Трудности в Иисусовой Молитве

[Arxi]

Доброго времени суток. Я новичок. У меня такая СТРАННАЯ проблема. Я как-то плохо выговариваю имя Иисусово. Значит произношу Молитву: Господи Иисусе Христе Сыне Божий помилуй мя грешнаго. Все слова слышаться нормально, кроме "Иисусе". Мозг как-будто тормозит, у меня какая-то прям зацикленность на этом, я не знаю как с этим справиться. Для тех кто не испытывал ( наверное для всех остальных кроме меня) это примерно так выглядит: для меня Иисусе как набор букв получается, я не выговариваю что-ли четко чтобы ассоциировать с личностью Господа.Умная молитва вообще не идет, все слова кроме Его имени выговариваются,а имя Его нет. Я уже задумался сменить молитву, может молиться молитвой мытаря или Боже помилуй мя или что-то ещё? Это просто какой-то ужас, мозг и язык будто тормозит на этом слове. Я в замешательстве, помогите пожалуйста.

p,s. чем -то напоминает проблему Старца Ефрема:

В самом начале у меня были и другие трудности. Я не мог произносить Имя Христово. Мне казалось, что мой ум буксует, внутренняя речь никак не двигалась. Даже слово «Господи» я не мог сказать.

Книга моя жизнь со старцем Иосифом.

[Сергий]

Христос - означает "помазанник" (помазанный на царство или священство).
А что означает "Иисус"?
Это же вовсе не "идентификатор человека" ...
Это имя, выражающее тайную суть человека ...
Вот Вы смысла и сути этого имени не знаете, поэтому так и происходит, что в Вас нет образа сути Того, Кому Вы молитесь.
Есть тут такой путь: понять суть имени Иисус из понимания Его сути на основе Писания и Нового Завета, тут можно и догматику притянуть.
Но это долгий, очень долгий путь.
Проще считать, что Вы обращаетесь к Сыну Божьему, а значит и Богу, и всегда помнить об этом в момент молитвы.
Это тоже суть этого имен Иисус.

А точнее суть имени известна?
Да.
Посмотрите вот тут:
http://www.hesychasm.ru/forum/index.php?topic=1422.msg207437#msg207437

[Arxi]

Спасибо за такой подробный ответ. Что мне делать? Продолжать молиться Сыну Божию и не обращать внимание на звучание имени Иисуса и все эти фонетические недостатки? Больше заботиться о сердце сокрушенном и смиренном? Как вы относитесь к другим кратким молитвам? Они слабее Иисусовой?

[Сергий]

Спасибо за такой подробный ответ. Что мне делать? Продолжать молиться Сыну Божию и не обращать внимание на звучание имени Иисуса и все эти фонетические недостатки? Больше заботиться о сердце сокрушенном и смиренном? Как вы относитесь к другим кратким молитвам? Они слабее Иисусовой?

Завтра попробую ответить.
Но я плохой советчик.
Пусть Александр и другие ответят, когда смогут.
Просто молитесь. Всё наладится само собой.
Нужна лишь искренность и вера, и ничего не бойтесь.

[Arxi]

Спасибо. Буду ждать и трудиться. Это ерунда какая-то выходит, но есть такой помысл, что все ценное дается нелегко, а раз трудно дается то и больше цениться, наверное мне надо пройти многое прежде чем я буду даже слышать правильно имя Иисусово и проговаривать его умом и сердцем и устами, но когда устаю бороться...перехожу на другие молитвы, Боже мой помоги мне, молитва мытаря и так далее...Какие ещё краткие молитвы есть? Хочется постоянно иметь память Божию...Как молились святые? Я только лишь читал, что Преподобный Серафим Саровский стоял тысячу дней на камне и молился молитвой мытаря.

[Красивая Осень]

Какие ещё краткие молитвы есть?

Я читала, что люди молятся "Господи помилуй", "Богородице Дево радуйся" в качестве кратких молитв, проговариваемых много раз.

[Alexander]

Трудность открывает окно новой возможности. Не было бы сбоя в произношении имени, приблизило ли к Богу? Нисколько. А так есть постоянное напоминание, что ни сила, ни смысл имени не известны. И это, может статься, важнее многих тысяч правильно произнесенных слов.

Техническое решение - Пропевание. Повторение за аудиозаписью. Использование другой словесной формулировки.

Отношение к молитвенным словам (их внешней оболочке) как магическому заклинанию роняет молитву.

[Arxi]

Спасибо за ответ. Скажите пожалуйста, можно ли тогда использовать имя Иисус на другом языке? Например ЙешУа? Или лучше бороться и молиться как обычно?

[Сергий]

Молитесь на русском, и мыслите Иисуса Спасителем.
Это соответствует смыслу Его имени на древнем языке Его современников, если выразить это имя одним словом.
Этого достаточно.

[Arxi]

Когда молюсь Иисусовой молитвой даже с этим дискомфортом, что я не слышу четко имени Господня и меня это напрягает, все равно эта молитва прекрасна и сладка, и со всеми "минусами" для меня, я хочу продолжать ею молиться. Господу ведь без разницы на слова? Главное чувства, вера и горение сердца? Слова здесь второстепенны насколько я понял...

[Arxi]

https://www.youtube.com/watch?v=kmj7wLUF-gk
https://www.youtube.com/watch?v=GKAgListNrM

что из этого двух можно выбрать?

[alluara]

https://www.youtube.com/watch?v=kmj7wLUF-gk
https://www.youtube.com/watch?v=GKAgListNrM

что из этого двух можно выбрать?

Насколько слышу, напев один и тот же. Мой любимый) Впервые нас научили петь так (со словами "нас грешных") на Кубани, это было среди Чад старца Наума. Научила ударившаяся в знаменной пение молодая схимница. У нас там организовывался девчачий приют, и мы ежедневно пели этим напевом свои сотни.
Потом игуменья прознала об этом и спросила у Наума. Тот благословил петь нашим обычным напевом.
Надо поискать где-нибудь... Если не найду, спою сама. Было два варианта - помедленней и побыстрее, но сама ИМ там в сокращённом варианте.
Поэтому мне и ещё одной послушнице больше нравился именно знаменный вариант. Благо что она первым пела, а я вторым. Остальные крутили у виска и спрашивали друг друга: откуда они это взяли?
Что касается первоначального топика, на удивление схожую проблему испытываю и я. Особо остро это было в первые месяцы практики. И в этом был свой плюс - не было поспешности. В итоге я пришла к выводу, что затык происходит именно при попытке преждевременной мысленной молитвы. На этом этапе пришлось просто творить устно. Без голоса, но с ворочанием языка. Как-то так.
А пение - да, однозначно помогает. Но эффект внутренний немного не тот, мелодия одна и та же, а без пения в ИМ помещается больше смыслов и чувств.

[alluara]

Найти в интернете не удалось. Пришлось самой по памяти напеть: https://youtu.be/NHFkX3YU8rg
Старец Наум Байбородин рекомендовал петь именно так, утверждая, что необходим акцент на слово "помилуй". Полагаю, оба варианта напева он сочинил сам, ибо нигде больше я их не встречала.
Тем не менее, пели мы всегда только когда были вместе. Наедине молились молча полным восьмисловным вариантом.
Что касается затруднений при начале практики, описываемом в начале темы, то возникает оно, насколько я понимаю, из-за того, что в тексте встречаются три гласных "и" подряд.
Была у нас в монастыре молдованка. Я спросила ее однажды, плавнее ли идёт молитва, если читать ее на молдавском. Ответила, что да. Так что церковно-славянский просто сам по себе немного туговат.
Хотелось бы спросить форумчан о начальной молитве ещё вот что. Кода молитва произносится без голоса умом, то представляется ли голос в уме?
И обязательно ли при этом монотонное чтение, как при чтении вслух, или же внутри себя можно менять интонацию?

[Alexander]

alluara, ***затык происходит именно при попытке преждевременной мысленной молитвы***

В частности, в этом польза совместного пения - выйти из подобного затыка, вызванного несдержанностью мысли, бегущей впереди произносимого слова. Проблема для многих. Небольшая (но интенсивная) личная практика, или совместно - в храме подпевать несколько годков - и вылечивается.

*** представляется ли голос в уме?***

Зависит от уровня молитвы (подготовленности молящегося). Вначале подключаются голосовые связки. И голос звучит. Чем тоньше и чище молитва, тем меньше надобность в ее внешнем оформлении. Чтобы прочувствовать грубость внешней оболочки, можно произнести мысленно молитву своим голосом, неким детским, женским, мужским... или даже природным, напр., придумывая голос ветра, воды и пр. Это позволит разотождествиться с наработанной оболочкой голосового сопровождения и использовать голос более сознательно. Также и с интонацией, которая, выражает внутреннее состояние ума и души. Нужна стабилизация-постоянство процесса произношения, интонация не меняется. Нужно выразить пришедшее чувство покаяния, появляются соответствующие нотки. Кому-то ближе первое, кому-то второе.   

[Elena]

Христос - означает "помазанник" (помазанный на царство или священство).
А что означает "Иисус"?
Это же вовсе не "идентификатор человека" ...
Это имя, выражающее тайную суть человека ...

Есть тут такой путь: понять суть имени Иисус из понимания Его сути на основе Писания и Нового Завета, тут можно и догматику притянуть.
Но это долгий, очень долгий путь.
Проще считать, что Вы обращаетесь к Сыну Божьему, а значит и Богу, и всегда помнить об этом в момент молитвы.
Это тоже суть этого имен Иисус.

Да, один из этапов налаживания молитвы - вхождение в смысл произносимых слов. Тут могут быть варианты личного понимания.

Знакома с такой интерпретацией первого слова "Господи" как факта власти, господства с просьбой сделать господином своего естества, даровать силу господствовать над своими страстями.

Для меня обращение "Господи" - это дверь в Царство, признание Христа Царем, свидетельство Его Царствования надо мной. Вступение в отношение подчинения, ведомости, ученичества, преданности... Тут звательный падеж много значит. Не просто произнесение титула, тут обращение, призывание, вхождение в личные отношения.

"Иисусе" - свидетельство Его человечности, имя, которое носят многие. В то же время по смыслу означает "Спаситель". Это то имя, под которым Он открылся как человек, которым его реально звали в Воплощении.

"Христе". С этим словом было больше всего сложностей. Да, я знала, что оно означает "помазанник", что когда-то оно относилось ко всем, кто помазывался на царство, на священство. Но это была чистая теория, при произнесении в молитве возникала пустота, лакуна...

Помогло Писание. Со временем удалось уловить там истовое ожидание мессии, постоянное чаяние его прихода (предсказания пророков, частое вопрошание "ты ли Христос"...)

Во время молитвы говорила "от Писания" (не знаю, как это передать), вспоминая и держа в голове многие места, где звучало это слово.

"Сыне Божий" - свидетельство Божества.

"Помилуй мя" - прими, несмотря на грехи и нечистоту, очисти, помажь Твоим елеем, пошли утешение.

Это давний опыт. Мне это помогло. Это не значит, что сейчас я так интонирую каждое произнесение молитвы. То, что когда-то проделано умом и душой, все равно как-то существует и действует незаметным образом. Иногда всплывают новые оттенки смыслов.

[Junus Аka]

Да, один из этапов налаживания молитвы - вхождение в смысл произносимых слов.

Позволь мне помочь.
Дело не в смысле, а в безмолвии. Оно или есть, или его нет.

Тебе, летом, приходилось, где нибудь сидеть в тени дерева.
И ты чувствовала как легкий ветерок, нежно касался твоей кожи.
Вспомни. Вспоминай. - Это был голос ветра.

И вот, вспомнив, это тонкое прикосновение, также твори молитву Иисусову.
"Господи..., Сыне Боже..., спаси и помилуй мя..." 
Уединись в комнате твоей. Подожди пока ум успокоится, замолчит, и твори молитву,
Но твори так, чтобы не одна мышца лица не использовалась в молитве.
И когда будешь ее творить..., твори ее как колыбельную песню... для своего любимого, самого...самого.
И не позволяй  чтобы ум за тебя тврил молитву. Сама твори. А ум должен молчать.
Поскольку когда тело не участвует, и ум молчит, то участвует в молитве дух, душа. И в этот момент есть только ты, и Б...

Он ведь у тебя любимый? Самый.. самый?

Мир тебе.

ps
Отвечать не надо.
Сделай. Он услышит.

[Alexander]

Введение слащаватых эмоциональных нот - нежнейших-пренежнейших - один из вариантов душевной игры в молитву (и в поучение о ней).

[прозелит]

Мне кажется, дельный совет, хотя и далеко не всегда подойдет - он такой, немного алхимический. Junus Aka показывает как можно войти через врата тончайшего телесного, через память тела об этих "слабых токах", и сквозь тонкие фракции душевного - прямиком в духовный строй безмолвной молитвы. Если при этом еще не влипнуть в полеты воображения, не повестись на уловки своего страстного. О чем имело смысл упомянуть, давая подобный совет. 

[Elena]

Мне кажется, дельный совет, хотя и далеко не всегда подойдет - он такой, немного алхимический. Junus Aka показывает как можно войти через врата тончайшего телесного, через память тела об этих "слабых токах", и сквозь тонкие фракции душевного - прямиком в духовный строй безмолвной молитвы. Если при этом еще не влипнуть в полеты воображения, не повестись на уловки своего страстного. О чем имело смысл упомянуть, давая подобный совет. 

Если руководствоваться только тонкими ощущениями, можно не туда попасть

«Аз есмь Дверь, кто Мною войдёт, тот спасется». Проводник Христос, Он же и Вход.

По моему опыту, нужен начальный этап осознания слов произносимой молитвы. Ну а потом бывает по-разному, в том числе и так, как описано в посте Junus Аka

[Elena]

Дело не в смысле, а в безмолвии. Оно или есть, или его нет.

Противопоставлять не обязательно. Смысл присутствует и в безмолвии, в молчании. Бог-Слово, Логос.

[прозелит]

Elena, ни в посте Junus Aka, ни в моем комменте нет ничего про руководство только тонкими ощущениями. И совет Junus Aka, как вижу из поста, не относится к "начальному этапа осознания слов произносимой молитвы".

[Elena]

Elena, ни в посте Junus Aka, ни в моем комменте нет ничего про руководство только тонкими ощущениями. И совет Junus Aka, как вижу из поста, не относится к "начальному этапа осознания слов произносимой молитвы".

Хорошо, тогда все нормально. Значит, неправильно поняла.

Но вообще, православная молитвенная традиция предостерегает от использования в молитве воображения и от какой-то специальной «предварительной настройки».

Знаю такие рекомендации: отстраниться от любого своего прошлого опыта, угасить чувства, привести их в «прохладное» состояние. Интонировать смысл произносимых слов. Тогда со временем могут открыться иного качества чувства - духовные.

[прозелит]

Elena,

Но вообще, православная молитвенная традиция предостерегает от использования в молитве воображения и от какой-то специальной «предварительной настройки».

это так, к большому сожалению. Через несколько лет тщательного  следования данному предостережению оказывается, что это самое воображение, по совету старцев, ссохлось и отмерло. А могло бы, как и иные силы души, стать преображенным Духом, чтобы служить и служить в духовном творчестве, если б изначально знать какие-то элементарные правила техники безопасности.

[Elena]

это так, к большому сожалению. Через несколько лет тщательного  следования данному предостережению оказывается, что это самое воображение, по совету старцев, ссохлось и отмерло. А могло бы, как и иные силы души, стать преображенным Духом, чтобы служить и служить в духовном творчестве, если б изначально знать какие-то элементарные правила техники безопасности.

Я тут прикинула, мне сложно говорить о воображении в приложении к молитве.

Я немного творчеством занимаюсь. Даже приступая к новой работе, заранее не воображаю. Был разный опыт. Когда заранее воображаешь, результат получается не очень. А вот наитие в самом процессе дает неожиданный результат: смотришь на законченную работу и видишь себя больше, чем есть. Задаешься впрсом - откуда это? сам такого представить не мог...

Если можно, поделитесь, как вы используете (или использовали) эту способность в своей молитве. Что именно можно воображать и как ...

Это, конечно, отдельная тема. Вы меня заинтересовали. Я по жизни использую понятие "творить", а практика воображения в моей жизни сходит на нет...

[Фаина]

У меня был опыт, когда лёжа на спине в воде смотрела на  небо и молча молилась. Молитва тогда звучала во мне в разы иначе, чем в обычном состоянии. Молитва была во всём теле.Тело было молитвой, если можно так сказать.Иногда (очень редко) пытаюсь представить себя в воде, что бы тело вспомнило это состояние .Редко , но иногда  тело откликается на это воспоминание. Но в любом случае молитва  звучит иначе, когда представляю (вспоминаю) себя в воде.

[Alexander]

Воображение, об опасности которой (при молитве!) предупреждается у со, куда серьезнее, дальше и глубже, чем фантазия и, очевидно, захватывает сферу творчества. (Настоящее - назову его так - творчество облекает в художественную форму то, что выше формы.)

Элементы воображения на начальных степенях молитвы, в любом случае, используются и в классических вариантах. Порой в скрытом виде.

У Junus Аka предложение к молитве подано в искусственно-елейном виде. Так в сказке лисичка поет петуху, чтобы открыл окошко. И опираться предложено на относительно тонкую страсть эмоционального эгоиста.

[прозелит]

Elena, никак не использовал и никак не использую, и не знаю, как может быть использовано в ИМ без прельщения. Традиция этого не предполагает и предостерегает. Поэтому высшие "фракции" воображения остаются невостребованными, в отличие от, скажем, тантрических практик визуализации, где воображение активирует и направляет в определенное русло энергии. Помнится, у мон.Меркурия в книге "В Горах Кавказа" есть связка ИМ и своего рода визуализации в сердце, старчик дает "художество", но этот способ дан неподготовленной, безконтрольно и без "правил безопасности", от чего та быстро тронулась умом.

[Junus Аka]

По моему опыту, нужен начальный этап осознания слов произносимой молитвы.

Вы когда утоляете жажду, насколько сильно задумываетесь над тем что делаете?
Пусть тело умолкнет, и ум замолчит, пусть душа говорит с Б...


"Господа, Бога своего, возлюби всем сердцем, всем умом, всем разумением своим."

Мир вам.

[Junus Аka]

Если при этом еще не влипнуть в полеты воображения, не повестись на уловки своего страстного. О чем имело смысл упомянуть, давая подобный совет.

А для этого в арсенале тру-христианина есть непрестанная молитва. Непрестанная.
Исполняемая практически также как и сказано ранее. Нетелесно. Но из сердца. Из центра человеческого существа.

он такой, немного алхимический.

Происходящее в сердце это всегда алхимия.
И самое лучшее средство в нем это Безмолвие.. ума.

Мир вам.

[Junus Аka]

У Junus Аka предложение к молитве подано в искусственно-елейном виде.

Вы поторопились с выводом.
Не в искуственно-елейном, а.. в натуральном. То.. что сам делаю, то и предлагаю.

Мир вам.

[прозелит]

Junus Аka, как отличаете тру-христиан от нетру- ? По каким признакам?

[Alexander]

Junus Аka, конкретно здесь говорю об елейности и искусственности подачи материала, а не о натуральном или не натуральном виде-способе молитвы.  Это к теме, как важно ведение смысла прочитанного - без ветерка в голове. Если такой простой вещи сделать не можете, то какова цена вашей молитвенной практики?

[Junus Аka]

Junus Аka, как отличаете тру-христиан от нетру- ? По каким признакам?

Они бесконечно добры. Не злобивы. Их сердце и ум чисты. О чем говорят их слова, дела и поступки.
И они не ищут щепок в чужом глазу В них любовь, словно дыхание их жизни.

Если такой простой вещи сделать не можете,

Вы уже осуждаете? Судите о том что могу я или чего не могу?
Что любите вы более всего? Что вам более всего на свете любо?
Контексты, или ..., или вы любите Бога?

Я нашел о елейности в интернете вот что. И знаете к какому выводу пришел?
Если я обращаюсь к Богу, и если, как вы говорите это "елейно, и искуственно",
то пусть Бог сам меня и поправит если ему чем либо не понравилось мое обращение к Нему.

Когда я обращаюсь к Нему, то не имеет значения по какой форме.
Но важно что ответит (и какое сделает замечание на дела и поступки в моей жизни)  Бог, а не люди.

Люди склонны судить. Бог же не судит. Бог милует. Он прощает. Его великодушие безмерно.

то какова цена вашей молитвенной практики?

У нее нет цены. Она бесценна.

[Alexander]

Легко зацепить гордеца. Разфырчался, как ежик, которого вынули из миски с молоком

[Junus Аka]

Легко зацепить гордеца. Разфырчался, как ежик, которого вынули из миски с молоком

Может быть. Все может быть. Но, так ли это?

Но, скажите, есть ли на вас Дух Господаень?
Это в плане того что только водимому Духом Святым судить дано право. Поскольку его Бог ведет.
Пусть мне сделает замечяание чистый сердцем.

[Сергий]

Junus Аka, замечание?
Зачем?
Зачем Вам оно?
Для чего?
Те, кому необходимы замечания для перемены их ума, примут любые замечание и примут их от кого угодно.
Прочие же, не имеющие навыка перемены ума, не примут и многократных титанических научений Самого Бога, даваемые им "самой жизнью".
Это очень и очень простая истина.

[Junus Аka]

Junus Аka, замечание? Зачем? Зачем Вам оно? Для чего?

Потому что только его слово истинно. Разве не знали вы?

[Сергий]

Junus Аka, замечание? Зачем? Зачем Вам оно? Для чего?

Потому что только его слово истинно. Разве не знали вы?

Истина глаголет многими устами.
Про это даже поговорки имеются ...
 

[Elena]

Когда-то Грация (активный участник прежних разговоров) отметила, что Александр , бывает, "подтролливает" собеседников. Нужно быть к этому готовым.

Это типа проверки на входе.

Вот как сам Александр об этом говорит:

Это был обычный тест - в мягкой форме - для новопришедших.

Ищущий - наклонится и подберет, нашедший - отвернется и пройдет мимо.

[Alexander]

Тест-проверка отличается от троллинга. ( И даже от известного тонкого троллинга-манипуляции, устроенного Еленой - через отсылку к неким словам другого человека). Здесь проверка на соответствие заявленного места. Проверка не пройдена.

[Родион]

Тест-проверка отличается от троллинга. ( И даже от известного тонкого троллинга-манипуляции, устроенного Еленой - через отсылку к неким словам другого человека). Здесь проверка на соответствие заявленного места. Проверка не пройдена.

Саша, твоя стократная ошибка - ты уверен что тебя услышат. Но нет тех ушей, которые это могут сделать. И ошибка намбер 2,ты не ищешь как донести, с учётом недостаточности понимания, а пытаешься в ломиться. Это не работа. Это тот же халай балтай, но с притензий. Андерстенд?

[Alexander]

Родион, скажу аккуратно, ты немного толстокож Услышали-увидеши, проявили реакцию, тихие зрители отметили. Произошло событие. Но не для кирпича...

[Родион]

Хорошо ?. Главное чтобы услышали те, кому это действительно нужно.

[Elena]

Тест-проверка отличается от троллинга.

О троллинге никто не говорил. "Подтролливает" - дружеское шутливое определение, не содержащее негатива. От лица, которое считает такой вид общения нормальным, допустимым.

троллинга-манипуляции, устроенного Еленой - через отсылку к неким словам другого человека

Я бы и от своего имени так сказала, но боялась, что вы неправильно поймете (как вы и продемонстрировали - прочитали троллинг). Поэтому процитировала Грацию. Она стопроцентно ни в чем плохом вас не обвиняла.

Но это тонкости нашего с вами общения. На будущее учту ваше замечание. Привлекать слова Грации - это была ошибка.

[Alexander]

Elena, какой ерундой вы маетесь - уж ума на сковордке - лишь бы сбежать от основного посыла. Тест-проверка радикально отличается и от троллинга, и от его дружеского подвида - подтролливания.