Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Мая 2019, 19:36:08

Автор Тема: Куда направлять обращение в молитве?  (Прочитано 2921 раз)

Аракел

  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля

Совершенно неясно, направлять вектор молитвы вглубь сердца, буд-то там Христос или из сердца во внешнее пространство, подразумевая Христа находящегося в пространстве рядом? Первый вариант похож на медитацию, а второй на молитву. Мне естественно и удобно обращаться к Богу из сердца в пространство (или небо), тогда я чувствую, что молюсь и обращаюсь к Богу, нежели обращаться к Богу, который в сердце находится, я не осознаю этого и не чувствую. Как быть?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10660
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #1 : 12 Января 2019, 17:43:44 »
Возможно, Вы представляете Бога в виде некоего субъекта (типа царя-батюшки, сидящего на троне-облаке высоко в небе). Такой "бог", понятное дело, не может сидеть внутри вас. Одно из начальных правил молитвы - избавиться от фантазий.

Аракел

  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #2 : 12 Января 2019, 18:51:25 »
Возможно, Вы представляете Бога в виде некоего субъекта (типа царя-батюшки, сидящего на троне-облаке высоко в небе). Такой "бог", понятное дело, не может сидеть внутри вас. Одно из начальных правил молитвы - избавиться от фантазий.
Если Вы отсылаете меня к цитате Слова Божьего "Царствие Божье внутри вас есть", то не факт, что это верный перевод, так как существует другой вариант перевода "Царствие Божье среди вас есть". Здесь одно слово имеет два значения. Бог вездесущ, значит он может находиться и в окружающем пространстве, а не только в сердце человека? Когда молимся перед иконой, мы же не ставим образ в сердце, а обращаемся из сердца вовне.  Поэтому вопрос в том, нужно ли ломать стереотип молитвы в случае ИМ и замыкаться в сердце, как в замкнутом пространстве или как внутри храма? Или же сердце, как уста молится Богу?

Skylander

  • Сообщений: 1695
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #3 : 12 Января 2019, 19:17:16 »
Мне ближе "сердце, как уста молится Богу". Под сердцем стоит понимать не физическое сердце, а сердечное пространство души. Безопаснее сосредотачиваться в центре груди, если на физическом сердце, то можно создать лишние напряги на нём. Когда откроется сердечная зона, тогда молитва сердцем станет доступной.
« Последнее редактирование: 12 Января 2019, 19:41:09 от Skylander »
... т и ш и н а ...

Аракел

  • Сообщений: 9
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #4 : 12 Января 2019, 20:09:05 »
Мне ближе "сердце, как уста молится Богу". Под сердцем стоит понимать не физическое сердце, а сердечное пространство души. Безопаснее сосредотачиваться в центре груди, если на физическом сердце, то можно создать лишние напряги на нём. Когда откроется сердечная зона, тогда молитва сердцем станет доступной.

Но ведь не в сердце (внутрь) умом направляема молитва??? Умом (вначале) из сердца (души) к всеобщему Богу (Христу)?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10660
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #5 : 12 Января 2019, 20:48:55 »
Методов (образов) молитвы новоначальных несколько. Есть принятые в православии. Есть не принятые (сомнительные, легко ввергающие в прелесть). Представлять Бога вовне - метод, скорее, сомнительный. Потому что "представлять" - молитва образная, и во-вторых, вовне, т.е. искусственно дистанцироваться.

Похоже, Вы пока не очень хорошо понимаете, что такое молитва перед иконой. Точнее, представляете эту молитву с внешней стороны. Здесь можно посоветовать найти хорошие тексты про иконопочитание в православии. Заняться самообразованием.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4572
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #6 : 12 Января 2019, 21:18:13 »
Возможно, Вы представляете Бога в виде некоего субъекта (типа царя-батюшки, сидящего на троне-облаке высоко в небе). Такой "бог", понятное дело, не может сидеть внутри вас. Одно из начальных правил молитвы - избавиться от фантазий.
Если Вы отсылаете меня к цитате Слова Божьего "Царствие Божье внутри вас есть", то не факт, что это верный перевод, так как существует другой вариант перевода "Царствие Божье среди вас есть". Здесь одно слово имеет два значения. Бог вездесущ, значит он может находиться и в окружающем пространстве, а не только в сердце человека? Когда молимся перед иконой, мы же не ставим образ в сердце, а обращаемся из сердца вовне.  Поэтому вопрос в том, нужно ли ломать стереотип молитвы в случае ИМ и замыкаться в сердце, как в замкнутом пространстве или как внутри храма? Или же сердце, как уста молится Богу?
:cry:

Это принципиальный вопрос.

Вот лукаво искаженный синодальный перевод.
17:20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,

17:21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.


Вот критический текст.
"’Επερωτηθεις Спрошенный  δε же  υπο от  των    Φαρισαίων фарисеев  πότε когда  έρχεται приходит  η    βασιλεία Царство  τοũ    θεοũ Бога  απεκρίθη Он ответил  αυτοις им  και и  είπεν, сказал,  ουκ Не  έρχεται приходит  η    βασιλεία Царство  τοũ    θεοũ Бога  μετα с  παρατηρήσεως, наблюдением,    " (Лк. 17:20)

"ουδε и не  εροũσιν, скажут,  ’Ιδου Вот  ωδε· здесь;  ή, или,  ’Εκει· Там;  ιδου вот  γαρ ведь  η    βασιλεία Царство  τοũ    θεοũ Бога  εντος внутри  υμων вас  εστιν. есть.    " (Лк. 17:21)

Вот его истинный смысл в ином переводе.

"’Επερωτηθεις Спрошенный  δε же  υπο от  των    Φαρισαίων фарисеев  πότε когда  έρχεται приходит  η    βασιλεία Царствование  τοũ    θεοũ Бога  απεκρίθη Он ответил  αυτοις им  και и  είπεν, сказал,  ουκ Не  έρχεται приходит  η    βασιλεία Царствование  τοũ    θεοũ Бога  μετα сообразно  παρατηρήσεως, наблюдения,    " (Лк. 17:20)

"ουδε и не  εροũσιν, скажут,  ’Ιδου Вот  ωδε· здесь;  ή, или,  ’Εκει· Там;  ιδου вот  γαρ ведь  η    βασιλεία Царствование  τοũ    θεοũ Бога  εντος внутри  υμων вас  εστιν. есть.    " (Лк. 17:21)

Принципиально то, что нет и не может быть никакого ВНЕШНЕГО Царства и Царствования Бога.
Бог строго есть Дух, и Он Царствует и действует в мире только, как Дух, действуя в мире через силы мира, а в человеке, только через силы человека и прежде всего через воцарение в духе человека.

Приведенный Вами перевод - насквозь лукавейшая вещь, в корне и ПРЕДЕЛЬНО принципиально противоречащая учению Иисуса концепция, зато угодная миру и очень ценная для него, так как мир, то есть люди, прежде всего действуют исключительно внешним воздействием в том числе и на дух человека. И отойти от этого внешнего воздействия на его дух человеку крайне не просто, но это единственный способ спасения, который суть есть слышание Слова Сеятеля в сердце человека и следование этому слову, звучащему в сердце, а не приходящему извне, из мира, через органы внешних чувств-коммуникаций. Слово Сеятеля, звучащее в сердце, - единственная реальная опора и путь спасения. Всё внешнее, увы, искажено миром в угоду мира и может привести к погибели.
Но научиться этому слышанию Слова Сеятеля, увы, весьма и весьма не просто, ибо привычки внешнего слушания мира чрезвычайно сильны.

А в чём лукавство синодального перевода?
Они относят "приход" некого "Царства Божия", как правления Бога в мире, строго в будущее.
Иисус же учил обретению Царствования Бога в сердце здесь и сейчас.
Собственно, без такого обретения Царствования Бога в сердце человека и не может быть никакого спасения. Это просто невозможно. Царствование Бога в сердце человека не может возникнуть "вдруг" само по себе, или тем более принудительно. Поэтому и спасение тогда исключено.

Но это никому ныне не интересно.
Для всех: "Царство Божие" - некая "страна" с правящим там Богом, куда праведники попадают после смерти.
И всё.
У мусульман там ещё и гурий выдают.
Такие дела.
Увы.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4572
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #7 : 12 Января 2019, 21:33:21 »
Молитва - лишь "расчистка" ума=духа человека от мусора пустых хаотичных помыслов.
Для чего?
Для научения слышать Слово Сеятеля в сердце.
Не зная этого, самого главного, можно и не начинать молиться в стиле непрестанной краткой молитвы.
Но умению слышать Слово Сеятеля в сердце человека никто не учит, и даже у св. отцов нет отдельного и акцентированного учения этому важнейшему деланию.
Но учиться этому необходимо.
Просто, для начала, будь крайне внимательным и бережным к любым добрым порывам своего духа ...
Замечай это.
Прислушивайся.
И начнешь слышать Слово Сеятеля всё чётче и чётче ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4572
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #8 : 12 Января 2019, 21:42:33 »
А куда всё же направлять внимание при молитве?
Вот, где "в сердце", которое, разумеется, не физическое сердце, услышишь Слово Сеятеля, - туда и следует направлять внимание.
И не ошибешься.
И будешь всё отчетливее слышать Слово Сеятеля, обращенное к тебе возникшим в тебе вдруг благим помыслом или благим духовным чувством - "Словом", невыразимым вербально.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2105
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #9 : 13 Января 2019, 09:15:17 »
Совершенно неясно, направлять вектор молитвы вглубь сердца, буд-то там Христос или из сердца во внешнее пространство, подразумевая Христа находящегося в пространстве рядом? Первый вариант похож на медитацию, а второй на молитву. Мне естественно и удобно обращаться к Богу из сердца в пространство (или небо), тогда я чувствую, что молюсь и обращаюсь к Богу, нежели обращаться к Богу, который в сердце находится, я не осознаю этого и не чувствую. Как быть?
привет. Богу наши слова не нужны, Он и так знает о нас всё, даже лучше нас самих. Слова даже больше нужны нам самим, для понимания семих себя, нашего состояния, возростания, потребностей. Наша задача взгревать чувства любви, приятия, одним словом добрые чувства, для того чтобы следовать за Богом, так как подобное тянется к подобному. Мир чувств находится внутри вас, потому и вход в царство Божие, находиться, как бы там... Так что образы, иконы, слова молитв это все для нашего формирования некоего духовного направления внимания, туда куда прилепиться должна душа наша. Безмолвная молитва это и есть такое состояние, при котором внимание сердца устремленно постоянно в эту область. Формируйте устойчивые благие чувства это и будет лучшей вашей молитвой, а что необходимо, вам даст Сам БОГ.
Храни вас Бог!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10660
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #10 : 13 Января 2019, 10:52:57 »
Никодим отвечает "в иную степь" - на некий вопрос, который здесь не задавался.  Про "мир чувств" - очередной неверный выплеск, не имеющий отношения к святоотеческому учению о молитве, безмолвной и надчувственной. Никодим читайте святых отцов, поверяйте ими свои шаблонные изыски... Не имея внутреннего стержня, не пройдя путем ученика, Вы пыжитесь учить - слабо и неправильно.

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2105
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #11 : 13 Января 2019, 11:03:38 »
Простите, что опять своим свиным рылом залез в колошный ряд. Только человек без чувств мертвый человек...
Храни вас Бог!

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10660
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #12 : 13 Января 2019, 11:22:03 »
Последняя реплика Никодима - к проблеме, чем отличаются "устойчивые благие чувства" от душевной чистоты. Устойчивые благие чувства при отсутствии истинной чистоты души характерны для ханжи, ибо формируют праведный образ (стиль) поведения внешнего человека - при  нечистоте внутри - с накопленными обидами, раздражением, амбициями и пр.

Отсюда и "простите" ханжи - ядерная штука. Если бы Никодим (который, судя по подписи, скромный, Слава Богу за всё! Храни вас Бог!) на самом деле считал, что у его ума-души - свиное рыло, т.е. (перевожу) понимал, что не не учитель он, что еще невежествен, разве стал поучать в предыдущем посте - первом после долгого молчания?

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4572
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #13 : 13 Января 2019, 11:28:57 »
Простите, что опять своим свиным рылом залез в колошный ряд. Только человек без чувств мертвый человек...

Брат, у тебя просто акцент чуточку смещен. И всё. Но такое смещение акцента новоначальным крайне вредно. Поэтому и справедливая реплика Александра. Доброта и духовное чувство любви актуальны на следующем этапе после очищения и утешения ума, после приобретения навыка видения сути через освоение способности слышать в сердце Слово Сеятеля. А иначе это просто будет игра собственных представлений и собственных чувств, хотя и духовных, и не факт, что у человека при этом не будет ошибок и подмен. Я через это прошёл. Говорю из опыта.
Хотя на первый взгляд ты всё верно говоришь.
Но прав всё же Александр.
« Последнее редактирование: 13 Января 2019, 11:47:38 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Никодим

  • Скромный
  • Сообщений: 2105
  • Слава Богу за всё!
    • Просмотр профиля

Re: Куда направлять обращение в молитве?
« Ответ #14 : 13 Января 2019, 11:52:28 »
Сергий, доброта и духовные чувства нужны всегда, иначе бы Христос открывал Евангелие только для просвещенных. Любовь и доброта это основа православия и Христианства. Познать любовь без осознания своего чувства безкорыстия не возможно. Без чувства покаяния не будет и слез о грехах своих.
Храни вас Бог!
 

Поиск