Исихазм

Автор Тема: Возобновление диалога, при захвате и подмене собеседников третьими силами.  (Прочитано 9866 раз)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Особой разницы нет, захватили силы или собеседник перешёл в своё иное состояние. Если есть открытость, то при общении внутреннии миры пересекаются. Если более осознанный сохраняет трезвение в динамике, в режиме реального времени то и будет делаться что нужно - призыв к подлинному или работа с захватившими. Ещё есть и свобода выбора собеседника что слушать, себя истинного или же захвативших. Часто "захваченным" нравятся эти состояния и они их удерживают, потворствуют им, здесь уже сам человек решает: деструктивность или созидательность.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

"здесь уже сам человек решает"

Скай, пока в рабстве, не всегда сам решает.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Полагаю что проблески свободы бывают всегда, даже в глубоком рабстве. Сам человек и решает что с ними делать. Чаще предпочитают плыть по течению.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

По моему опыту, если захват силен, можно пойти и на столкновение с захватчиком. Усиливать давление. Но это всегда - обострение., поскольку захваченный воспринимает это как нападение на себя, любимого. И энергозатратно. Зато продуктивно можно привести человека в сознание, а дальше уж он сам включается. Но "пыли" много.) 
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Да, свод, в каком-то из топиков, зимой, уже заходила речь о навыке обнуления. С этим навыком связана способность "быть".  И Игорь в пандан говорил об онтологии.-) 

Обнуление... "Покайтесь (изменитесь), ибо приблизилось Царство Небесное." Статистическое накопление лжи о себе и в себе это процесс, который требует непрестанного обнуления. Умное делание - это и есть процесс обнуления (водой, огнем, духом), навык в этом процессе с фиксацией результатов. Аскетика телесные подвиги, молитва - очищение словом,  дела милосердиям - очищения духом. Результат - светлое око -  чистота тела, прозрачность слова, ясность духа - продуктивный диалог.
« Последнее редактирование: 25 Июль 2018, 20:55:37 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

А можно узнать, как автор поста отличает свои внешние страсти от внутренних? Тем более не имея их. Вообще, интересная классификация страстей на внешние и внутренние. Надеюсь что Вы пишите из своего опыта, а не бездумно брякаете комбинациями слов.
Skylander, страсти имеет каждый из нас, я спешил на работу, поэтому писал достаточно быстро и времени на проверку того, что выложил у меня просто не было. Наверное правильно было бы закончить предложение таким образом: "Skylander,  если автор поста описывает свои страсти как внешние, так и внутренние, то это не значит что он их все имеет - данная рубашка всем по размеру и высоким и низким, толстым и худым". У меня нет возможности исправить написанное по причине ограниченности постов, поэтому что есть, то есть.

 Skylander, постарайтесь в будущем подбирать слова при высказывании своей мысли - я не брякую бездумно комбинацию слов, а делаю постоянно ссылки на святых отцов православия с тем, чтобы мои ответы соответствовали святоотеческому.Теперь вторая часть ответа. Что такое внешние страсти? Вы когда нибудь видели фигурку обезьянки, которая держит закрытыми глаза и уши? Знаете что это означает? Закройтесь в темной комнате и посидите там неделю - другую и не будет у вас внешних страстей, а останетесь один на один со своими внутренними, а внутренний кукловод будет вами управлять через помыслы, которые вы остановить своими силами бессильны.

"Не пища зло, но чревоугодие, не деторождение, а блуд, не деньги, но сребролюбие, не слава, а тщеславие" (Максим Исповедник)

"Грех, овладевший человеком, называется страстию" / Игнатий (Брянчанинов). Несмотря на широкую распространенность страстей и наличие их практически в каждом человеке, они являются внешними по отношению к человеческой природе: "Зла и страстей по естеству нет в человеке; ибо Бог не творец страстей" /Иоанн Лествичник. 2001, с.191/.

"Страсти разделяются на телесные и душевные. Телесные подразделяются на скорбные и греховные; скорбные опять подразделяются на болезненные и наказательные. Душевные также разделяются на раздражительные, похотные и мысленные; мысленные подразделяются на вообразительные и рассудочные" /Григорий Синаит. Главы о заповедях... 1900, с.193/.

Есть такая пословица: «Бешеной собаке и семь вёрст не крюк». Человек, обладаемый страстью (например: к наркотикам, алкоголю), будет целый день бегать, стараться, стремиться, прилагать все усилия, чтобы только её удовлетворить. Откуда, спрашивается, силы, откуда жизненная энергия? Умирал человек, но вдруг запахло выпивкой, и энергия тут же поднимает его. Все силы, энергия души, которая дана человеку для борьбы со злом, для ревности о Боге, она вся употребляется на удовлетворение страсти.

Естественное же состояние души, то есть ее подлинное здоровье, проявляется в том, что ее страстные силы, то есть гнев и похоть, испытывая внешние воздействия, остаются бесстрастными (Св. Максим Исповедник. Добр. Т.3. С.202).

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Oxygen, вопрос в отождествлении, которое и рождает эго. Которое в свою очередь имеет свойство отражаться и искажаться в отражении. Это рождает напряжение. Разотождествление с образами нивилирует эго в ноль и даёт чистое восприятие. Нет эга, ???? нет отражения. Нет отражения - нет искажения и нет напряжения. Есть Истина, то есть есть все как есть и бороться не с кем и незачем. Тебя нет как эга. Ты прозрачен. Где то так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Родион, так ты так говоришь об этом, как будто семечки пощелкать. Это же не на раз два. Навык растождествления - это наработка. Но и потом, кстати, когда он обретен, это лишь навык. Рабочий инструмент. А когда понимаешь, что это всего лишь инструмент, то доходит, что этого недостаточно. Преображение - это не эго отсечь. И это - не "освобождение".
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Oxygen, не так. Навык даёт опыт тех вещей, которые изменяют тебя напрочь. Если ты разотождествляешся, то ты можешь назад не вернуться. Ты изменишься. Это ведь не игра в отождествление-разотождествление. Хочу чай пью, хочу на транзисторе играю. Некоторые вещи необраьимы. Так что не семки лускать. Равно как и если промажешь, можешь серьёзно влететь.


Зы - о преображении не парься. Оно случается а не достигается. Равно как ты и в телесных рамках все время меняешься, становишься другой. Это процесс. Но сейчас он идёт в рамках твоего сиюминутного состояния.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Oxygen, не так. Навык даёт опыт тех вещей, которые изменяют тебя напрочь. Если ты разотождествляешся, то ты можешь назад не вернуться. Ты изменишься. Это ведь не игра в отождествление-разотождествление. Хочу чай пью, хочу на транзисторе играю. Некоторые вещи необраьимы. Так что не семки лускать. Равно как и если промажешь, можешь серьёзно влететь.


Зы - о преображении не парься. Оно случается а не достигается. Равно как ты и в телесных рамках все время меняешься, становишься другой. Это процесс. Но сейчас он идёт в рамках твоего сиюминутного состояния.

Навык дает практика.  Это приобретение.
Навык может дать опыт. Если применение навыка будет кропотливым.
Опыт может быть штормовым и разовым. Такой опыт - шанс на перемену. Который можно прохлопать, а можно использовать. Перемена происходит, когда опыт усвоен. Момент усвоения может совпасть с моментом получения опыта. Автоматом.

Растождествление нужно пускать в ход только при наличии осознанности. Это техника безопасности. Осознанность приходит вместе с наблюдателем. Наблюдателя реально наработать.

Но в рамках темы - ты к чему о растождествлении заговорил? К тому, что при признаках захвата человек может использовать навык  растождествления? Ну, так для этого и нужно выработать зоркость, бдительность, осознанность.
Полно людей, которые и понятия не имеют ни о каких захватах, для них не существует "сил", и эго для них - норма, а растождествление - шиза. Ты же не только с УДшниками общаешься или "практиками". А сколько людей, для которых опыт - ни о чем. Учиться, хотя бы на собственном опыте тоже надо уметь. Для начала, для этого нужно усомниться а компетентности себя, любимого.

Но если речь о диалоге, вопрос еще и в том, что может сделать вторая сторона. В названии темы говорится о состоявшемся захвате.
Поэтому поясни, к чему ты заговорил о растождествлении?

 Равно как и если промажешь, можешь серьёзно влететь..
Помнишь, когда-то давно мы обсуждали "хорош тот стрелок, что не попадает в цель"? -)  Это о том, что если стрелок озабочен целью, он промажет.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Окси, имхо ты тут слишком загнула в практику. Причём в практику как в делание чего то. Да, говорил о разотождествлении как о методе. Но имел ввиду несколько иное. Метод не как способ решить сиюминутную проблему и вернуться в прежнее состояние, которое и есть причина проблемы, а разотождествление как новое состояние. Да, оно закрепляется навыком как собственно все в человеке. Но акцент делал именно больше не в метод а в состояние. Далее, опыт состояния неизбежно даёт изменение. Причём опыт любого состояния обязательно даст соответствующее изменение. И так тоже работает все. Осознанность есть. Она может быть никудышней, но она есть. В опыте она растёт. А быть не внимательным ты не сможешь. Без этого нет разотождествления. Оно просто не случиться. А если применить это к диалогу, то тут просто - ты транслируешь состояние. Если рядом будет человек в состоянии разотождествления, или иными словами свободный, твои захваты как минимум утихнут, так как не смогут отражаться. Они перестанут себя видеть. А максимум что сможет случится - тебя от них освободят. В диалоге для тебя на самом деле многое (или все) зависит от твоего состояния. Захват да ещё третьими вещь условная. Третьи это чаще напряжение между двумя, рассматриваемое отдельно. Каким духом ведутся двое это о состояниях. Третьи их взаимодействие. Если один прозрачен то проблемы не будет. Вот и будь им. И тогда не важно кто второй, а третьи не возникнут.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

"И тогда не важно кто второй, а третьи не возникнут"

Родион, Адам с Евой были в правильном состоянии, однако пришла "третья сила" и все их правильное состояние нарушилось.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Каким духом ведутся двое это о состояниях. Третьи их взаимодействие. Если один прозрачен то проблемы не будет. Вот и будь им. И тогда не важно кто второй, а третьи не возникнут.

Родион, в принципе, как я понял, мы разделяем одну позицию, в своем топике я выразил ее несколько иными словами, но суть осталась примерно та же.

Чистота помысла о человеке - лучшее начало диалога. Не мыслить при обращении, а что он мне может ответить. Если так, то в обращении уже будет заложен ожидаемый ответ. Вот это и есть подмена собеседника мною. И слышу тогда я не человека, а свое мнение о нем. То есть я сам создаю этот фильтр, и в ответ слышу не его, а безличностное мнение, не от личности.

Чистота помысла - основа. Чистота моего помысла. И даже если ты не получишь в ответ должное, то самая эта чистота помысла останется таковой не повредившись.

Однако и в том и в другом случае возникают вопрос. Ты пишешь, что при прозрачности (чистота помысла в моих категориях) одного проблем с третьими силами не возникнут. Однако этот вывод действенен для той стороны откуда идет чистый посыл, если оппонент доверится ему, то реально третьи силы могут отступить как бы растворяясь в темноте непонимания и осуждения себя самих или  войдут в своих свиней, дожидаясь лучших для них времен.

 Это время и есть время приобретения навыка, когда третьи силы не способны  искажать диалог, и давлеть над его участниками. Причем навыки получают обе стороны диалога, каждый свой. Не забываем, что в этом случае срабатывает духовный закон: "там, где двое или трое собрались во имя Мое, там и Я посреди них."

Но возможны варианты, когда обе стороны диалога контактируют друг с другом через третьи силы, или когда одна сторона блокирована третьими силами и тогда говорить о прозрачности диалога преждевременно. То есть не все так однозначно Родион, и не потому что ты не прав, но невозможно в одном абзаце обрисовать все тонкости рассматриваемых в данном топике вопросов.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2018, 11:31:52 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Из практики. Приходишь в область правильного состояния духовника с правильным расположением, но не правильным состоянием, далее все как пишет Родион, ты начинаешь входить в правильное состояние. Ушел от духовника, прошло немного времени, снова вошел в неправильное состояние, так будет продолжаться до тех пор, пока человек не переродится (изменится). И даже изменение не дает полной защиты от влияние третьих сил, влияние и весьма сильное (временами очень сильное) остается, но уже нет у них той власти.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Окси, имхо ты тут слишком загнула в практику. Причём в практику как в делание чего то. Да, говорил о разотождествлении как о методе. Но имел ввиду несколько иное. Метод не как способ решить сиюминутную проблему и вернуться в прежнее состояние, которое и есть причина проблемы, а разотождествление как новое состояние. Да, оно закрепляется навыком как собственно все в человеке. Но акцент делал именно больше не в метод а в состояние. Далее, опыт состояния неизбежно даёт изменение. Причём опыт любого состояния обязательно даст соответствующее изменение. И так тоже работает все. Осознанность есть. Она может быть никудышней, но она есть. В опыте она растёт. А быть не внимательным ты не сможешь. Без этого нет разотождествления. Оно просто не случиться. А если применить это к диалогу, то тут просто - ты транслируешь состояние. Если рядом будет человек в состоянии разотождествления, или иными словами свободный, твои захваты как минимум утихнут, так как не смогут отражаться. Они перестанут себя видеть. А максимум что сможет случится - тебя от них освободят. В диалоге для тебя на самом деле многое (или все) зависит от твоего состояния. Захват да ещё третьими вещь условная. Третьи это чаще напряжение между двумя, рассматриваемое отдельно. Каким духом ведутся двое это о состояниях. Третьи их взаимодействие. Если один прозрачен то проблемы не будет. Вот и будь им. И тогда не важно кто второй, а третьи не возникнут.

Родион, при всей моей склонности считать, что бОльшая часть искажений лежит в плотной природе самого человека, и что он "сам виноват" и сам несет ответственность и соответственно, должен прилагать усилия, не могу согласиться с твоей крайней позицией. Она выглядит как мир солипсиста: он существует до тех пор, пока я на него смотрю, создаю и тп.
И считаю сомнительным все эти "красота в глазах смотрящего", ты я мы - зеркала и все в таком духе. Это, имхо, не имеет ничего общего с трезвенной позицией. Зеркало имеет смысл тогда, когда оно чистое, не в пыли. Красота существует независимо от моего взгляда.  Она рождается Творцом, и - да - преломляется гранями и в полноте иными взглядами.

Насчет излишнего упора на практику...мне это тоже уже не очень, но с другой стороны, полезно задать себе вопрос "а что я могу сделать в этой ситуации, со своей стороны? Если могу.."  Как минимум, могу стараться переносить то, что не в силах изменить. Могу молиться, медленно, растянув одну молитву на час - это и внимание переместит, поскольку довольно трудно, и до костей продерет.
Другой аспект - возможность или невозможность личного присутствия. Это важно. При личном контакте некоторые вещи можно сделать, условно говоря, собой.  И это особое качество общения. На форуме же можно либо говорить чисто от Духа, на что некоторые способны. Либо попытаться разъяснить возможный практический срез. 
Все остальное - как обмен точками зрения, либо как наполнение некими смыслами, красотой, добром, флюидами, информацией, - имеет право быть и важно. Но "запрос" пришел в тему о практике....
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)