей, но свой ДУХ ты никак не можешь контролировать. Единственная возможность познать свой ДУХ кому он служит - быть у кого либо в полном послушании. Тогда в нас смирение, или гордыня обнаружат (обнажат) в чьей власти наш ДУХ. Общение на форумах это всего лишь болтовня. Вы пенсионер - поезжайте в монастырь и поживите в послушании и молитве и все из вас сразу же полезет наружу и обнажит. Если не желаете ехать в монастырь, устройтесь на ту работу, где вас будет гнобить и руководитель и коллектив. Что это за работа? Однозначно - не по специальности. Допустим, дворником на территории своего дома, или в той части, где вы служили и все вас знают - вот там и метите.

[Alexander]

Душевному прозреть на духовное - это, действительно, проблема. Ибо не знает - и принимает за духовное неизмеримо более низкое и искаженное.

Чего стоит реплика Никодима: Оно (т.е. духовное) разрушительно для телесного,когда идет в противовес духу...  Она верна, если дух - обслуживающий персонаж тварного развития, т.е. сила заведомо падшая, еще никак не демоническая, а, повторю тварная - земная, природная, - направленная на здоровую круговерть вещей в природе. Истинно духовное пробуждение меняет, порой ломает эту пустую круговерть. Посему Господь и говорит, что исполняющие заповеди блаженств нищи, скорбны и гонимы в мире сем. А "никодимы" никак не хотят таких блаженств, им нужны процветание, успех, размножение - пусть даже маленькие, в рамках родового гнезда. Вот проблема!

[Alexander]

Виктор Шипилов, ***Единственная возможность познать свой ДУХ кому он служит - быть у кого либо в полном послушании.***

Вот сказал очередную глупость несусветную. Быть в послушании у бесов, у человека плотского и душевного (находящегося у бесов под контролем), пусть и облеченного формально в какой-то сан - это возможность познать свой дух? А еще примитивная игра эгоиста в "полное" послушание. "Полнота" послушания весьма относительна - и наивысшая она в казарме: человек на смерть идет по приказу... И никакого отношения к Духу.

Шипилов В., вот занимались бы Вы своим делом, молились, постились, послушания посильные выполняли - и не лезли бы в учительство, ибо не дано оно Вам. Так бы и спасались потихоньку - в смиренном житии своем... Глядишь, и окошко в мир духовный приоткрылось бы. Так нет, с каким-то остервенением хороните себя "под насыпью, во рву некошенном" вместо того, чтобы двигать по дороге.

[Никодим]

Замечательно, что Никодим поделился. Не устану повторять: душевная широта, щедрость, жертвенность - качества зрелого и развитого человека. И да, так проявляется любовь на душевном плане. И не только так.

И для душевного плана - процветание и благополучие, о которых (не в первый раз) говорит Никодим, самое то. Впрочем, есть и другие душевные планы, в которых любовь проявляет себя через нищету, страдания и гонения. О них уже говорит Господь - в заповедях блаженств. И подвожу вроде бы к известному: духовное (духовная любовь) настолько надстоит над душевным (душевной любовью), что они не очень-то согласуются. Посему душевные не понимают и не принимают духовное. А духовное порой разрушительно для душевного.

Бог не мог создать одного для ущемления другого...Это противоестественно и не гармонично.

Никодим, спорить не буду. У Вас не правильное понимание того, как я понимаю и милость и сострадание. Потому закрываю для себя тему. Устал.

Не по вашему - значит не правильно...? Верный признак упоротого самомнения и гордости. Усталость - признак слабости,значит я был все же прав,что это направление в эту тонкую часть рассуждений  болезненно.Весомых доводов я не дождался от вас. Бегство - наверное привычное для вас...?Уходить от того,что не нравится...Вам проще возвысится в собственных глазах,не понимая что это слабость и бегство от решения проблемы.Я подозреваю, что при встрече со Святым духом, вы поступите так же...И это меня печалит.

Посему Господь и говорит, что исполняющие заповеди блаженств нищи, скорбны и гонимы в мире сем. А "никодимы" никак не хотят таких блаженств, им нужны процветание, успех, размножение - пусть даже маленькие, в рамках родового гнезда. Вот проблема!

Вот интересно,вы своим детям и внукам тоже желаете скорби,трудности,несчастья,нездоровья с болезнями для их пользы и спасения??? Какая-то вывернутая любовь у вас...Только не говорите, что это духовная. Бог желает всем блага и процветания, а вот условия для этого люди себе формируют сами.

Мне, Родион, жаль человека, у которого осталась ПОСЛЕДНЯЯ надежда.
Хуже того, она может быть еще и  единственная.

А мне со стороны понятно, что ничего этого у этого человека нет. Ему крышка.

Осознание этого,что у него ничего больше нет и дает человеку возможность переступать через себя и совершать безрассудный поступок...но с надеждой , он совершает подвиг во имя Христа.

[Родион]

Никодим, можно бредить по другому поводу? Спасибо за заботу. Тронут. Вы такой молодец. Если бы не открыли мне глаза - пал был в бездну порока. А так - спасли. Выручили. Просветили. Вскрыли нарывы. Излечили раны души моей истерзанной. Накормили манной истины и веры. Отсострадали мне по полной. Будь Вам здоровьичко и сбытие мечт. Премного благодарен.

А теперь я пойду... можно? Ей ей - есть дела важные. Заранее благодарен.

[Alexander]

Никодим, вот поэтому - по духу - вы не христианин, а язычник. Интересно, Господь, проповедующий заповеди блаженств, желал своим братьям "скорби,трудности,несчастья,нездоровья с болезнями для их пользы и спасения???"  Какая-то вывернутая любовь у него? Или у вас недоввернутая? Вы не христианин, точнее, номинальный... формальный псевдохристианин-язычник.

[Никодим]

Никодим, вот поэтому - по духу - вы не христианин, а язычник. Интересно, Господь, проповедующий заповеди блаженств, желал своим братьям "скорби,трудности,несчастья,нездоровья с болезнями для их пользы и спасения???"  Какая-то вывернутая любовь у него? Или у вас недоввернутая? Вы не христианин, точнее, номинальный... формальный псевдохристианин-язычник.

каким судом судите...а за частую, видим в другом свое.
а в заповедях блаженства Христос говорит как раз о невпадении в осуждение, и об укреплении веры в жизнь вечную.Что осуждающий царства Божьего не наследует...а имеющий веру в попечение Божье будет иметь и спасение и общение с Ним. Если не так покажите мне,где Христос желает скорби им,может я чего не так понимаю?

[Виктор Шипилов]

Шипилов В., вот занимались бы Вы своим делом, молились, постились, послушания посильные выполняли - и не лезли бы в учительство, ибо не дано оно Вам. Так бы и спасались потихоньку - в смиренном житии своем... Глядишь, и окошко в мир духовный приоткрылось бы. Так нет, с каким-то остервенением хороните себя "под насыпью, во рву некошенном" вместо того, чтобы двигать по дороге.

Никодим, вот поэтому - по духу - вы не христианин, а язычник. Интересно, Господь, проповедующий заповеди блаженств, желал своим братьям "скорби,трудности,несчастья,нездоровья с болезнями для их пользы и спасения???"  Какая-то вывернутая любовь у него? Или у вас недоввернутая? Вы не христианин, точнее, номинальный... формальный псевдохристианин-язычник.

Саша все расставил по своим местам и углам. Александр. я и занимаюсь своим делом - постимся, молимся и послушание несем, поэтому и делимся практическим опытом. А ты отвергаешь все то, что несогласно с твоим видением и обличаешь ...только в чем? Для меня православный  духовный путь Никодима понятен и ясен и он выше в моем понимании, чем духовный путь Сергея, Родиона и Игоря Спасского. Знаешь почему? Потому что в Никодиме явлена простота Евангельская, а в вас эти качества отсутствуют. Однако вы не считаетесь ни с чьим мнением, которое идет вразрез вашему и навязываете свое, которое не соответствует святым отцам. Вы уверены в том, что ваш путь самый правильный?
R.S. Александр, вопрос хотелось задать по простоте душевной и по тому ответу, который вы дали мне - А вам дано?

[Alexander]

Никодим, Вы даже простую нить разговора держать не можете. Сначала извинитесь за ложь, где я желал скорби кому-либо. Именно это Вы заявили несколькими часами ранее: ***Вот интересно,вы своим детям и внукам тоже желаете скорби,трудности,несчастья,нездоровья с болезнями для их пользы и спасения??? Какая-то вывернутая любовь у вас..*** Типичное поведение лжеца-манипулятора: задается фальшивый вопрос, а затем оппонент разоблачается - не потому, что он сказал, а по предполагаемому  фальшивому ответу на фальшивый вопрос.

Из-за Вашего слабого извращенного ума (не только) - и лимит на ваши сообщения, чтобы пространство не загаживалось.

[Alexander]

Виктор Шипилов, все значительно проще: рука руку моет. Душевный будет поддерживать душевного, тем более если они собратья по лимиту   У Вас даже память на время отбивает, К примеру, Вы "забываете", что Никодим проповедует чуждый святым отцам примитивный оккультно-родовой подход при лечении заболеваний, типа -  виноват твой дедушка - он согрешил, иди поставь за него свечку и тп - поправишься (слегка утрирую). 

ps Не вижу душевной простоты, а вот изворотов и подмен в ваших сообщениях много. (Это отвод, если не поняли.)

[Сергий]

Замечательно, что Никодим поделился. Не устану повторять: душевная широта, щедрость, жертвенность - качества зрелого и развитого человека. И да, так проявляется любовь на душевном плане. И не только так.
И для душевного плана - процветание и благополучие, о которых (не в первый раз) говорит Никодим, самое то. Впрочем, есть и другие душевные планы, в которых любовь проявляет себя через нищету, страдания и гонения. О них уже говорит Господь - в заповедях блаженств. И подвожу вроде бы к известному: духовное (духовная любовь) настолько надстоит над душевным (душевной любовью), что они не очень-то согласуются. Посему душевные не понимают и не принимают духовное. А духовное порой разрушительно для душевного.

Это неизбежно. Это как росток дуба прорывает кожуру жёлудя, попав в условия благоприятные для роста, но растёт он всё же из жёлудя, пока не станет молодым ростком дерева.
Жёлудь - душевное, росток - духовное.
И ведь далеко не все сотни и тысячи жёлудей прорастают. Немногие единицы. Не из всех ростков, уже пробивших кожуру, вырастает дерево. Считанные единицы.
И не надо обольщаться. Все мы ещё только ростки, не потерявшие связи со своими жёлудями. Ростки разного роста, но корень ещё не пророс достаточно в землю, чтобы отвергнуть связь с жёлудем.
Для меня динамика развития связи и взаимодействия духовных чувств и ощущений и всего душевно-телесного чувственного давно предмет интереса: практического интереса, опыта, изучения, исследования и осмысления.
Это очень сложная тема.
Противопоставлять духовное и душевное всё же, думаю, не стоит, а вот путь их гармонического соработничества для обеспечения духовного роста - это сложный путь ощупью, если это не теории, а твоя личная практика, то есть твоя жизнь, как таковая.
Поэтому к поучениям никак не готов, и мыслей зрелых на эту тему не имею пока, а незрелые мысли теперь стараюсь держать при себе, если выдерживаю ...
Это типа борьбы с моим безудержным тщеславием ...

Оно разрушительно для телесного,когда идет в противовес духу... Когда самомнение преобладает над истинной,над сутью. По моему видению,то что вы описываете .Сергий,как раз из этой области.Ваше мировоззрение построено на самооценке стоящей выше истины. Поясню. Расшифровка текстов писания,превратило ваше мировоззрение в то,что вы знаете истину,что она именно такая(хотя внешне - допускаете,как бы возможность существования своего перевода ),вы находите свой смысл в писании. Да,он может быть и верен,но вы не замечаете,что попали в ловушку именно самомнения...и уже не важен даже смысл переводов и толкований,это уже второстепенное. Вы сложили все яйца в одну корзину. Похоже,что вы ищите дух истины,но для подтверждения своей правоты. Переводы ваши - это сейчас самое ценное,труд,опыт...Ответьте себе - сможете перечеркнуть все это и отказаться от них - не ожидая награды за это от Господа? Если потеряете все в "пожаре" - будете сожалеть?

Вот этим и ценен форум.
Очень ценный разбор и важная тема, относительно меня лично - особенно.
Я давно над этими вопросами и темой задумывался: ну, нафига я трачу столько сил и времени на эту работу с Писанием и Новым Заветом?
Ведь уже понятно, что это всё просто продукт В ЦЕЛОМ чисто человеческий и поэтому соответственно далеко не совершенный.
Что же я там всё же ищу?
Что я там всё же нахожу?
Что всё же нашёл такого, что даже и другим кое-что нахожу необходимым поведать?
И вот это - "что-то", увы всё более сжимается, как шагреневая кожа, и всё, что я нашёл и что поведал тут другим, девальвируется довольно сильно.

Что же наиболее полезного я всё же нахожу в своих усилиях по исследованию двух частей Библии?
Главное - выработку МАКСИМАЛЬНО трезвого взгляда на все аспекты реальности, ибо наблюдая тренды изменения текста и восприятия смысла Писания и Нового Завета, отчётливо понимаешь, как мир ломает всё и подстраивает абсолютно всё, включая религию и религиозное чувство, под себя.
В сухом остатке исходных смыслов, изначально вложенных в Писание и Новый Завет, в итоге остаётся лишь очень небольшая группа взаимосвязанных базовых истин, которые уже нам обычно крайне трудно извлечь из нынешнего текста Библии, тем более в навязанной нам миром нынешней устойчивой парадигме её восприятия. Теперь и слова св. отцов стал чётко воспринимать только сами по себе, по своей внутренней сути, смыслу и истинности, на "брендовые имена" любимых св. отцов уже не смотрю, и их ЛИЧНЫМ весом, даже и весом для меня лично, ибо их люблю, истинность их слов более не измеряю.

Но в текст двух частей Библии всё же был заложен такой мощный корректирующий код ИЗЛОЖЕНИЯ И ДОВЕДЕНИЯ ДО ЧЕЛОВЕКОВ важных и нетленных истин, что до них можно всё же докопаться многим и ныне, правда, переломив себя и свой ум через колено и вывернувшись наизнанку.

Зачем же всё же надо докапываться до истин в двух частях Библии?
Затем, что человеку нужно, просто необходимо, всё же для устойчивого духовного развития на пути спасения следующее:
1. Отправная точка.
2. Опора.
3. Ключи для расшифровки происходящего с ним в процессе личного общения с Богом.

Все это есть в обеих частях Библии, но увидеть там всё это непросто, ибо мир давно "сбил прицел" человеческого взгляда на понимание смысла этих текстов.

Путь нашего духовного развития только в научении нас лично и непосредственно Самим Богом, а, разумеется, никак не в учительстве "из Предания", куда входят и две части Библии, и уж тем более не в поучении старцев, что вообще Иисус терпеть не мог, презирал, и, фактически, проклял.
Теперь Предание воспринимаю лишь, как первый шаг к ученичеству у Бога непосредственно, теперь Предание для меня не единственно возможный эталон, а только нечто типа "подготовительных курсов типа рабфака" по сравнению с пребыванием аспирантом и учеником великого учёного.
Опыт Предания ценен, но значение имеет только личный опыт человека.
Можно без конца смотреть записи решений задач другими, но ценен лишь собственный опыт решения личных оригинальных задач, стоящих перед тобой.

Другого пути духовного развития, кроме как в научении лично и непосредственно Самим Богом, нет.
И этот путь и его описание обычно сугубо личная тайная информация, о которой категорически нельзя говорить ничего и на исповеди даже самым "сугубо супер старческим старцам".

А по конкретике моих изысканий с текстом Библии - у меня полным полно сомнений, вопросов, неуверенности.
Больше, чем хотелось бы.
Но есть и реперные точки опоры, иначе бы давно бросил и все свои изыскания в двух частях Библии, да, и само христианство в придачу. 

И, конечно, я ищу подтверждения своей правоты.
А как же?
Но не для тщеславия, как единственной цели, а именно в тех целях, что я выше сказал.
Тщеславие при этом, конечно, присутствует, ибо его избежать невозможно никому, когда он выходит на общение с другими, как я, например, давая сообщения на форумах и ведя разговор по теме своих сообщений, и хотя оно, вроде как, второстепенную роль играет пока, но полностью победить тщеславие мне не удается пока, увы.

[svod]

Никодим, Вы даже простую нить разговора держать не можете. Сначала извинитесь за ложь, где я желал скорби кому-либо. Именно это Вы заявили несколькими часами ранее: ***Вот интересно,вы своим детям и внукам тоже желаете скорби,трудности,несчастья,нездоровья с болезнями для их пользы и спасения??? Какая-то вывернутая любовь у вас..*** Типичное поведение лжеца-манипулятора: задается фальшивый вопрос, а затем оппонент разоблачается - не потому, что он сказал, а по предполагаемому  фальшивому ответу на фальшивый вопрос.

Александр, но у Вас есть прекрасный ответ на этот вопрос Никодима, и Вы его даете не прямым текстом Никодиму, а в ответе Сергию:

Духовный же прорыв почти всегда предваряется драматичным умиранием, душевными катаклизмами, физическими болячками, т.е. тем, от чего душевный человек бежит в противоположную сторону - уютную, благополучную, сытую...

То есть, конечно, как и многие, Вы не можете желать скорбей ближним своим, но Вы прекрасно предвидите, что путь духовного становления неизменно связан со скорбями, в той или иной степени. В этом же посте Вы пишите о Никодиме:

Никодим на форуме с 10 года. С одной стороны, толчется на одном месте, с другой - есть некоторая эволюция (порой вынужденная) поведения. Вот так и идет к критической для него точке.

Вот душа радуется от таких мыслей, они позитивно объемны, их душа в разработку пускает.

Не то что следующее:

Из-за Вашего слабого извращенного ума (не только) - и лимит на ваши сообщения, чтобы пространство не загаживалось.

Я не учу Вас как писать, а  описываю реакцию души своей, в одном случае она разворачивается, в другом сжимается в комочек, как ребенок после оплеухи. Я понимаю, что Вы написали это не мне, а Никодиму, но описываю я свою реакцию. Похоже, действительно, у нас одна на всех душа.

Всем добра)

[Виктор Шипилов]

Виктор Шипилов, все значительно проще: рука руку моет. Душевный будет поддерживать душевного, тем более если они собратья по лимиту   У Вас даже память на время отбивает, К примеру, Вы "забываете", что Никодим проповедует чуждый святым отцам примитивный оккультно-родовой подход при лечении заболеваний, типа -  виноват твой дедушка - он согрешил, иди поставь за него свечку и тп - поправишься (слегка утрирую).

Правильно Александр - мы с Никодимом собратья по лимиту. Теперь что касаемо памяти - у гипертоников и не такое бывает, по временам и земля из под ног уходит, а иной раз голова так заболит, аж терпежу нет - померяешь давление, а там 200/120/100. Теперь что касаемо оккультно родовых наследственных - я тебе Александр из жизненного опыта столько примеров могу привести - целую книгу накатаем. Вот для начала - у моей знакомой мама умерла от рака. У нее было 4 родных сестры и два родных брата и почти все умерли от рака (жива одна). А ты Александр незнаком с такой болезнью как шизофрения? У меня две соседки болеют, у одной из них у дочки эпилепсия. Могу еще продолжать и напомнить Евангельские слова: "Нет доброго дерева, которое бы приносило худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый, ибо всякое дерево познается по плоду своему, потому что не собирают смокв с терновника и не снимают винограда с кустарника" (Лк.6:43-44).

ps Не вижу душевной простоты, а вот изворотов и подмен в ваших сообщениях много. (Это отвод, если не поняли.)

Александр, все мы больны и ты в том числе - не отгораживайся.

[Alexander]

1. Svod, конечно, ответ был дан, но Никодим не захотел его услышать, он заведомо опустил планку разговора и исказил. Вы говорите о реакции своей души. А я, к примеру, искажение воспринимаю как вонь и боль. Вот ребенок ломает, отрывает ручки кукле. Не приятно. А вот человеческий ум ломает, отрывает ручки, ножки чистых смыслов, что-то отбрасывает, что-то переставляет, показывает истоптанное тельце вновь созданного уродца. Вот такое восприятие дурных сообщений...

2. Проблема в том, что душа впускает в позитивную переработку то, что ей приятно, что ее укрепляет в ее эгоистическом стоянии. Ей неприятно слышать, что она испорчена, от этого она съеживается. Посему и проповедуется в православии смирение и покаяние. Смиренные ум-душа будет благодарить за то, что открылся недостаток и каяться. Не смиренные - съеживаться.

[svod]

Пункт номер 2 я полностью примерил на себя. И соглашусь. Даже не съеживаясь.

Никодим и ты не становись ежом))

[Сергий]

Согласен с Александром, и я заметил, что и Никодим и Виктор, совершенно определённо несколько изменились, меняются.
И это хорошо.


И про съёживание и про изменение прежде всего по примату соответствия эгоистично самостной приятности такого процесса в некоторых аспектах, тоже соглашусь.
Хотя инерция происходящих изменений в приятных направлениях движения всё же отчасти затрагивает и подталкивает движение и изменение и в неприятных областях, в тех областях, где не видишь сразу своей развращенной греховности и тотального эгоизма.

[Holger]

  Про "мир чувств" - очередной неверный выплеск, не имеющий отношения к святоотеческому учению о молитве, безмолвной и надчувственной.

Что это за святоотеческое учение о "надчувственной молитве"? У кого и где об этом можно почитать?

Поискал, что писали св. отцы о чувствах в молитве

"Молишься ли с братией, или наедине, старайся молиться не по обычаю, но с чувством" (Нил Синайский)
"Если ты в каком-либо слове молитвы почувствуешь особенную сладость, или умиление, то остановись на нем, ибо тогда и Ангел-хранитель наш молится с нами" (Иоанн Лествичник)
"Богу внятны только те молитвы, которые когда произносит молящийся, понимает, что говорит и чувствует." (Симеон Новый Богослов)
"Главное в молитве — чувство к Богу из сердца. Слова молитвенные при сем, какие подберутся. Чувство к Богу и без слов есть молитва. Слово поддерживает и иной раз углубляет чувство." (Феофан Затворник)

Хотелось бы конкретных цитат о "надчувственной" молитве также.

[Alexander]

Holger,  Вы свт.Игнатия Брянчанинова не читали? Даже удивительно!  Почитайте у него о  прелести, опасности разгорячения, чувственном видении духов...

[Охохо]

Возможно, Вы представляете Бога в виде некоего субъекта (типа царя-батюшки, сидящего на троне-облаке высоко в небе). Такой "бог", понятное дело, не может сидеть внутри вас. Одно из начальных правил молитвы - избавиться от фантазий.

Если Вы отсылаете меня к цитате Слова Божьего "Царствие Божье внутри вас есть", то не факт, что это верный перевод, так как существует другой вариант перевода "Царствие Божье среди вас есть". Здесь одно слово имеет два значения. Бог вездесущ, значит он может находиться и в окружающем пространстве, а не только в сердце человека? Когда молимся перед иконой, мы же не ставим образ в сердце, а обращаемся из сердца вовне.  Поэтому вопрос в том, нужно ли ломать стереотип молитвы в случае ИМ и замыкаться в сердце, как в замкнутом пространстве или как внутри храма? Или же сердце, как уста молится Богу?

В сердце зверь мысленный засел и его нужно еще изгнать оттуда, тогда и уму не тесно там будет. Мы к сердцу обращаемся, потому что это центр нашего существа прежде всего и Господу мы нужны, а не наши фантазии вовне.

[Сергий]

Holger,  Вы свт.Игнатия Брянчанинова не читали? Даже удивительно!  Почитайте у него о  прелести, опасности разгорячения, чувственном видении духов...

Св. Игнатий - идеальный "злой следователь" - такая роль и задача ему была уготована.
В его время жуть что творилось в духовной сфере в высших слоях общества.
Поэтому полезного в направлении КАК ПРАВИЛЬНО молиться, полезного внятного и нового, да хотя бы и древнего и переосмысленного, у него почти совсем нет, а вот фундаментальное исследование КАК НЕЛЬЗЯ молиться у него чётко есть. Это самое ценное у него. Без изучения по св. Игнатию всех подводных камней молитвы, и его рассказа о том, как нельзя молится, и осмысления всего им сказанного, молиться самостоятельно начинать весьма и весьма опасно.
Только нельзя отказываться молиться из-за предупреждений и "страшилок" св. Игнатия, он не имел такой цели и задачи, чтобы отвратить нас этими "страшилками" от молитвы. Никак! Напротив, его призыв к молитве ко всем - чёток и однозначен. Просто предупреждён - значит вооружён.

[Сергий]

  Про "мир чувств" - очередной неверный выплеск, не имеющий отношения к святоотеческому учению о молитве, безмолвной и надчувственной.

Что это за святоотеческое учение о "надчувственной молитве"? У кого и где об этом можно почитать?

Поискал, что писали св. отцы о чувствах в молитве

"Молишься ли с братией, или наедине, старайся молиться не по обычаю, но с чувством" (Нил Синайский)
"Если ты в каком-либо слове молитвы почувствуешь особенную сладость, или умиление, то остановись на нем, ибо тогда и Ангел-хранитель наш молится с нами" (Иоанн Лествичник)
"Богу внятны только те молитвы, которые когда произносит молящийся, понимает, что говорит и чувствует." (Симеон Новый Богослов)
"Главное в молитве — чувство к Богу из сердца. Слова молитвенные при сем, какие подберутся. Чувство к Богу и без слов есть молитва. Слово поддерживает и иной раз углубляет чувство." (Феофан Затворник)

Хотелось бы конкретных цитат о "надчувственной" молитве также.

Это цитаты о духовном чувстве только.
Мы же говорим сейчас о телесно-душевных чувствах и ощущениях при молитве, которые на начальном этапе молитвенного пути будут неизбежно сопровождать искреннюю молитву человека к Богу.
 
Чтобы не впасть в привязанность к этой не нужной и в целом мешающей телесно-душевной чувственности, которая может затмить и подменить духовное чувство любви к Богу, а также заменить и другие духовные чувства, например, духовное чувство необходимости изменения и само изменение, то есть покаяние, заменить сладостными слёзами и плачем со стонами, надо с помощью Бога постепенно уходить от связки духовных чувств с телесно-душевными ощущениями и чувствами, хотя само по себе в телесно-душевной чувственности, особенно на начальном пути молящегося, конечно, нет ничего плохого и страшного.

Речь лишь о мере, о сути, о наивернейшем ЗОЛОТОМ пути и тому подобном, что весьма и весьма не маловажно на самом деле. При этом крайняя степень погружения в телесно-душевные ощущения при молитве крайне вредна, по сути, это чёткое проявление прелести, как самости и чувственного эгоизма, страсти к наслаждению душевно-телесному даже и в форме молитвы к Богу, что особо отвратительно на самом деле. Но крайние степени погружения в телесно-душевные ощущения и чувственность при молитве довольно редки к счастью, хотя каждый истинно искренне молящийся неизбежно будет проходить этот этап, это неизбежное испытание.
Ещё страшнее самостное эгоистичное духовное наслаждение от молитвы, как самоцель и самовозвышение, как якобы от явного ощущения "плода молитвы". Это классическая прелесть, описанная у св. Игнатия. Это тоже редкое явление, но ещё более опасное и крайне трудно исправимое. Св. Игнатий подробно всё это разбирает.


П,С,
Суть не в отказе от чувственности телесно-душевной и не в отказе от наслаждения духовной любовью к Богу.
Это всё естественные движения природы человека, вложенные в нас Самим Богом.
Суть в умении управлять и контролировать сердцем весь хаос и автоматизм телесно-душевно-духовной чувственности, чтобы не стать рабом этого хаоса чувственности. Сумеешь очистить сердца от этого хаоса движений чувственности, очистишь сердце от этого хаоса, при том вовсе не уничтожив сами эти чувствования, а лишь обуздав их, тогда Бог возведёт тебя на следующий этап наслаждения духовного от гнозиса-познания Его Самого, то есть истинного познания Любви, ведь Бог есть Любовь, но редко кому из человеков удавалось хоть немного пройти по этому пути гнозиса Любви.

[Никодим]

И, конечно, я ищу подтверждения своей правоты.
А как же?
Но не для тщеславия, как единственной цели, а именно в тех целях, что я выше сказал.
Тщеславие при этом, конечно, присутствует, ибо его избежать невозможно никому, когда он выходит на общение с другими, как я, например, давая сообщения на форумах и ведя разговор по теме своих сообщений, и хотя оно, вроде как, второстепенную роль играет пока, но полностью победить тщеславие мне не удается пока, увы.

Брат Сергий, не о тщеславии говорю...Даже и не сомневаюсь, что тщеславие не самая сильная страсть и ты держишь ее под контролем, а говорю, что именно цена опыта твоего,вот скорее основной твой зверь.Где опыт личный идет в противовес  благой неизвестности промысла Божьего, то есть, когда встанет выбор между опытом и верой, ты скорее всего выберешь опыт свой,что может послужить отходу от благодати...как то так мне это видится со стороны.Опыт полезная вещь,никто не спорит,даже может идти в русле укрепления веры, и считаю, что в большей степени у тебя это именно так и есть, но проскакивает часто в твоих сообщениях именно чрезмерное упование на свое мнение и познание писания,что это именно так, а не иначе.Вот тут я считаю и существует перекос...с заносом в самость.а оно как раз и влияет на твое общение с Богом и  ближними...Ближними,то есть   это отражается и в обычной жизни скорее всего,это состояния - я прав.

Никодим, Вы даже простую нить разговора держать не можете. Сначала извинитесь за ложь, где я желал скорби кому-либо. Именно это Вы заявили несколькими часами ранее: ***Вот интересно,вы своим детям и внукам тоже желаете скорби,трудности,несчастья,нездоровья с болезнями для их пользы и спасения??? Какая-то вывернутая любовь у вас..*** Типичное поведение лжеца-манипулятора: задается фальшивый вопрос, а затем оппонент разоблачается - не потому, что он сказал, а по предполагаемому  фальшивому ответу на фальшивый вопрос.

Из-за Вашего слабого извращенного ума (не только) - и лимит на ваши сообщения, чтобы пространство не загаживалось.

Вы меня назвали лжецом...? Странно. Извините, Александр, не желал вас обидеть...Не лгал  я, а просто сделал вывод из ваших слов,очевидно не верный...Не учел вашу душевнотонкую натуру,что так болезненно отнеслась к моим словам,где "никодимы" желают счастья и благополучия своим родным,и не желают себе и им - страданий,вот и все.Потому и встречный вопрос был к вам... если считаете это не нормальным. Как же вам очевидно тяжело жить в мире, где окружающие льют еще больше безумия и грязи возможно и на вас и на друг друга... Мне даже странно, что вы так отнеслись болезненно к моим словам...Может и вам стоит присмотреться к этой части своей души,где вы отстаиваете свою честь и достоинство,я так понимаю и не терпите унижения...Видно не зря меня Господь  вернул на форум, как погляжу.Стоило сковырнуть застарелые раны,покрытые бальзамом самомнения. Кстати, вы ведь тоже тогда лжете считая мой ум извращенным,разве это так или это исключительно только ваша оценка
Своду и Владимиру спасибо за поддержку и понимание.

и по теме

  Про "мир чувств" - очередной неверный выплеск, не имеющий отношения к святоотеческому учению о молитве, безмолвной и надчувственной.

Что это за святоотеческое учение о "надчувственной молитве"? У кого и где об этом можно почитать?

Поискал, что писали св. отцы о чувствах в молитве

"Молишься ли с братией, или наедине, старайся молиться не по обычаю, но с чувством" (Нил Синайский)
"Если ты в каком-либо слове молитвы почувствуешь особенную сладость, или умиление, то остановись на нем, ибо тогда и Ангел-хранитель наш молится с нами" (Иоанн Лествичник)
"Богу внятны только те молитвы, которые когда произносит молящийся, понимает, что говорит и чувствует." (Симеон Новый Богослов)
"Главное в молитве — чувство к Богу из сердца. Слова молитвенные при сем, какие подберутся. Чувство к Богу и без слов есть молитва. Слово поддерживает и иной раз углубляет чувство." (Феофан Затворник)

Хотелось бы конкретных цитат о "надчувственной" молитве также.

Опасность чувственных переживаний есть тогда, когда есть лукавое отношение к своей вере, Богу да и себе,когда какая-то часть своей души противится изменениям и не желает смиренного принятия воли Божьей,когда нет доверия Богу,то есть -  присутствует маловерие.тогда чувственные переживания используются человеком, как фон для самоотношения себя к бытию Божьему,то есть самомнению ,что выплескивается в прелесть и самообман. Чувственная реакция это естественная ответная реакция тела и души на проявление Бога. Просто нельзя ставить эти реакции во главу угла,а скорее как констатация свершения взаимного контакта между Богом и человеком,но не соизмерять этим полноту этого общения.Дисцеплина нужна, а вот излишнее  внимание души человека к этому процессу,может действительно навредить общению,так как человек таким образом,зацикливается и  закрывается от общения.Тогда человек уже слышит себя, а не Бога.Это и в обычной жизни происходит,по навыку,а не только во время молитвы.

В периоды что проработок, что застоя чувствуется недостаточный градус жизни, недостаточная интенсивность бытия. Становиться душно, тяжело, скучно. Однако не всегда удаётся это диагностировать. Тогда продалжается тупое барахтание. В некоторых случаях из того или иного слоя не просто тяжело выдернуться, а даже в нём пребывая помнить, что где-то есть иные энергии, смыслы, пространства.

Здесь помогает двигать хоть как-то волевая сила, что раскрывается в истощении. И в ту меру, насколько она раскрыта и исправлена.

Игорь,это чистой воды проявление эгоцентризма,когда есть усталость от жизни и нет благодарения Богу за эту жизнь.Нужно просто научиться выходить из этого состояния застоя в состояние благодарения и радости за это,что есть даже возможность благодарить. Вы увлеклись погоней за ведьмами,то есть страшитесь проявления своих чувств себе и Богу - что и приводит к угнетению.Нужно быть открытым Богу,открытым чувствам от Бога...Поймите,если вы познаете единение с Ним(со Христом), то поймете надеюсь, что ваши переживания это переживания Христа в вас. Но это происходит лишь при полном доверии Господу. Все ненужное и лишнее уберет из вашего общения Сам Христос,оставит то, на чем вам самому стоит поработать,что пережить,осмыслить,принять верой и исполнить волей и делом. Как-то так.Не воспримите это как нравоучение,скорее взгляд со стороны. Примите и слава Богу.нет,как говорится, значит у вас свой путь познания своего доверия Христу .

[Сергий]

Никодим, если опыт противоречит вере и благодати, то что?
Вера не верна? Благодать и не благодать вовсе?
Нет.
Просто тогда опыт всего лишь не верно оценен слабым умишком человека, и надо выходить на новый уровень синтеза противоречивых с виду фактов реальности, достигая высшей когерентности на более высоком уровне синтеза.
Собственно и весь алгоритм.

А моя уверенность в моём познании Писания ...
Это просто.
Просто я честен, как считаю, так и говорю, а не держу фигу в кармане.
Вот эта честность и открытость сердца и странна для тебя, ибо сильна привычка установки: "думай, как все, как положено думать начальством".

И я периодически меняюю свой взгляд на Писание и не только..
Бог открывает мне всё постепенно.
Ясно почему: и наче бы у меня давно случился когнитивный шок, разрушивший бы весь мой ум.

[Aleks_san]

Опасность чувственных переживаний есть тогда, когда есть лукавое отношение к своей вере, Богу да и себе,когда какая-то часть своей души противится изменениям и не желает смиренного принятия воли Божьей,когда нет доверия Богу,то есть -  присутствует маловерие.тогда чувственные переживания используются человеком, как фон для самоотношения себя к бытию Божьему,то есть самомнению ,что выплескивается в прелесть и самообман. Чувственная реакция это естественная ответная реакция тела и души на проявление Бога. Просто нельзя ставить эти реакции во главу угла,а скорее как констатация свершения взаимного контакта между Богом и человеком,но не соизмерять этим полноту этого общения. Дисциплина нужна, а вот излишнее  внимание души человека к этому процессу,может действительно навредить общению,так как человек таким образом,зацикливается и  закрывается от общения.Тогда человек уже слышит себя, а не Бога.Это и в обычной жизни происходит,по навыку,а не только во время молитвы.

Очень с тобой в этом согласен, Никодим. Развёрнутое определение прелести.)

p.s. и меня на форум вернуло) вот думаю, с чего бы это)

[Alexander]

Никодим,  и опять вы переврали - по старой схеме. Я назвал ложь, которую продолжаете продвигать, ложью. Это она дурно пахнет, это она - больная. Привычка жить в больном, затхлом мире с испорченными запахами смыслов, не разитость внутреннего обоняния ума не дает вам это осознать... Врете, как дышите - и не знаете чистого дыхания ума.

[Никодим]

Никодим,  и опять вы переврали - по старой схеме. Я назвал ложь, которую продолжаете продвигать, ложью. Это она дурно пахнет, это она - больная. Привычка жить в больном, затхлом мире с испорченными запахами смыслов, не разитость внутреннего обоняния ума не дает вам это осознать... Врете, как дышите - и не знаете чистого дыхания ума.

Alexander, вы сами с собой похоже разговариваете. Мне ваши высокие речи не понять. Вы видите, что люди живут в канализации, слава Богу, что вам не безразлично это, но как-то это все высокопарно от вас звучит... Бомж в вас плюнул, по культуре своей, вы и обиделись на него... Не заслуживает такой прощения и вхождение в ваше "высшее духовное общество посвещенных" . Но как то это не по Евангельски. Я возможно и достоин осуждения, но как вы в жизни переносите более тяжёлые удары от людей, если не можете стерпеть маленького укола от ближнего...? Вот мне что интересно. Как? Отворачиваетесь и не разговариваете с ними? В бан посылает? Не сомневаюсь, что душа у вас болит за них, возможно и за меня грешного тоже, но словами своими и поступками, вы почему-то доказывает обратное.

[Alexander]

Никодим, и опять переврали Придумали, что "вы и обиделись на него". И дальше - по стандартной схеме - стали громить свою фантазию. Создаете иллюзорный мир - и восседаете в нем на троне бога-громовержца. Я назвал ложь ложью, и что он нее дурной запах, и в ней боль. Все. А дальше идут ваши выкрутасы и придумки - вместо робкого понимания слабости и извращенности своего ума. И да. чтобы понять надо с ним слегка разотождествиться.

[Виктор Шипилов]

Что это за святоотеческое учение о "надчувственной молитве"? У кого и где об этом можно почитать? Хотелось бы конкретных цитат о "надчувственной" молитве также.

Я вот случайно нашел тему Александра "Тема: О различных ощущениях при молитве". Почитайте, может что интересного для себя найдете.
 http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3438.0

[Аракел]

  Про "мир чувств" - очередной неверный выплеск, не имеющий отношения к святоотеческому учению о молитве, безмолвной и надчувственной.

Выходит эйфория и наслаждение молитвой вредны и прелесть? Когда каждое слово молитвы выжимается из сердца и доставляет радость соприкосновения с Духом Святым

[Alexander]

Аракел, Вы не торопясь почитайте материал по ссылке, что привел выше В.Шипилов (там уже в самом начале дан ответ на Ваш вопрос). Возможно, для Вас задача (сверхзадача) - выйти из обусловленности двойственного (бинарного) восприятия. Посмотрите на, казалось бы, парадоксальное правило отцов: не принимать и не отвергать. Старайтесь быть открытым. Не стремитесь получить очевидный ответ - истина всегда дальше и глубже.

[stranik]

Про милостыню и милосердие одни говорят -если попросят то надо дать..Другие говорят надо дать милостыню..А есть еще такие что говорят -если просят чего -помолитесь и это будет больше чем милостыня..Молитвенники и милосердные разделились..
Молитвенники имеют литературы по молитвам много томов изобилие книг,касет,фильмов по молитвам..Если мы так будем развивать дела милосердия что бы догнать молитвенников то надо для этого созерцательные учреждения такие как Семинарии,Духовные Академии,церкви приходские довести до состояния монастырей где имеются какие то дела и где принимают людей которые живут у них и трудятся..И если пойти этим путем -то все кто на приходах имеют грешные работы ведущие к смерти и болезням -поменяют свои работы на работы которые создаст церковЬ..Какая разница работать в гейском ночном клубе где всё протухло и СПИДОМ намазано убирать за ними туалеты,залы..Можно так же убирать столовую для нищих в церкви..
Либо програмисты пишут глупые игры негодные не полезные программы можно их пригласить на работы в Церковь ,.Некуда вести людей -никто не обсуждает дошло до того что поехали в Турцию и раскололи там церковь..Как они это сделали непонятно..
Можно было там что то доброе сделать..
Говорят вот наследие не является причиной в духовной жизни..Если наследие которое было в церкви про Сталине дало плеяду своих священиков  и они не принесут ожидаемого результата пойдут расколы то значить их так учили..

[мир]

Мне естественно и удобно обращаться к Богу из сердца в пространство (или небо), тогда я чувствую, что молюсь и обращаюсь к Богу, нежели обращаться к Богу, который в сердце находится, я не осознаю этого и не чувствую. Как быть?

Вот и у меня всё так. Я пока что ещё не понимаю, что значит низводить ум в сердце. У меня, когда я молюсь, ум всегда вокруг меня, а не во мне. 

Возможно, Вы представляете Бога в виде некоего субъекта (типа царя-батюшки, сидящего на троне-облаке высоко в небе). Такой "бог", понятное дело, не может сидеть внутри вас. Одно из начальных правил молитвы - избавиться от фантазий.

Ну вообще-то Бог и есть Субъект, показавший нам Себя 2000 лет назад, поэтому даже представление Его и сидящим на троне (без постоянного такого фантазирования) не думаю, что будет не правдой. Однако конечно нет. Никаких фантазий и представлений Бога (Божества) как некое ЧТО-ТО нет и быть не может, ведь Бог неизобразим, мы это все прекрасно знаем от отцов.

Ум мысленно держит связь с Богом как будто... как будто ты умом держишь Бога за руку. Просто мысленно осознаешь Его присутствие и связь ума с Ним, вот и всё... никаких фантазий, никаких представлений.

Отцы, как я понял, направляли ум внутрь, в частности отец Антоний Голынский-Михайловский, в своей книге говорит, чтобы ум держать вниманием в гортани, думаю ради того, чтобы не терять молитву, а если она сама творится?

Что если ум над головой сам стоит как стражник?

Вообще хочется открыть тему, чтобы мне объяснили, что такое "техника Иисусовой молитвы"? Я вообще ума не приложу, как можно говорить о какой-либо технике в этой молитве... У меня техника Преподобной Марии Египетской  стоишь умом перед Богом и просишь прощения и помощи, вот и вся техника.

И что будет, если начать ею заниматься?

Только вчера я понял (то есть наконец-то Бог мне дал это услышать в словах отцов), зачем надо заниматься этой молитвой. Поэтому я сюда пришёл и вроде как хочется этим заняться. До этого я использовал её в других целях.

[Никодим]

Вообще хочется открыть тему, чтобы мне объяснили, что такое "техника Иисусовой молитвы"? Я вообще ума не приложу, как можно говорить о какой-либо технике в этой молитве... У меня техника Преподобной Марии Египетской  стоишь умом перед Богом и просишь прощения и помощи, вот и вся техника.

главный ингредиенты молитвы любой - это искренняя вера. без нее все пустое.потому определите для себя порог веры, и шагните в него... это сродни умиранию, где отбрасывается все свое..и обретается смирение.

[Holger]

Что это за святоотеческое учение о "надчувственной молитве"? У кого и где об этом можно почитать? Хотелось бы конкретных цитат о "надчувственной" молитве также.

Я вот случайно нашел тему Александра "Тема: О различных ощущениях при молитве". Почитайте, может что интересного для себя найдете.
 http://hesychasm.ru/forum/index.php?topic=3438.0

Спасибо, но это все слегка не то. Произошла элементарная путаница, смешение двух смыслов слова "чувства" - чувства (feelings), как сложные эмоциональные процессы, и чувства (senses), как ощущения - зрительное, осязательное, обонятельное и прочие. Изначально Никодим упомянул чувства в первом смысле

Наша задача взгревать чувства любви, приятия, одним словом добрые чувства, для того чтобы следовать за Богом, так как подобное тянется к подобному.

А Брянчанинов, на которого сослался Александр, писал об опасности чувственных представлений, прежде всего зрительных, во время молитвы - т.е. о чувствах во втором смысле. Хотя и у него есть интересное замечание о важности "чувства присутствия Бога". О том, что нужно как-то изгонять все чувства в первом смысле, св.отцы, насколько мне известно, не учили. Наоборот, Феофан учил о "разогревании чувств", Брянчанинов о важности покаянного чувства и т.д.