Исихазм

Автор Тема: Возобновление диалога, при захвате и подмене собеседников третьими силами.  (Прочитано 9865 раз)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Со мною вот что происходит:
ко мне мой старый друг не ходит,
а ходят в мелкой суете
разнообразные не те.
И он
не с теми ходит где-то
и тоже понимает это,
и наш раздор необъясним,
и оба мучимся мы с ним.


Эти строчки Евтушенко достаточно хорошо иллюстрируют то, о чем я хочу сказать... 

Чем объяснить те раздоры, которые возникают иной раз на ровном месте. Перед тобой тот же человек, а отношения уже не те.

И я говорю не только о глобальных изменениях в отношениях между людьми, но и каждодневные ссоры, обиды, взаимонепонимания - те же соцветия еще созревших крупных плодов раздора.

 "Сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз?", спросил Петр Христа. И тот ответил ему: "Не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз".

В чем сила прощения?
Как она действует?

И вообще один ли прощает, или прощать всегда должны обе стороны. Если один прощает, то и другой должен проститься. Я как то на форуме разбирал смысл слова прощение, этот разбор привел к тому, что прощение и прощание суть - родственные слова. Прощение, как прощание, необходимо перед встречей с тем с кем ты разминулся. Прощаемся мы с ложным образом, с которым ты общался как с образом истинным, а он таковым и не был. То есть он был, но наполнен был не собой. А чем, или кем? Вот это вопрос. Лицо есть, а его нет. И кто тогда вместо него? Ответ у меня пока такой - обезличенная сила, которая имеет эти силы но лица не имеет, поэтому она и заимствуетнаши лица, когда наша личность каким то образом позволяет это проделать с собой.

Кто для нас близкий наш? То что он о себе думает? То что мы о нем мыслим? Что происходит с нами, когда мы нек узнаем друг друга пытаясь достучаться друг до друга. С кем мы общаемся?

А если крутануть в иную сторону, кто в нас общался с этим неистинным. Если мы отвечали ему теми же энергиями раздора, не мыли сами являлись носителями этих безличных сил и в том числе.

Вопрос сложный и неоднозначный, не собираюсь городить теорий. а просто поставил данный вопрос на обсуждение.
« Последнее редактирование: 20 Июль 2018, 15:56:50 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Один из вариантов моделирования.
Есть поле и на нем дети. Дети сильно-сильно обмазаны грязью. С головы до ног, и на глазах и на ушах, и на устах грязь. Что это все такое и что с ними происходит дети и не знают и не понимают и не помнят. Страшновато в темноте сделанной грязью. Бегут наугад, подбегают к краю поля - бах! Дерево. Я спросил у ясеня. Звезды из глаз и в глаза посыпались, познал чуть-чуть о звездах, о тьме и свете, но ответа ясень не дал. Вскочил, побежал в другую сторону, там тополь - рраз! Я спросил у тополя. И опять нет ответа. Но от встряски, вызванной столкновением, отколупнулось немножко грязи, и вот уже чуть-чуть видно, даже не как через тусклое стекло, а как темной ночью смутные стлуэты. Видишь что бился о мертвые камни и сухие деревья, а вот там где движутся какие-то фигуры, вроде бы признаки жизни. Бежишь туда с криками эй, алё, ты скажи где скрылася?!! И тут сталкиваешся с другими детьми, обмазанными грязью. Бах - моей грязью на твою. Рраз - твоей грязью по моей. Пошло месилово, потасовка, ссора. В ходе нее может быть и еще отвалится грязи с глаз. Видишь-догадываешься, что вот другой обмазанный грязью ничего не видящий. Эй, хорош сталкиваться, слышь, звезды видал? А тот бах по кумполу, я те сейчас дам звезды, ты у меня узнаешь где скрылася, я тебя сделаю. Тогда отвечаешь: ой, ну ладно, прости, спасибо что встряхнул, побегу дальше!
А тот говорит - стой, дурак, стой! Не уходи. Там в темноте поля - пропасть. Слышал вопли? То-то. У меня от тех воплей с ушей грязь отвалилась. Давай лучше здесь мутузиться, вот я тебе, получи в нос.
« Последнее редактирование: 20 Июль 2018, 17:41:31 от Никопон »
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Никопон, грязь, о которой вы пишите скорее символизирует внешнее неведение, недораскрытость ума. Прежде, чем к тебе прикоснется Дух необходимо омыться водой, а не бегать и ждать когда грязь от тебя отвалится.

Давай лучше здесь мутузиться, вот я тебе, получи в нос.

Можно и так)) я могу и помутузиться,  но лучше выходить постепенно из песочницы. В том плане, что мне лично симпатична ваши изменения. То есть, есть разница, каким Вы пришли на форум и какой Вы сейчас, прогресс есть, но следует двигаться дальше, высветлять иные области своего делания. Я это говорю так, потому что сам проходил подобные состояния. А не то что пытаюсь наставить на путь истинный. Так, совет даю.

На форуме есть люди, для которых мое сегодняшнее состояние является той песочницей через которую они уже прошли, и если они мне указывают на необходимость двигаться дальше и оказывают при этом молитвенную и иную помощь в виде того же совета, я только благодарен  им. А оставаться на достигнутом лишь только потому, что мои куличи круче, чем получались у других в этой песочнице, не стоит, освоил основу, вперед дальше. Если тебе говорят, ты созрел для большего это и есть наилучшее. Оставь это как богатый юноша, и двигайся как просто юноша, небогатый и тем смиренный))

Я ведь этот вопрос обозначенный в теме топика поднял не просто так. Это часть моей практики. Вернее возникает ситуация, когда эта практика тормозит, а так как она моя, я вполне могу задавать вопросы, которые при этом возникают. Освещение их полезны на каждом уровне, в том числе и на Вашем Никопон. Если топик заработает, то вы сами это увидите. Как бы все раскрывается в динамике.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Реальный, проживаемый диалог - удивительная вещь. Моё я не исчезает, а восполняется другим я, а другое я - моим. Минимум вампиризма и присосок, а именно процесс бытийного восполнения. Минимум амбиций и доминирования, а именно восполнение. А. Ухтомский говорил про заслуженного собеседника. В этом ключе очень важен наш опыт Ладоги 2018.

Третьи же силы дергают за доминирование самости, мешающее диалогу, паттерны-штампы, нахождение на своей волне, мешающее слышать и т.д.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Svod,
Ах эти милые уровни, статусы, состояния и тазики. И это все тоже устроено для каких-то нужд, и ладно.
Модель же, которую описал выше, это не лично про Вас только, или еще кого-то персонально, ее можно применять  на всех уровнях: и к трусам, и к балбесам, и к бывалым, и к разумненьким, и к пьяненьким. По сути всюду дети, обмазанные грязью. Сильно, толстым слоем, а у некоторых чуть тоньше или отколупнулось. Кроме детей, есть и еще в этой модели персонажи, если приглядеться. Что за поле и чье оно и как так на нем оказались, и в чем смысл мутузения, и куда все идет - при желании можно задуматься. А можно конечно и не заморачиваться и не приглядываться, можно другую модель брать, это кому как. Так что, все путем.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля



обезличенная сила, которая имеет эти силы но лица не имеет, поэтому она и заимствуетнаши лица, когда наша личность каким то образом позволяет это проделать с собой.

Кто для нас близкий наш? То что он о себе думает? То что мы о нем мыслим? Что происходит с нами, когда мы нек узнаем друг друга пытаясь достучаться друг до друга. С кем мы общаемся?





Обезличенная сила действует через низы, через "грубое".  Полная противоположность уникальному имени (на белом камне). Она не приходит  извне, но является плотным природным элементом в человеке. Вопрос в том, почему она захватывает? Тут может быть и проблема осознанности, и внешние влияния, совокупность. Не просто так Исаак Сирин почитал молитву об очищении важнейшей. Без очищения нет смирения, без смирения нет возможности предать себя Богу. Работать с хтонью  - это допустить Бога до себя. Открыться онтологически. Не в эмоциональном порыве.

Вообще, иной раз полезнее ставить вопрос, не "что это,", а "что делать?"  Первое - о смыслах, второе - о действии. Смыслы открываются и через освоение действия. На мой взгляд, это более продуктивно.

Что касается того, с кем общаться? Уж точно не с образом, не с представлением о человеке, а с человеком как таковым. Этому мешает самостный щит. Поскольку сойти на глубину можно только обнажившись. Тогда и узнаешь, каков человек. Это не ментальное совсем. Сурожский говорит об общении "из глубины", Толле - об общении в "пространстве". И то и то подразумевает тАковость. 

В итоге, многое, слишком многое упирается в работу по очищению.

Имхо
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Svod,
Ах эти милые уровни, статусы, состояния и тазики. И это все тоже устроено для каких-то нужд, и ладно.

Ох, уж эти ангелы, архангелы, престолы и власти. И это все тоже устроено для каких-то нужд, и ладно.))) Существуют различные  лествицы, стояние на какой либо ступени, какой либо лествицы вполне реальная данность.

Модель же, которую описал выше, это не лично про Вас только, или еще кого-то персонально, ее можно применять  на всех уровнях: и к трусам, и к балбесам, и к бывалым, и к разумненьким, и к пьяненьким. По сути всюду дети, обмазанные грязью. Сильно, толстым слоем, а у некоторых чуть тоньше или отколупнулось. Кроме детей, есть и еще в этой модели персонажи, если приглядеться. Что за поле и чье оно и как так на нем оказались, и в чем смысл мутузения, и куда все идет - при желании можно задуматься. А можно конечно и не заморачиваться и не приглядываться, можно другую модель брать, это кому как. Так что, все путем.

Зачем брать модель? Как раз в топике и ведется вопрос о разрушении некой надличностной модели, которая вещает от имени личности, используя формы ее речи, особенностей ее оборотов и т.д.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля


Обезличенная сила действует через низы, через "грубое".  Полная противоположность уникальному имени (на белом камне). Она не приходит  извне, но является плотным природным элементом в человеке. Вопрос в том, почему она захватывает? Тут может быть и проблема осознанности, и внешние влияния, совокупность. Не просто так Исаак Сирин почитал молитву об очищении важнейшей. Без очищения нет смирения, без смирения нет возможности предать себя Богу. Работать с хтонью  - это допустить Бога до себя. Открыться онтологически. Не в эмоциональном порыве.

Вообще, иной раз полезнее ставить вопрос, не "что это,", а "что делать?"  Первое - о смыслах, второе - о действии. Смыслы открываются и через освоение действия. На мой взгляд, это более продуктивно.

Что касается того, с кем общаться? Уж точно не с образом, не с представлением о человеке, а с человеком как таковым. Этому мешает самостный щит. Поскольку сойти на глубину можно только обнажившись. Тогда и узнаешь, каков человек. Это не ментальное совсем. Сурожский говорит об общении "из глубины", Толле - об общении в "пространстве". И то и то подразумевает тАковость. 

В итоге, многое, слишком многое упирается в работу по очищению.
Имхо

Да, Окси, ты поймала суть того, в чем я пытаюсь разобраться.

 Я бы назвал подобное  состояние приражением, с последующим сослоганием, так будет сопересечения со святоотеческими традициями. Ты пишешь: "Она (безличная сила) не приходит  извне, но является плотным природным элементом в человеке С точки зрения СО эта безличные силы являются не чем иным как бесплотными умами, которые имеют возможность сослагаться с умом личности, вещать через нее.

Говорит и мыслит человек, но видим мы, что это  " Человек в железной маске", и он так же это видит и может искренне кричать это я, но это не он. 
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Svod,
Стремясь к пониманию, Вы обязательно должны будете использовать ту или иную модель, так уж устроено знание. Без модели будут одни недоумения - "чем объяснить раздоры" , почему "человек тот же, а отношения не те". Да толстенным слоем грязи на обоих объясняется. Но какую именно модель выбрать, от кого ее принять, как получить модель - это уже другой вопрос, вопрос связанный с многими фактическими обстоятельствами, ведение/знание и т.д. И насчет ангелов и т.д. это другое уже, та модель не о людях и их раздорах, у людей то и состояний троечка всего: плотский, душевный, духовный; и обольщаться не надо, мол я вот такой прям духовный, чуть ли не ангел, с плотскими ссорюсь, и не оба ответственны: все-таки оба, все-таки не ангелы. Модель ангелов и архангелов для понимания ссор земных может быть и не нужна. А какая модель для Вас в данных обстоятельствах лучше подходит - это конечно на Ваше усмотрение.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Как я понимаю, эта тема обращена к практикам? Последние, в свою очередь, могут проживать два периода в своей жизни. Первую половину, можно охарактеризовать как хождение и работу "ПОД" усиленным влиянием различных сил и внутренних смысловых конструкций. Вторая, отличается появлением умения восходить "НАД" тем что делает человека марионеткой (искомое сыновство).

Ждать каких-то серьезных прорывов в "возобновлении диалога" в период "ПОД", не стоит, все слишком неустойчиво. Вот человек чуть приоткрыл себя и тут же, бац, закрылся или сбежал в давно сформированные конструкции ума, все, далее на диалог можно не надеяться, в лучшем случае, можно наблюдать зацикливание или жесткое удержание позиций с обьявлением войны. По общению на форуме, это хорошо видно. Человеку который обрел способность "НАД", достаточно намекнуть для понимания его положения в отношении тех или иных сил. У тех кто ходит "ПОД", можно встретить открытость сердца для духовного, что позволяет хотя бы на время, приподнять(ся) в состояние "НАД".

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Как я понимаю, эта тема обращена к практикам?
Практики разные бывают.
Вторая, отличается появлением умения восходить "НАД" 
https://youtu.be/X0p3nLQWeTc
Человеку который обрел способность "НАД", достаточно намекнуть для понимания его положения в отношении тех или иных сил.
https://vk.com/video255744597_456241647?t=9s

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

На страницах Одноклассники у меня в друзьях (4472  чел.) и В Контакте (2817 чел.) и есть такая функция, которая показывает посещаемость данной статьи, которую выкладываю. У меня прекрасная возможность проверять на что реагируют верующие. Когда (допустим) выкладываю более серьезные статьи о молитве, о внутреннем делании, о святоотеческом наследии - посещаемость самая низкая. А когда выкладываю статьи типа "ДЕВОЧКА ЗАКАЗАЛА НА РАДИО ПЕСНЮ ДЛЯ ПАПЫ – И СПУСТЯ ПЯТЬ ЛЕТ ВЕРНУЛА ЕГО В СЕМЬЮ", " КАК ПЬЯНЫЙ МУЖИК В ХРАМ ПРИШЕЛ... ", "САШКА" и.т.д., то посещаемость зашкаливает.

С проверкой на что реагируют твои подписчики, понятно. Осталось дело за малым, осознать, почему именно так реагируют, что за сила(ы) их держит? Виктор Шипилов их к Богу зовет, о Небесном толкует, а им интереснее о земном. И ведь верующие! Разные. Одним крыльев хочется, другие считают это гордостью и продолжают упорно ползать, думая что так они смиряются.

Вместо ссылок, мог бы от себя что-то сказать. Ролики хорошие, но не твои.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

С проверкой на что реагируют твои подписчики, понятно. Осталось дело за малым, осознать, почему именно так реагируют, что за сила(ы) их держит? Виктор Шипилов их к Богу зовет, о Небесном толкует, а им интереснее о земном. И ведь верующие! Разные. Одним крыльев хочется, другие считают это гордостью и продолжают упорно ползать, думая что так они смиряются. Вместо ссылок, мог бы от себя что-то сказать. Ролики хорошие, но не твои.
Володя! Виктор Шипилов никого никуда не зовет - не передергивай пожалуйста, потому что передергиванием ты показываешь нечистоту (лукавство) своего ума.

Могу и от себя пару слов сказать. Здесь на данном форуме нет ни одного участника (включая старожилов),которые находятся "НАД", о чем вы написали постом ранее: "Человеку который обрел способность "НАД", достаточно намекнуть для понимания его положения в отношении тех или иных сил".
Здесь на форуме есть лишь постоянные (участники) болтуны, которые за многие годы притерлись друг к другу, наработали (от постоянного общения) методику взаимоконтактов, поэтому стоит лишь намекнуть участнику и он сразу же понимает о чем ведется разговор. Новичку требуется время чтобы въехать в схему общения, а когда въедет, тогда становится и сам "посвященным" в коллективный круг болтунов. К сожалению ничего практичного от такого общения не получаешь, потому что среди участников нет ни молитвенников ни подвижников.

Володя! Если я неправ и ты готов меня опровергнуть, пожалуйста "не пускай слова на ветер", строго придерживайся святоотеческого. Не забывай о том, что у меня достаточный опыт переписки с людьми, которые на самом деле имеют тот самый молитвенный опыт, о котором вы здесь пытаетесь прикровенно намекая, выдавать как собственный.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Здесь на форуме есть лишь постоянные (участники) болтуны, которые за многие годы притерлись друг к другу, наработали (от постоянного общения) методику взаимоконтактов, поэтому стоит лишь намекнуть участнику и он сразу же понимает о чем ведется разговор. Новичку требуется время чтобы въехать в схему общения, а когда въедет, тогда становится и сам "посвященным" в коллективный круг болтунов. К сожалению ничего практичного от такого общения не получаешь, потому что среди участников нет ни молитвенников ни подвижников.

Володя! Если я неправ и ты готов меня опровергнуть, пожалуйста "не пускай слова на ветер", строго придерживайся святоотеческого. Не забывай о том, что у меня достаточный опыт переписки с людьми, которые на самом деле имеют тот самый молитвенный опыт, о котором вы здесь пытаетесь прикровенно намекая, выдавать как собственный.

На страницах Одноклассники у меня в друзьях (4472  чел.) и В Контакте (2817 чел.) и есть такая функция, которая показывает посещаемость данной статьи, которую выкладываю. У меня прекрасная возможность проверять на что реагируют верующие. Когда (допустим) выкладываю более серьезные статьи о молитве, о внутреннем делании, о святоотеческом наследии - посещаемость самая низкая. А когда выкладываю статьи типа "ДЕВОЧКА ЗАКАЗАЛА НА РАДИО ПЕСНЮ ДЛЯ ПАПЫ – И СПУСТЯ ПЯТЬ ЛЕТ ВЕРНУЛА ЕГО В СЕМЬЮ", " КАК ПЬЯНЫЙ МУЖИК В ХРАМ ПРИШЕЛ... ", "САШКА" и.т.д., то посещаемость зашкаливает. Наверное этим сказано многое и чтобы не говорили, но тех, кто молится Иисусовой молитвой можно пересчитать по пальцам. Я на протяжении шести лет участвовал на всевозможных форумах с надеждой найти тех, кто занимается практикой Иисусовой молитвы, но так и не встретил кроме как здесь. Вот такая история однако.

Вот и пойми Витя, где ты настоящий, а где вещатель чужого, кто играет с твоим умом?

Цель есть твоих "вкладываний серьезных статей  о молитве, о внутреннем делании, о святоотеческом наследии" в Одноклассниках и ВК?

Кстати, спасибо что написал от себя.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Вот и пойми Витя, где ты настоящий, а где вещатель чужого, кто играет с твоим умом?
Зацепило? Ну значит в Кубанском казаке еще есть порох в пороховнице. Жаль что я ограничен тремя сообщениями, что не дает возможность откровенного разговора, который позволил бы нам Володя (как одногодкам) придти к единым точкам соприкосновения. У тебя (как и у меня) и дети и внуки давно - вот о них и заботься, закладывай фундамент их будущего, а не сочиняй себе никакого молитвенного "НАД", которое есть просто прелесть несусветная, за которую (между прочим) придется расплачиваться. Здесь на форуме хватало примеров таких вот молитвенников "НАД", у которых в последствии "поехала крыша". И не обижайся за откровенность.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Виктор Шипилов, Колхозник, хорошо мутузитесь, доставляет. А Вы хоть иногда шепнете чего за спаринг-партнера перед броском или так, скорее в рывке сносить его нафиг, как борцы сумо - с разбегу, у кого вес больше? Моя масса на твою, твоей массой по моей. И кто первый земли коснется, тот проиграл. Нормалек, зрелищно и может быть полезно даже.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Виктор Шипилов, Колхозник, хорошо мутузитесь, доставляет. А Вы хоть иногда шепнете чего за спаринг-партнера перед броском или так, скорее в рывке сносить его нафиг, как борцы сумо - с разбегу, у кого вес больше? Моя масса на твою, твоей массой по моей. И кто первый земли коснется, тот проиграл. Нормалек, зрелищно и может быть полезно даже.
Никопон, это так - больше от скукоты. Раньше бывало заострю обстановку примерно как сегодня, и сразу оживление на форуме, а в последние дни какое то затишье и Александра нет, а бе знего уныло как то, без него нет движухи. Поэтому Никопон - это просто дурачество некое, удары палкой по болоту с расчетом что появится свежая водица, а она не появляется и даже никто меня не осуждает и не удаляет - обидно однако. 

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Никопон,  хочу заметить, что постепенно скатываетесь в назидательный троллинг - и чувствуете в нем себя очень уютно. А оно надо?

У Шипилова если вспыхнет порой искорка сознания, все очень радуются, значит,  что-то в глубине сердца тлеет. И копоти очень много. И коптил бы он серое сетевое небо в другом месте... Ради редкой искры не баню.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Зацепило?
Однако, было указание на противоречие, предпочли пройти мимо.

хорошо мутузитесь
Таки присмотритесь повнимательнее, из тишины, картина другая.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Виктору:

Не зацепило, так как давно понятно, что до уровня многих с. о. мы явно не дотягиваем и соревноваться с ними, считаю глупостью.

По поводу прелести. С годами понимаю, что она весьма многолика и частое явление в религиозных кругах. Кстати, порабощающие силы, в деле попадания человека в прелесть, играют возможно основную роль.

"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия."

Вот это "свыше" Христа, в моей подаче "НАД", в чем тут прелесть? В том что сказал своими словами давно известное каждому христианину? Тебе решать, где оставаться.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

было указание на противоречие, предпочли пройти мимо.

Скай, в других темах, по множеству подобных случаев, наверное на это можно было бы и не обратить внимания, а только для себя отметить, в данном случае (теме), есть смысл копнуть глубже.

Само по себе умение видеть "захватывающие силы", говорит о значительном опыте, но что делать дальше? Силы владеющие человеком обычно стараются оставаться в тени, действовать для большинства незаметно. Когда ее "открывают в беседе" и понимают что говорят не совсем с человеком, есть возможность вывести искажение на свет (тут все сложно по понятным причинам). Вариантов как она поведет себя много, но есть  повторяющиеся, например, она часто заставляет своего носителя создать ментальный туман, принизить смыслы, прикрыться авторитетами, уйти в тень, в конце концов, покинуть зону видимости, ретироваться. Здесь важно расположение души человека. Если он имеет навык и вкус к духовному, диалог возможно продолжится, ясность духовного Неба притягательна, кто его понял или ему опостылело жить в рабстве, не упустят момента, а на определенном этапе, будут искать дополнительные возможности сбросить "ярмо с шеи" через восхождение.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Колхозник,  хорошо сказано. Спасибо! Искренность, вкус к духовному - они позволяют "сбросить ярмо". Качества эти - или дары - благословенны.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Вот и пойми Витя, где ты настоящий, а где вещатель чужого, кто играет с твоим умом? Цель есть твоих "вкладываний серьезных статей  о молитве, о внутреннем делании, о святоотеческом наследии" в Одноклассниках и ВК? Кстати, спасибо что написал от себя.
Да я и сам Володя не пойму где я настоящий, а где вещатель: "Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! Кто избавит меня от сего тела смерти?"
А статьи в приведенных мною сетях сам я не пишу - не умею, а выкладываю то, что нравится самому. Темы разные, как житейские, так и духовные, поэтому есть возможность сравнения того, к чему тянутся те, кто их читает.
Однако, было указание на противоречие, предпочли пройти мимо.
Услышал вас и как смог, так и ответил Володе.
Виктору:Не зацепило, так как давно понятно, что до уровня многих с. о. мы явно не дотягиваем и соревноваться с ними, считаю глупостью.
Согласен полностью.
По поводу прелести. С годами понимаю, что она весьма многолика и частое явление в религиозных кругах. Кстати, порабощающие силы, в деле попадания человека в прелесть, играют возможно основную роль.
"Надо ввести и тело, и ум, и сердце в управление духа. Кровь и нервы приводятся в движение многими страстями: и гневом, и сребролюбием, и сластолюбием, и тщеславием. Последния две чрезвычайно разгорячают кровь в подвижниках, незаконно подвизающихся, соделывают их изступленными фанатиками. Тщеславие стремится преждевременно к духовным состояниям, к которым человек еще неспособен по нечистоте своей, за недостижением истины - сочиняет себе мечты. А сладострастие, присоединяя свое действие к действию тщеславия, производит в сердце обольстительныя, ложныя утешения, наслаждения и упоения. Такое состояние есть состояние самообольщения. Все, незаконно подвизающиеся, находятся в этом состоянии".(свт. Игнатий Брянчанинов)
"Иисус сказал ему в ответ: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия." Вот это "свыше" Христа, в моей подаче "НАД", в чем тут прелесть? В том что сказал своими словами давно известное каждому христианину? Тебе решать, где оставаться.
Володя! Интересный ты отрывок из Евангелия привел, по моему стоит здесь внимательнее подойти к рассмотрению данной ситуации.
К кому Христос обратился? К Никодиму, одному из начальников Иудейских. О чем говорит Господь ему? О рождении от воды и Духа, имея в виду таинство крещения. Как это может быть? – спрашивает Никодим. Мы все с вами Володя крещеные еще грудниками, все мы потомственные верующие, все мы православные как и наши предки. Но разве нам это помогает сохраниться от греха? Мы знаем от апостолов и толкований святых отцов  что первые христиане получили Дар Святого Духа, но страсти в них сохранились - это достаточно важный для всех нас момент и на нем надо заострять внимание. Мы также знаем из жития прп. Силуана Афонского что он Даром получил самодвижную молитву и в то же время многие годы был подвержен страстям.
 А теперь Володя давай обратимся к нашему современнику митрополиту Иерофею Влахосу и почитаем о чем он пишет: "Все верующие, крещенные во имя Святой Троицы и живущие по воле Святого Триединого Бога, являются священниками, обладая духовным священством. Термин "духовное священство" для нас предпочтительнее всех других (например, "всеобщее", или "мирское", священство), потому что обладать таким священством могут и клирики, и миряне, а также потому, что им обладают не все крещеные, но лишь те, кто соделался обиталищем Святого Триединого Бога. Духовным священством обладают те верующие, которым присуща умная молитва, и главным образом те, которые достигли степени благодати, позволяющей им молиться за весь мир. Таково духовное священнослужение, совершаемое ради вселенной. Молитвы таких людей, которые приносят себя в жертву, молясь за всех, удерживают вселенную и исцеляют людей. Ведь молитва делает их экзорцистами, способными изгонять бесов, которые господствуют в человеческих обществах. Это великий труд тех, кто непрестанно молится обо всем мире".
Володя! Умная молитва - это духовная молитва, Духом движимая, иными словами - самодвижная. По словам преподобного Григория, умная молитва - это "тайное священнодействие ума". Характерно его высказывание: "Начало умной молитвы есть очистительное действо или сила Духа Святого и таинственное священнодействие ума" (Добр. Т.5. С.204. Гл.111). Тот, кому достается дар умной молитвы, ощущает в своей душе действие благодати, которая бывает очистительной, просветительной и таинственной. Таково внутреннее священство и внутренняя божественная литургия.
Те, кто достиг этого состояния, являются священниками. Истинное священство - это сердце, движимое Духом и свободное от помыслов. "Истинное священство, еще прежде будущего жития, есть без помыслов сердце, воздействуемое Духом. Ибо там все совершается и говорится духовно..." (Св Григорий Синаит Добр Т.5 С.181)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

По поводу прелести. С годами понимаю, что она весьма многолика и частое явление в религиозных кругах. Кстати, порабощающие силы, в деле попадания человека в прелесть, играют возможно основную роль.
Все, незаконно подвизающиеся, находятся в этом состоянии".
(свт. Игнатий Брянчанинов)

Судя по тому что святитель писал мирянам, нам на версту к исихии подходить нельзя.

"Христианам, живущим посреди мира, не должно касаться возвышенных иноческих деланий, особливо безмолвнических. И Господь заповедал: “не вливать вина нова в мехи ветхи”. Вино новое расторгает мехи ветхие, само проливается и уничтожает мехи; делания иноческия, когда за них возьмутся миряне, сами пропадают и приносят душевную пагубу делателям своим."
(из писем св. Игнатия мирянам)

По поводу твоего понимания "рождения свыше", толком ничего не понял. Скажи своим языком.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Alexander, Ваше замечание уловил, а ведь от мотивов зависит и не бояться же теперь слово молвить, боящийся несовершенен? Может штраф мне какой на пользу пойдет? По бесчинству своему достойное приемлю... Прошу однако не банить Виктора пожалуйста до семижды семидесяти раз!

Колхозник и Виктор Шипилов, а ведь вы используете один и тот же подход: "правый" и "виноватый". Только у Колхозника "правый" это который "НАД" и его рождение от Духа известно посвященным, а у Виктора - "правый" это святые отцы и те, которые им следуют и вписалися во все догматы и постановления без царапин.
А Svod и вовсе в заглавии выпукло представил. Есть мы, которые никуда никем не уносятся, и конечно "правы"; и есть оне - собеседник, который именно он конечно тот, которого третьи силы уносят.

Это разделение на правых и виноватых (тем более себя правых и других виноватых) мало чего хорошего дает. Все неправые отчасти, все кто грешат. И нет пользы в подходе : "все, далее на диалог можно не надеяться". А как же "да любите друг друга"? Надо на диалог надеяться и задвинув всякое иерархическое куда подальше, пытаться возобновлять. Даже хотя бы и мутузясь.

Кто уж "НАД" - может и потерпеть на ближнем своем, потерпеть его немощи, даже и его "ПОД".
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

"Христианам, живущим посреди мира, не должно касаться возвышенных иноческих деланий, особливо безмолвнических. И Господь заповедал: “не вливать вина нова в мехи ветхи” - делания иноческия, когда за них возьмутся миряне, сами пропадают и приносят душевную пагубу делателям своим."(из писем св. Игнатия мирянам)
Володя! Мы с тобой миряне, живем без духовного послушания. Вокруг нас и в нас сплошные страсти, мы смотрим телевизор, сидим в компьютере, общаемся с людьми на разные темы. Попробуй пройти через кустарник репейника и что будет ждать нас на выходе? Во также и ум наш - постоянно под впечатлением внешнего, да еще помыслами управляемый. Надо усвоить для самого себя, что между умом и мыслью находится сатанинское воображение - некий мысленный фон, который мешает (противодействует) нашей чистой молитве. Я уже приводил примером телефоны межгорода в СССР, по которому ты пытаешься общаться с кем либо по нему, а  в телефонной трубке одни сплошные помехи и часто просто нет возможности понять о чем говорит твой собеседник. Вот точно такая же наша мирская молитва к Господу - не связь, а сплошные сатанинские помехи. Теперь что касаемо безмолвнической молитвы. Рекомендую еще раз вернуться к книге "Руководство к духовной жизни -https://lib.pravmir.ru/library/readbook/1894 ". В данной книге очень хорошо описано как Варсонуфий наставлял Иоанна прекратить все контакты с монахами как ушедшему на безмолвие. Вот это очень важный отрезок в данной книге для нас мирян.
 
 
По поводу твоего понимания "рождения свыше", толком ничего не понял. Скажи своим языком.
Володя! Времени мало, надо бежать на работу, поэтому буду краток. Рождение свыше, это вселение Духа Святого в сердца наши, когда наша внутренняя молитва творится не нашими усилиями, а становится самодвижной - Духом Святым движется. Именно с этого момента (об этом хорошо описано у прп. Силуана Афонского) подвижник молитвы удостоверяется что грехи его изглажены и он прощен, поэтому с этого момента он начинает молиться за ЗА МИР - ГОСПОДИ ИИСУСЕ ХРИСТЕ СЫНЕ БОЖИЙ ПОМИЛУЙ МЯ И МИР ТВОЙ! (надо поточнее посмотреть в книге).

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

... Мы с тобой миряне, живем без духовного послушания. Вокруг нас и в нас сплошные страсти, мы смотрим телевизор, сидим в компьютере, общаемся с людьми на разные темы. Попробуй пройти через кустарник репейника и что будет ждать нас на выходе? Во также и ум наш - постоянно под впечатлением внешнего, да еще помыслами управляемый. Надо усвоить для самого себя, что между умом и мыслью находится сатанинское воображение - некий мысленный фон, который мешает (противодействует) нашей чистой молитве. Я уже приводил примером телефоны межгорода в СССР, по которому ты пытаешься общаться с кем либо по нему, а  в телефонной трубке одни сплошные помехи и часто просто нет возможности понять о чем говорит твой собеседник. Вот точно такая же наша мирская молитва к Господу - не связь, а сплошные сатанинские помехи.
...

Ну и при чем тут, позвольте спросить, миряне? Какие страсти вокруг нас, а не в нас? Вы выдаете совершенно не верное направление. Нет вокруг Вас ничего, что не отражало бы Ваше внутреннее неустроение. А вот ему то как раз (этому нестроению) глубоко фиолетово что вокруг Вас. Оно Вам устроит фейерверк из чего угодно. Очень удобно - списать на обстоятельства отсутствие результата. Так люди себя убаюкивают чтобы не дай Бог не проснуться.

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Никопон, в названии темы собеседники указаны во множественном числе. Поэтому автор темы не ставит себя или какое либо иное лицо диалога в позицию правильной опозиции по отношению к другому. В этом случае диалог отсутствует. А идет монолог от лица вещающего некую истину для которого другие лица лишь объекты для иллюстрации истинности его монолога.

Тролинг кстати всегда монолог. Так как его изначальная задача поставить собеседника в диалогический тупик, сделать невозможным продолжение диалога.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

С одной стороны, обычная вещь - мертвый проповедник среди мертвых. Нашинковал святых на цитаты и скармливает их таким же, как сам.  С другой стороны, какая изворотливость, какая апологетика лжи и невежества! Сеятель заразы под прикрытием цитат...

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Alexander, :) это ИМХО не проповедник, это хохма в штАнях.

Прочти - "Рождение свыше, это вселение Духа Святого в сердца наши, когда наша внутренняя молитва творится не нашими усилиями, а становится самодвижной - Духом Святым движется. Именно с этого момента (об этом хорошо описано у прп. Силуана Афонского) подвижник молитвы удостоверяется что грехи его изглажены и он прощен, поэтому с этого момента он начинает молиться за ЗА МИР - ГОСПОДИ ИИСУСЕ ХРИСТЕ СЫНЕ БОЖИЙ ПОМИЛУЙ МЯ И МИР ТВОЙ! (надо поточнее посмотреть в книге)."
Это кроме улыбки не вызывает ничего. Ну и сожвление об авторе, хотя тут медицина безсильна.

Обыденного здравого смысла хватит, чтобы уяснить цену этой проповеди.... А если кому она в жилу, то тяжелые случаи есть были и будут. И с этим ничего не поделаешь.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Ну и при чем тут, позвольте спросить, миряне? Какие страсти вокруг нас, а не в нас?
Родион, мне хоть и 58 лет, но я еще не настолько стар, чтобы не замечать красивых и стройных девчонок. А какая яркая реклама вокруг меня - глаз не оторвать. Заходишь в какой либо большой магазинище типа АШАН, или О КЕЙ, или Развлекательный центр и глазки побежали по всему что встречается на пути. Красивая машина проехала, молодежь в рваных джинсах прошла, блудный помысел посетил как то незаметно, сам даже не понял как осудил ближнего своего в мыслях своих, руководство напрягло чем либо, а ты малость взбрыкнул, молодежь тебя не дядей Витей назвало, а просто Витей как одногодка своего и таких случаев  Родион за день ой сколько много и это только внешняя сторона медали, а есть еще внутренняя - суть помыслы и страсти в сердце копошащиеся. Мы не можем остановить бег помыслов, потому что это не в нашей власти с тобой, а вот принять их, или отвергнуть - это в нашей власти. Человек, живущий внешним, даже не подозревает что это такое, а кто молится Иисусовой молитвой умом произносимой, тот с первых дней (как только ум перешел из внешнего во внутренняя) познает благодатью Божией на себе воздействие помыслов, которые сразу же себя проявляют. Только ведь и он еще настолько немощен и слаб для противостояния им, что многие месяцы и годы эти самые помыслы просто измываются над ним. Постепенно, шаг за шагом благодать Божия (после всестороннего искуса) дает силу уму для противостояния помыслам. Это время обучительное по святым отцам, которое длится многие годы и познается через личный опыт. Бывает, возгордится такой молитвенник, а благодать отойдет от него за это и помыслы ввергают (возвращают) такого деятеля на (блевотину свою). Осознав свою ошибку, падает ниц подвижник молитвы и умоляет Христа о покаянии и вновь обретает силу благодатью Божией противостоять помыслам. Забудется молитвенник сей, чуть поднимется мыслью над ближнем своим и вновь оказывается (в блевотине своей). Проходят годы, а подвижник молитвы не видит в себе никаких изменений и плачет горько, жалуется Христу на искусителя своего и просит Господа Воли Святой во всех путях жизни своей. Прискорбный сей путь, поэтому кто идет сей дорогой, тому понятны слова прп. Пимена Великого "Братья, поверьте, куда будет ввержен сатана, туда буду ввергнут и я".

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Виктор Шипилов, муж не испытанный - не имеет цены.
От себя не убежишь.
Пустынники - не образец и идеал, а горький пример, бегства от себя, бессмысленного и тупого бегства, бегства от бессилия, например, победить в себе "похоть-влечение к женщине", только и всего.
И Христос не бегал в пустыню (так читаю в от Марка), а испытан был, как Сын Бога, в гуще людей ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Виктор Шипилов, так это все внутри Вас, а не вокруг Вас. Вот и занимайтесь собой.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Родион,  меня этот текст про рождение от Духа также поразил своим неведением.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Виктор Шипилов, разве могут те или иные места, или формы действия, автоматически, механистически "заставлять" благодать стяжаться? Нет конечно. Неправильно же сказать: вот на Афоне сядь, или не иди в Ашан, или наоборот иди, и само это поддаст тебе благодати или наоборот огрешит всего.
Если бы такие механические действия могли бы существовать, тогда зачем было бы Христу воплощаться и на Крест идти? Ну, дал бы Бог такие инструкции и автоматизированное спасение через них, но таких поведенческих внешних инструкций нет. Но есть учение для внутреннего пути. Ведь Бог смотрит на сердце человека, ищет того, кто поклоняется в духе и истине, а не кто на какой горе сидит.
Значит важен внутренний уход от мира, а не переезд от мира туда или сюда. Переезд может быть средством к тому, а может и не быть. Он не является необходимым и не является достаточным.

А вот интересно, Вы переписывались со многими, не затрагивался ли и этот вопрос? Если человек с Афона вдруг попадет в Ашан, то разве на этом и завершится все его бесстрастие - нет же наверное. Наверное он не впустит Ашан в себя и сохранит внутри что дорого. Свет во тьме светит, и тьма не объяла его; а если объяла, то может быть померещилось.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Никопон,., это вы так восприняли беседу, поделив на "правых и виноватых". Плюс в этом есть, наблюдение всегда продуктивно, даже если восприятие искажает картину.

Два "ветхих человека", вполне могут находить согласие на уровне их вертикали восприятия, через подчинение схожим силам, по устройствам ума. А вот "ветхий" "нового", понимает с трудом. Кто в этом смысле гнал Христа и святых? Ветхость, не способная услышать бОльшее. Посему в таких отношениях "правота или виновность" вторичный фактор, основным является виденье и веденье с разных позиций, уйду от терминов "НАД и ПОД", скажу с разных ступеней "духовной лествицы".

Виктору, "рождение свыше" , в моем понимании, некие изменения в человеке, которые делают его "новой тварью" (новым творением). Даже по логике, "новое творение" отличается от "ветхого". Вопрос, чем отличается? Если брать за отличие самодвижную молитву (молитвы за мир), то наверное, одна эта способность не потянет на "новое творение". Да и Бог не просто так вселяется в сердце чтобы работать в нем печкой, Он там действует, очищает, открывает, творит, учит, направляет, научиться это различать "предстоя" в сердце, дорогого стоит имхо.

Svod, диалогический тупик может произойти не только по вине троля напустившего ментального тумана, с туманом общаться сложно, а еще по причине, если человек перестает понимать "слово" превышающее его возможности, наступит пауза-молчание.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Когда человек рождается в мир, он входит в него, обретает в нем опору. В нем он творит, действует. В нем разворачивается его бытие. Тело ему даётся. Остальное он выстраивает. Говоря о рождении свыше имхо стоит смотреть с одной стороны на метафоричность, с другой на сущностность понятий. Это не изменения, кои вторичны. Это "переселение" и смещение всех акцентов бытия в мир иного порядка. Обретение опоры вне этого мира. Это то, что говориться - стать не от мира сего. Это другая реальность. Обретение её. И она открывается. Даётся. Имхо. А изменения и прочее следствия.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Пустынники - не образец и идеал, а горький пример, бегства от себя, бессмысленного и тупого бегства, бегства от бессилия, например, победить в себе "похоть-влечение к женщине", только и всего. И Христос не бегал в пустыню (так читаю от Марка), а испытан был, как Сын Бога, в гуще людей ...
Сергей! Пустыня дело достаточно хорошее и полезное. Именно там зародилось современное монашество и там получены первые уставы свыше. Почему верующие уходили в пустыню? Преподобные Петр Афонский и Евфимий Новый (Солунский) – два первых известных нам насельника Святой Горы. Важно, что они представляли два различных монашеских направления: отшельничество и общежитие. Причем житие преподобного Евфимия указывает на то, что он прибыл на Афон, услышав о славе этого места. Это еще одно свидетельство того, что к моменту появления на Святой Горе прп. Афанасия Афонского она уже несколько столетий была одним из важнейших монастырских центров Византийской империи. Поэтому Сергей с вашей точкой зрения я не согласен.
Виктор Шипилов, разве могут те или иные места, или формы действия, автоматически, механистически "заставлять" благодать стяжаться? Нет конечно.
Значит важен внутренний уход от мира, а не переезд от мира туда или сюда.
Никопон, я с вами согласен.
А вот интересно, Вы переписывались со многими, не затрагивался ли и этот вопрос?
Данный вопрос ни разу не рассматривался.
Виктору, "рождение свыше" , в моем понимании, некие изменения в человеке, которые делают его "новой тварью" (новым творением). Даже по логике, "новое творение" отличается от "ветхого". Вопрос, чем отличается? Если брать за отличие самодвижную молитву (молитвы за мир), то наверное, одна эта способность не потянет на "новое творение". Да и Бог не просто так вселяется в сердце чтобы работать в нем печкой, Он там действует, очищает, открывает, творит, учит, направляет, научиться это различать "предстоя" в сердце, дорогого стоит имхо.
Володя! Я не первый год на данном форуме и достаточно неплохо знаю многих пользователей. Знаете чем отличаемся все мы от тех, в чьих сердцах благодать Духа Святого? В любви к тому, кому они отвечают, потому что в их ответах на мои письма между строк источается любовь - это надо просто почувствовать на себе, чтобы увидеть ту пропасть, которая существует между ними и всеми нами. Вот и вся разница. 

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

...в их ответах на мои письма между строк источается любовь - это надо просто почувствовать на себе, чтобы увидеть ту пропасть, которая существует между ними и всеми нами. Вот и вся разница.

Пропасть между человеком и Богом – эгоистическая любовь. Это она делит мир и людей в этом мире. На мирян и монахов.  Если почувствовали в себе такую любовь, то можно призадуматься.

Святые отцы говорят, что Господь пришел, чтобы исчезла та жуткая пропасть, которая существует между нами всеми (людьми) и Богом. А пропасть "между ними и всеми нами" - эта пропасть в Вашем собственном сознании. Больше ее нигде не существует.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Natalia, как думаете, может для человека вообще ничего не существует, кроме как то, что в его со знании. И все что существует, существует лишь в его со знании. Может это и есть "говорю вам, вы боги..."? И человек и есть со знание?

Мысли вслух :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Мысли вслух :)

Думаю, что у человека есть такая субъективная способность, творить различные миры в своем сознании, потому что потенциально мы – творцы.  Но это не может исключать  и объективного существования мира. Хотя бы до тех пор, пока мы не стали в реальности творцами.))

Есть разные уровни сознания. Эгоистическое сознание, например, и творит свои эгоистические миры. Ему в них удобнее жить, чем в реальности.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Пустынники - не образец и идеал, а горький пример, бегства от себя, бессмысленного и тупого бегства, бегства от бессилия, например, победить в себе "похоть-влечение к женщине", только и всего. И Христос не бегал в пустыню (так читаю от Марка), а испытан был, как Сын Бога, в гуще людей ...
Сергей! Пустыня дело достаточно хорошее и полезное. Именно там зародилось современное монашество и там получены первые уставы свыше. Почему верующие уходили в пустыню? Преподобные Петр Афонский и Евфимий Новый (Солунский) – два первых известных нам насельника Святой Горы. Важно, что они представляли два различных монашеских направления: отшельничество и общежитие. Причем житие преподобного Евфимия указывает на то, что он прибыл на Афон, услышав о славе этого места. Это еще одно свидетельство того, что к моменту появления на Святой Горе прп. Афанасия Афонского она уже несколько столетий была одним из важнейших монастырских центров Византийской империи. Поэтому Сергей с вашей точкой зрения я не согласен.
Виктор, а я с тобой согласен, брат. Ты смотришь с той стороны, с которой ты прав.

В пустыне спасаются сотни из туда ушедших, в миру спасаются единицы из там оставшихся, но их в миру все же поболе будет, чем в пустыне, так как и мирских гораздо больше.

И всегда помни откровения Бога и Антонию Великому и Афанасию Великому, - первым монахам и пустынникам, величие которых абсолютно и общепризнанно, - о том, что именно в миру среди простых мужчин и женщин Он указал им, как они и просили Его, более смиренных и близких к исполнению воли Бога, чем они.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

есть смысл копнуть глубже
Как понял, Вы ответили на мой вопрос в другой теме. Спасибо.

Да я и сам Володя не пойму где я настоящий, а где вещатель...

Услышал вас и как смог, так и ответил Володе.
Т.е. никак не разобравшись и не вглядевшись в себя. Подобные моменты могут быть отправными точками в изучении себя а затем и наведения порядка в себе.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Пропасть между человеком и Богом – эгоистическая любовь. Пропасть в Вашем собственном сознании. Больше ее нигде не существует.
Наталья, "вашими устами, да мед пить". А как в таком случае воспринимать слова апостола Павла  - "Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6,12)
В пустыне спасаются сотни из туда ушедших, в миру спасаются единицы из там оставшихся, но их в миру все же поболе будет, чем в пустыне, так как и мирских гораздо больше.
Все правильно ты написал Сергей и я с тобой согласен. Хотел внести лишь некоторое дополнение - при условии, если мы живем в миру, или в монастыре по Заповедям Божиим.
Т.е. никак не разобравшись и не вглядевшись в себя. Подобные моменты могут быть отправными точками в изучении себя а затем и наведения порядка в себе.
Skylander,  если автор поста описывает свои страсти как внешние, так и внутренние, то это не значит что он их имеет - данная рубашка всем по размеру и высоким и низким, толстым и худым.

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Пропасть между человеком и Богом – эгоистическая любовь. Пропасть в Вашем собственном сознании. Больше ее нигде не существует.
Наталья, "вашими устами, да мед пить". А как в таком случае воспринимать слова апостола Павла  - "Наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Еф.6,12)

Природа человеческая и остается человеческой природой. Не надо с ней воевать, ибо «излию от Духа Моего на всяку плоть».  Не умерщвление, а воссоединение человеческой природы с божественной (причастие человека Богу) помогает преодолеть непроходимую пропасть между Богом и людьми.  Во Христе происходит воссоединение (неслитно, нераздельно).  Господь – тот самый мост над пропастью для людей, призванных стать царственным священством, богами по благодати. И не важно, монах ты или мирянин. Мы все призваны.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

если автор поста описывает свои страсти как внешние, так и внутренние, то это не значит что он их имеет
А можно узнать, как автор поста отличает свои внешние страсти от внутренних? Тем более не имея их. Вообще, интересная классификация страстей на внешние и внутренние. Надеюсь что Вы пишите из своего опыта, а не бездумно брякаете комбинациями слов.
« Последнее редактирование: 25 Июль 2018, 15:07:24 от Skylander »

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Когда человек рождается в мир, он входит в него, обретает в нем опору. В нем он творит, действует. В нем разворачивается его бытие. Тело ему даётся. Остальное он выстраивает. Говоря о рождении свыше имхо стоит смотреть с одной стороны на метафоричность, с другой на сущностность понятий. Это не изменения, кои вторичны. Это "переселение" и смещение всех акцентов бытия в мир иного порядка. Обретение опоры вне этого мира. Это то, что говориться - стать не от мира сего. Это другая реальность. Обретение её. И она открывается. Даётся. Имхо. А изменения и прочее следствия.

Само собой, "изменения вторичны" по отношению к глобальному Творческому замыслу. Невозможно обрести "другую реальность" полноценно, если полноценно не сформировался внутренний человек. Но мы уходим от заявленной темы, на мой взгляд важной темы.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Главной интенцией (устремлением) нашего Я является Я другого. Если наше Я само по себе является бытием, то Я другого для меня всегда  со бытно моему бытию, оно иное оно целый мир наполненный событиями не моего бытия, но через диалог это уже и события моего бытия. Я становлюсь сопричастен бытию другого. В этом то и смысл моей жизни. А Бог   является абсолютным Бытием, которое он дарует каждому, кто в этом бытии троичен. Я Бога, Я мое, Я другого.

Наше Эго самобытийно. Оно монотеично по отношению к самому себе, но в силу  качества человеческой природы быть событийным Эго может утверждать себя через Эго другого. Но это не является диалогом, так как Эго монотеично и то что представляется для нас диалогом для него это расстановка безличных образов, которые оно заимствует в бытийном поле других Эго. Только включив Слово в свою структуру Эго перестает быть таковым.

Братья, если я изъясняюсь понятно, прошу как то это донести до меня. Тогда можно и продолжить ))
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

СЕРЁГА

  • Сообщений: 76
    • Просмотр профиля

Виктор Шипилов
Цитировать
Родион, мне хоть и 58 лет, но я еще не настолько стар, чтобы не замечать красивых и стройных девчонок. А какая яркая реклама вокруг меня - глаз не оторвать. Заходишь в какой либо большой магазинище типа АШАН, или О КЕЙ, или Развлекательный центр и глазки побежали по всему что встречается на пути. Красивая машина проехала, молодежь в рваных джинсах прошла, блудный помысел посетил как то незаметно, сам даже не понял как осудил ближнего своего в мыслях своих, руководство напрягло чем либо, а ты малость взбрыкнул, молодежь тебя не дядей Витей назвало, а просто Витей как одногодка своего и таких случаев  Родион за день ой сколько много и это только внешняя сторона медали, а есть еще внутренняя - суть помыслы и страсти в сердце копошащиеся. Мы не можем остановить бег помыслов, потому что это не в нашей власти с тобой, а вот принять их, или отвергнуть - это в нашей власти. Человек, живущий внешним, даже не подозревает что это такое, а кто молится Иисусовой молитвой умом произносимой, тот с первых дней (как только ум перешел из внешнего во внутренняя) познает благодатью Божией на себе воздействие помыслов, которые сразу же себя проявляют. Только ведь и он еще настолько немощен и слаб для противостояния им, что многие месяцы и годы эти самые помыслы просто измываются над ним. Постепенно, шаг за шагом благодать Божия (после всестороннего искуса) дает силу уму для противостояния помыслам. Это время обучительное по святым отцам, которое длится многие годы и познается через личный опыт. Бывает, возгордится такой молитвенник, а благодать отойдет от него за это и помыслы ввергают (возвращают) такого деятеля на (блевотину свою). Осознав свою ошибку, падает ниц подвижник молитвы и умоляет Христа о покаянии и вновь обретает силу благодатью Божией противостоять помыслам. Забудется молитвенник сей, чуть поднимется мыслью над ближнем своим и вновь оказывается (в блевотине своей).

Понравилось!

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля


Наше Эго самобытийно. Оно монотеично по отношению к самому себе, но в силу  качества человеческой природы быть событийным Эго может утверждать себя через Эго другого. Но это не является диалогом, так как Эго монотеично и то что представляется для нас диалогом для него это расстановка безличных образов, которые оно заимствует в бытийном поле других Эго. Только включив Слово в свою структуру Эго перестает быть таковым.

Братья, если я изъясняюсь понятно, прошу как то это донести до меня. Тогда можно и продолжить ))



Так как я не брат, ничего не поняла. Очень кучеряво в этом пункте самобытия.

Поскольку тема практическая, то и вопрос - каким образом, ты, свод, включаешь Слово в структуру эго?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Владимир, все понятно! Со сказанным согласен. Про это есть и у А.Ухтомского, кстати.

Где-то читал про диалоги философа с не философами. Суть в том, что это же можно сказать и не на философском языке. Он не всем близок.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Суть диалога зависит от изначальных устремлений участников.

Когда Христос одном участнике собеседует с Христом в другом, в таком диалоге возвышается ум и растёт дух собеседников. И это не означает задушевный трёп, внешне может быть совершенно по-разному.

Возможен вариант когда Христос в одном собеседнике пытается протянуть руку к другому, разбудить в нём Собеседника Себе. Тут если есть согласие, то возможно продвижение в познании.

Третьи силы могут привносить своё, зависит от того, каким силам открыты собеседники. Не все силы негативны. Но всегда отвественность на том кто их принимает и проводит.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля


Наше Эго самобытийно. Оно монотеично по отношению к самому себе, но в силу  качества человеческой природы быть событийным Эго может утверждать себя через Эго другого. Но это не является диалогом, так как Эго монотеично и то что представляется для нас диалогом для него это расстановка безличных образов, которые оно заимствует в бытийном поле других Эго. Только включив Слово в свою структуру Эго перестает быть таковым.

Братья, если я изъясняюсь понятно, прошу как то это донести до меня. Тогда можно и продолжить ))



Так как я не брат, ничего не поняла. Очень кучеряво в этом пункте самобытия.

Поскольку тема практическая, то и вопрос - каким образом, ты, свод, включаешь Слово в структуру эго?

Благодарю, систер )), за своевременный стоп сигнал.

Каким образом, ты, свод, включаешь Слово в структуру эго?

Только через смирение, утишение Эго. Оно обросло образами, которые являются формами для безличных сил. Стараюсь уходить от предложенных образных игр. Например, можно было бы подхватить предложение Никопона помутузиться посредством образов или вступить в обмен цитатами с Виктором Шипиловым. Парадоксально, но те цитаты, которые предлагает Виктор теряют свою изначально заложенную духовную самобытность, если подача их идет через Эго, и выполняют не задачу духовного просвещения, а создают авторитарно защитный щит для самого Эго, которое как бы говорит: " Это не я сказало, а духовные авторитеты, а к ним у вас претензий быть не должно." Все обрыв диалога. Двери закрыты. Духовные авторитеты не сдвинешь.

Наверное стоит говорить не о том, как я включаю Слово, а само Слово при обращении к нему включает человека как сосуд для Себя Самого, то есть для Слова.

В наших обращениях к другому часто содержится посыл на последующее осуждение в ожидаемом ответе собеседника. Не в самом обращении может содержаться осуждение, а в ожидаемом ответе, который подготавливается этим самым обращением.

Чистота помысла о человеке - лучшее начало диалога. Не мыслить при обращении, а что он мне может ответить. Если так, то в обращении уже будет заложен ожидаемый ответ. Вот это и есть подмена собеседника мною. И слышу тогда я не человека, а свое мнение о нем. То есть я сам создаю этот фильтр, и в ответ слышу не его, а безличностное мнение, не от личности.

Чистота помысла - основа. Чистота моего помысла. И даже если ты не получишь в ответ должное, то самая эта чистота помысла останется таковой не повредившись.

Очень кучеряво в этом пункте самобытия.

Побрил?))
« Последнее редактирование: 25 Июль 2018, 18:03:37 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Цитировать
"Чем объяснить те раздоры"

"Не любящий брата пребывает в смерти" (1 Ин 3-14)
Таким образом, ссора, раздор, где есть нелюбовь, является проявлением смерти.
Раздоры объяснить - змеями и скорпионами, выползающими и кусающими, впрыскивающими яд нелюбви в обоих/во всех ссорящихся. Кому дано, тот может и наступать на этих змеев и скорпионов и они не причинят вреда.
Если же увы змеи цапнули и ссора произошла, то что делать? Конечно,  как древние евреи в пустыне от укусов обращались к медному змею, подобным образом христианам надо идти к Спасителю.
Как это сделать практически между христианами - совершенно ясно и понятно, и только упрямство, упорство в страстишках мешает прекратить ссоры.
Если же иное мировоззрение, диалог с атеистом например, да еще с распухшим Эго, то несколько сложнее. Но причины раздоров и в этих случаях все те же - это змеи и скорпионы с ядом нелюбви к брату.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Svod,
"предложение Никопона помутузиться посредством образов"
Этого я не предлагал, это Ваше собственное искаженное восприятие моих слов.
Я писал, что для понимания происходящего, недостаток которого Вы испытываете, необходима адекватная модель.
В качестве одной из возможных моделей предлагал детей, обмазанных грязью, на чужом поле бегающих, и мутузящихся.
Откуда глядящему видно, что и мутузение может быть полезно. Но то глядящему, а отворачивающемуся конечно не видно.

любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Только через смирение, утишение Эго. Оно обросло образами, которые являются формами для безличных сил.

Вести беседу беспристрастно, созерцательно. Согласен. Оч понравилось выделенное, точно.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Да, свод, в каком-то из топиков, зимой, уже заходила речь о навыке обнуления. С этим навыком связана способность "быть".  И Игорь в пандан говорил об онтологии.-) 
Бытийность же предельно реалистична и не подразумевает предвзятости, "представлений и ожиданий". Здесь и "экзистенциальная" открытость и чистота и мужество быть таковым. И мужество видеть себя неочищенным, халатным часовым. И те токи в себе улавливать, что ведутся на "сладкое",  на привычное, и в итоге "сослагаются". И тогда уже - наступает ответственность, о которой писал Скай.

Вопрос в том еще, что может сделать тот, кто ...хорошо, пусть не "над" (по Колхознику), но  - бывалый, более тертый, более опытный: апеллировать к тому подлинному, что есть в "захваченном" партнере, или работать с захватившими партнера силами. Как показать тому, кто в иллюзии, что он в иллюзии? Если это, вообще, возможно...

Ведь Колхозник верно заметил, что ступени могут быть разными. И чем эгоманьячнее человек, тем слабее в нем способность признать брата более продвинутым и быть внутренне согласным "слышать".
Привести к симметрии " я дурак, ты - дурак" - это и есть маневр для того, чтобы выхолостить и завести в тупик. Если оба дураки, то решения "между" не существует.

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Только через смирение, утишение Эго. Оно обросло образами, которые являются формами для безличных сил.

Вести беседу беспристрастно, созерцательно. Согласен.

Тогда интересно было бы разобрать вопрос: Где рождаются образы? Откуда приходят безличные силы? Механизм внедрения этих сил в образы?

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Образы выстраивает ум, из хранящейся в нем информации, иногда считываемой из других "хранилищ", под воздействием внутренних и вешних сил. Та сила которая более участвовала в строительстве образа, имеет повышенную способность к влиянию этим образом, она спусковой крючок для ума, который выдаст тот или иной образ. Хотя как всегда, вариантов много.

"Откуда приходят безличные силы?"

на то они и безличные, точную локализацию найти сложно. Как-то давно пытал одного знающего в этом деле человека, говорил что на каком-то этапе, "след силы" теряется-размывается.
« Последнее редактирование: 25 Июль 2018, 19:01:12 от Колхозник »

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Особой разницы нет, захватили силы или собеседник перешёл в своё иное состояние. Если есть открытость, то при общении внутреннии миры пересекаются. Если более осознанный сохраняет трезвение в динамике, в режиме реального времени то и будет делаться что нужно - призыв к подлинному или работа с захватившими. Ещё есть и свобода выбора собеседника что слушать, себя истинного или же захвативших. Часто "захваченным" нравятся эти состояния и они их удерживают, потворствуют им, здесь уже сам человек решает: деструктивность или созидательность.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

"здесь уже сам человек решает"

Скай, пока в рабстве, не всегда сам решает.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Полагаю что проблески свободы бывают всегда, даже в глубоком рабстве. Сам человек и решает что с ними делать. Чаще предпочитают плыть по течению.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

По моему опыту, если захват силен, можно пойти и на столкновение с захватчиком. Усиливать давление. Но это всегда - обострение., поскольку захваченный воспринимает это как нападение на себя, любимого. И энергозатратно. Зато продуктивно можно привести человека в сознание, а дальше уж он сам включается. Но "пыли" много.) 
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Да, свод, в каком-то из топиков, зимой, уже заходила речь о навыке обнуления. С этим навыком связана способность "быть".  И Игорь в пандан говорил об онтологии.-) 

Обнуление... "Покайтесь (изменитесь), ибо приблизилось Царство Небесное." Статистическое накопление лжи о себе и в себе это процесс, который требует непрестанного обнуления. Умное делание - это и есть процесс обнуления (водой, огнем, духом), навык в этом процессе с фиксацией результатов. Аскетика телесные подвиги, молитва - очищение словом,  дела милосердиям - очищения духом. Результат - светлое око -  чистота тела, прозрачность слова, ясность духа - продуктивный диалог.
« Последнее редактирование: 25 Июль 2018, 20:55:37 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

А можно узнать, как автор поста отличает свои внешние страсти от внутренних? Тем более не имея их. Вообще, интересная классификация страстей на внешние и внутренние. Надеюсь что Вы пишите из своего опыта, а не бездумно брякаете комбинациями слов.
Skylander, страсти имеет каждый из нас, я спешил на работу, поэтому писал достаточно быстро и времени на проверку того, что выложил у меня просто не было. Наверное правильно было бы закончить предложение таким образом: "Skylander,  если автор поста описывает свои страсти как внешние, так и внутренние, то это не значит что он их все имеет - данная рубашка всем по размеру и высоким и низким, толстым и худым". У меня нет возможности исправить написанное по причине ограниченности постов, поэтому что есть, то есть.

 Skylander, постарайтесь в будущем подбирать слова при высказывании своей мысли - я не брякую бездумно комбинацию слов, а делаю постоянно ссылки на святых отцов православия с тем, чтобы мои ответы соответствовали святоотеческому.Теперь вторая часть ответа. Что такое внешние страсти? Вы когда нибудь видели фигурку обезьянки, которая держит закрытыми глаза и уши? Знаете что это означает? Закройтесь в темной комнате и посидите там неделю - другую и не будет у вас внешних страстей, а останетесь один на один со своими внутренними, а внутренний кукловод будет вами управлять через помыслы, которые вы остановить своими силами бессильны.

"Не пища зло, но чревоугодие, не деторождение, а блуд, не деньги, но сребролюбие, не слава, а тщеславие" (Максим Исповедник)

"Грех, овладевший человеком, называется страстию" / Игнатий (Брянчанинов). Несмотря на широкую распространенность страстей и наличие их практически в каждом человеке, они являются внешними по отношению к человеческой природе: "Зла и страстей по естеству нет в человеке; ибо Бог не творец страстей" /Иоанн Лествичник. 2001, с.191/.

"Страсти разделяются на телесные и душевные. Телесные подразделяются на скорбные и греховные; скорбные опять подразделяются на болезненные и наказательные. Душевные также разделяются на раздражительные, похотные и мысленные; мысленные подразделяются на вообразительные и рассудочные" /Григорий Синаит. Главы о заповедях... 1900, с.193/.

Есть такая пословица: «Бешеной собаке и семь вёрст не крюк». Человек, обладаемый страстью (например: к наркотикам, алкоголю), будет целый день бегать, стараться, стремиться, прилагать все усилия, чтобы только её удовлетворить. Откуда, спрашивается, силы, откуда жизненная энергия? Умирал человек, но вдруг запахло выпивкой, и энергия тут же поднимает его. Все силы, энергия души, которая дана человеку для борьбы со злом, для ревности о Боге, она вся употребляется на удовлетворение страсти.

Естественное же состояние души, то есть ее подлинное здоровье, проявляется в том, что ее страстные силы, то есть гнев и похоть, испытывая внешние воздействия, остаются бесстрастными (Св. Максим Исповедник. Добр. Т.3. С.202).

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Oxygen, вопрос в отождествлении, которое и рождает эго. Которое в свою очередь имеет свойство отражаться и искажаться в отражении. Это рождает напряжение. Разотождествление с образами нивилирует эго в ноль и даёт чистое восприятие. Нет эга, ???? нет отражения. Нет отражения - нет искажения и нет напряжения. Есть Истина, то есть есть все как есть и бороться не с кем и незачем. Тебя нет как эга. Ты прозрачен. Где то так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Родион, так ты так говоришь об этом, как будто семечки пощелкать. Это же не на раз два. Навык растождествления - это наработка. Но и потом, кстати, когда он обретен, это лишь навык. Рабочий инструмент. А когда понимаешь, что это всего лишь инструмент, то доходит, что этого недостаточно. Преображение - это не эго отсечь. И это - не "освобождение".
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Oxygen, не так. Навык даёт опыт тех вещей, которые изменяют тебя напрочь. Если ты разотождествляешся, то ты можешь назад не вернуться. Ты изменишься. Это ведь не игра в отождествление-разотождествление. Хочу чай пью, хочу на транзисторе играю. Некоторые вещи необраьимы. Так что не семки лускать. Равно как и если промажешь, можешь серьёзно влететь.


Зы - о преображении не парься. Оно случается а не достигается. Равно как ты и в телесных рамках все время меняешься, становишься другой. Это процесс. Но сейчас он идёт в рамках твоего сиюминутного состояния.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Oxygen, не так. Навык даёт опыт тех вещей, которые изменяют тебя напрочь. Если ты разотождествляешся, то ты можешь назад не вернуться. Ты изменишься. Это ведь не игра в отождествление-разотождествление. Хочу чай пью, хочу на транзисторе играю. Некоторые вещи необраьимы. Так что не семки лускать. Равно как и если промажешь, можешь серьёзно влететь.


Зы - о преображении не парься. Оно случается а не достигается. Равно как ты и в телесных рамках все время меняешься, становишься другой. Это процесс. Но сейчас он идёт в рамках твоего сиюминутного состояния.

Навык дает практика.  Это приобретение.
Навык может дать опыт. Если применение навыка будет кропотливым.
Опыт может быть штормовым и разовым. Такой опыт - шанс на перемену. Который можно прохлопать, а можно использовать. Перемена происходит, когда опыт усвоен. Момент усвоения может совпасть с моментом получения опыта. Автоматом.

Растождествление нужно пускать в ход только при наличии осознанности. Это техника безопасности. Осознанность приходит вместе с наблюдателем. Наблюдателя реально наработать.

Но в рамках темы - ты к чему о растождествлении заговорил? К тому, что при признаках захвата человек может использовать навык  растождествления? Ну, так для этого и нужно выработать зоркость, бдительность, осознанность.
Полно людей, которые и понятия не имеют ни о каких захватах, для них не существует "сил", и эго для них - норма, а растождествление - шиза. Ты же не только с УДшниками общаешься или "практиками". А сколько людей, для которых опыт - ни о чем. Учиться, хотя бы на собственном опыте тоже надо уметь. Для начала, для этого нужно усомниться а компетентности себя, любимого.

Но если речь о диалоге, вопрос еще и в том, что может сделать вторая сторона. В названии темы говорится о состоявшемся захвате.
Поэтому поясни, к чему ты заговорил о растождествлении?

 Равно как и если промажешь, можешь серьёзно влететь..
Помнишь, когда-то давно мы обсуждали "хорош тот стрелок, что не попадает в цель"? -)  Это о том, что если стрелок озабочен целью, он промажет.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Окси, имхо ты тут слишком загнула в практику. Причём в практику как в делание чего то. Да, говорил о разотождествлении как о методе. Но имел ввиду несколько иное. Метод не как способ решить сиюминутную проблему и вернуться в прежнее состояние, которое и есть причина проблемы, а разотождествление как новое состояние. Да, оно закрепляется навыком как собственно все в человеке. Но акцент делал именно больше не в метод а в состояние. Далее, опыт состояния неизбежно даёт изменение. Причём опыт любого состояния обязательно даст соответствующее изменение. И так тоже работает все. Осознанность есть. Она может быть никудышней, но она есть. В опыте она растёт. А быть не внимательным ты не сможешь. Без этого нет разотождествления. Оно просто не случиться. А если применить это к диалогу, то тут просто - ты транслируешь состояние. Если рядом будет человек в состоянии разотождествления, или иными словами свободный, твои захваты как минимум утихнут, так как не смогут отражаться. Они перестанут себя видеть. А максимум что сможет случится - тебя от них освободят. В диалоге для тебя на самом деле многое (или все) зависит от твоего состояния. Захват да ещё третьими вещь условная. Третьи это чаще напряжение между двумя, рассматриваемое отдельно. Каким духом ведутся двое это о состояниях. Третьи их взаимодействие. Если один прозрачен то проблемы не будет. Вот и будь им. И тогда не важно кто второй, а третьи не возникнут.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

"И тогда не важно кто второй, а третьи не возникнут"

Родион, Адам с Евой были в правильном состоянии, однако пришла "третья сила" и все их правильное состояние нарушилось.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Каким духом ведутся двое это о состояниях. Третьи их взаимодействие. Если один прозрачен то проблемы не будет. Вот и будь им. И тогда не важно кто второй, а третьи не возникнут.

Родион, в принципе, как я понял, мы разделяем одну позицию, в своем топике я выразил ее несколько иными словами, но суть осталась примерно та же.

Чистота помысла о человеке - лучшее начало диалога. Не мыслить при обращении, а что он мне может ответить. Если так, то в обращении уже будет заложен ожидаемый ответ. Вот это и есть подмена собеседника мною. И слышу тогда я не человека, а свое мнение о нем. То есть я сам создаю этот фильтр, и в ответ слышу не его, а безличностное мнение, не от личности.

Чистота помысла - основа. Чистота моего помысла. И даже если ты не получишь в ответ должное, то самая эта чистота помысла останется таковой не повредившись.

Однако и в том и в другом случае возникают вопрос. Ты пишешь, что при прозрачности (чистота помысла в моих категориях) одного проблем с третьими силами не возникнут. Однако этот вывод действенен для той стороны откуда идет чистый посыл, если оппонент доверится ему, то реально третьи силы могут отступить как бы растворяясь в темноте непонимания и осуждения себя самих или  войдут в своих свиней, дожидаясь лучших для них времен.

 Это время и есть время приобретения навыка, когда третьи силы не способны  искажать диалог, и давлеть над его участниками. Причем навыки получают обе стороны диалога, каждый свой. Не забываем, что в этом случае срабатывает духовный закон: "там, где двое или трое собрались во имя Мое, там и Я посреди них."

Но возможны варианты, когда обе стороны диалога контактируют друг с другом через третьи силы, или когда одна сторона блокирована третьими силами и тогда говорить о прозрачности диалога преждевременно. То есть не все так однозначно Родион, и не потому что ты не прав, но невозможно в одном абзаце обрисовать все тонкости рассматриваемых в данном топике вопросов.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2018, 11:31:52 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Из практики. Приходишь в область правильного состояния духовника с правильным расположением, но не правильным состоянием, далее все как пишет Родион, ты начинаешь входить в правильное состояние. Ушел от духовника, прошло немного времени, снова вошел в неправильное состояние, так будет продолжаться до тех пор, пока человек не переродится (изменится). И даже изменение не дает полной защиты от влияние третьих сил, влияние и весьма сильное (временами очень сильное) остается, но уже нет у них той власти.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Окси, имхо ты тут слишком загнула в практику. Причём в практику как в делание чего то. Да, говорил о разотождествлении как о методе. Но имел ввиду несколько иное. Метод не как способ решить сиюминутную проблему и вернуться в прежнее состояние, которое и есть причина проблемы, а разотождествление как новое состояние. Да, оно закрепляется навыком как собственно все в человеке. Но акцент делал именно больше не в метод а в состояние. Далее, опыт состояния неизбежно даёт изменение. Причём опыт любого состояния обязательно даст соответствующее изменение. И так тоже работает все. Осознанность есть. Она может быть никудышней, но она есть. В опыте она растёт. А быть не внимательным ты не сможешь. Без этого нет разотождествления. Оно просто не случиться. А если применить это к диалогу, то тут просто - ты транслируешь состояние. Если рядом будет человек в состоянии разотождествления, или иными словами свободный, твои захваты как минимум утихнут, так как не смогут отражаться. Они перестанут себя видеть. А максимум что сможет случится - тебя от них освободят. В диалоге для тебя на самом деле многое (или все) зависит от твоего состояния. Захват да ещё третьими вещь условная. Третьи это чаще напряжение между двумя, рассматриваемое отдельно. Каким духом ведутся двое это о состояниях. Третьи их взаимодействие. Если один прозрачен то проблемы не будет. Вот и будь им. И тогда не важно кто второй, а третьи не возникнут.

Родион, при всей моей склонности считать, что бОльшая часть искажений лежит в плотной природе самого человека, и что он "сам виноват" и сам несет ответственность и соответственно, должен прилагать усилия, не могу согласиться с твоей крайней позицией. Она выглядит как мир солипсиста: он существует до тех пор, пока я на него смотрю, создаю и тп.
И считаю сомнительным все эти "красота в глазах смотрящего", ты я мы - зеркала и все в таком духе. Это, имхо, не имеет ничего общего с трезвенной позицией. Зеркало имеет смысл тогда, когда оно чистое, не в пыли. Красота существует независимо от моего взгляда.  Она рождается Творцом, и - да - преломляется гранями и в полноте иными взглядами.

Насчет излишнего упора на практику...мне это тоже уже не очень, но с другой стороны, полезно задать себе вопрос "а что я могу сделать в этой ситуации, со своей стороны? Если могу.."  Как минимум, могу стараться переносить то, что не в силах изменить. Могу молиться, медленно, растянув одну молитву на час - это и внимание переместит, поскольку довольно трудно, и до костей продерет.
Другой аспект - возможность или невозможность личного присутствия. Это важно. При личном контакте некоторые вещи можно сделать, условно говоря, собой.  И это особое качество общения. На форуме же можно либо говорить чисто от Духа, на что некоторые способны. Либо попытаться разъяснить возможный практический срез. 
Все остальное - как обмен точками зрения, либо как наполнение некими смыслами, красотой, добром, флюидами, информацией, - имеет право быть и важно. Но "запрос" пришел в тему о практике....
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Адам с Евой были в правильном состоянии, однако пришла "третья сила" и все их правильное состояние нарушилось.
Почему "правильное состояние"?
Почему "третья сила"?
Откуда это?
Кто сказал?
Почему?
Ну, откуда вы знаете, что была "третья сила" и "правильное состояние"?!
НУ, ОТКУДА?!
Вам сказали, вы поверили.
Всё.
Это всё ваше "знание"!

Лично я расшифровал древнееврейский консонантный текст этого места по-другому, ибо, как его перетолковали и осмыслили евреи после Вавилонского пленения заново, меня не интересует, а интересует, что писал тут Моисей, за 1000 лет до этого перетолкования смысла времен Ездры.
Там не было никакой третьей силы, никакого "змея"!
От слова совсем!
Сами, все только сами!
Сами виноваты!

Как минимум справедливы любые толкования.
Никакой абсолютной определенности тут нет и быть не может.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

 Кстати при определенных навыках и опытности можно наблюдать как одни и те же силы действуют через разных людей, они как бы перемещаются осуществляя захват то одного то другого, плетя инфернальные интриги. Ну, это так дополнение. Но важнее научиться видеть действие этих сил в себе, а не в брате своем, это как в притче про бревно в своем глазу и соломинку в глазе брата своего. Научишься вытаскивать бревна у себя, тогда и брат твой доверит тебе извлечь свои соломинку из глаза, которая может оказаться для него бревном.

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Хорошо Сергий, пусть это будут не Адам и Ева, а две подружки с кафедры психиатрии. Приехали в Троице-Сергиеву лавру разоблачить отчитку. Разоблачили, решили вернутся, но одна из подруг загавкала, т. е. совершенно потеряла способность говорить человеческим языком. Такой вариант перехода из относительно правильного состояния, в не правильное, подходит?..))

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Хорошо Сергий, пусть это будут не Адам и Ева, а две подружки с кафедры психиатрии. Приехали в Троице-Сергиеву лавру разоблачить отчитку. Разоблачили, решили вернутся, но одна из подруг загавкала, т. е. совершенно потеряла способность говорить человеческим языком. Такой вариант перехода из относительно правильного состояния, в не правильное, подходит?..))
Нет. Не подходит.
Интересно лишь, что думает гавкающая на самом деле.
Если она и думает: гав-гав-гав - это одно.
Если же она думает, как и прежде, как человек, это другое.
Мысль улавливаете?
И еще важно: ЧТО она думает, как человек.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

"И тогда не важно кто второй, а третьи не возникнут"

Родион, Адам с Евой были в правильном состоянии, однако пришла "третья сила" и все их правильное состояние нарушилось.

Адама развела его же собственная плоть. Это несколько иной вопрос. ИМХО.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Родион, при всей моей склонности считать, что бОльшая часть искажений лежит в плотной природе самого человека, и что он "сам виноват" и сам несет ответственность и соответственно, должен прилагать усилия, не могу согласиться с твоей крайней позицией. Она выглядит как мир солипсиста: он существует до тех пор, пока я на него смотрю, создаю и тп.

Нет. Не так понимаешь. Существует все, но не так, так видит эго, пока оно есть и интерпретирует, пока чел отождествлен с чем то и не осознает себя. Тебя нет как Я, как эго, как обьекта наделенного тобой свойствами. А для других ты обьект в их восприятии тебя, но тогда он субьективен. И сие и есть иллюзорность. Просто чувственные построения. Но ты есть как Жизнь, разворачивающаяся в этом Творении каждую долю секунды и осознающая Целое в своем проявлении.

И считаю сомнительным все эти "красота в глазах смотрящего", ты я мы - зеркала и все в таком духе. Это, имхо, не имеет ничего общего с трезвенной позицией. Зеркало имеет смысл тогда, когда оно чистое, не в пыли. Красота существует независимо от моего взгляда.  Она рождается Творцом, и - да - преломляется гранями и в полноте иными взглядами.

В трезвой позиции ты прозрачна. Ни зеркало, ни что либо еще не имеют смысла вообще. Есть просто Жизнь. Вообще пытаться нагружать эпитетами ее вредно. Все созданное Творцом красота. И в чем тогда смысл определять что то этим словом? Такое возможно если ты себя чем то возомнила и выделила из картины. Где то так.

Насчет излишнего упора на практику...мне это тоже уже не очень, но с другой стороны, полезно задать себе вопрос "а что я могу сделать в этой ситуации, со своей стороны? Если могу.."  Как минимум, могу стараться переносить то, что не в силах изменить. Могу молиться, медленно, растянув одну молитву на час - это и внимание переместит, поскольку довольно трудно, и до костей продерет.
Другой аспект - возможность или невозможность личного присутствия. Это важно. При личном контакте некоторые вещи можно сделать, условно говоря, собой.  И это особое качество общения. На форуме же можно либо говорить чисто от Духа, на что некоторые способны. Либо попытаться разъяснить возможный практический срез. 
Все остальное - как обмен точками зрения, либо как наполнение некими смыслами, красотой, добром, флюидами, информацией, - имеет право быть и важно. Но "запрос" пришел в тему о практике....

Нужно пересмотреть практику, если она не дает раскрытия. Значит что то не так. Возможно сопротивление течению Жизни тебе не дает двигаться. Не знаю.
А в общении я лично наблюдал как в присутствии человека в правильном состоянии люди приходят в норму. При мне (я был третьим :) ) чел из состояния перевозбуждения и эмоционального взрыва за две минуты успокоился до более чем нормального адекватного состояния и стал способен говорить по человечески. А еще через пять минут внимательно слушал что ему говорят и обьясняют, причем вопросы он задавал сам. Это был высший пилотаж.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Нужно пересмотреть практику, если она не дает раскрытия. Значит что то не так. Возможно сопротивление течению Жизни тебе не дает двигаться. Не знаю. А в общении я лично наблюдал как в присутствии человека в правильном состоянии люди приходят в норму. 

Родион, а так ведь можно сказать и Христу.

1. Фарисеи пришли в норму от общения с ним?
2. Понтий Пилат оставил свои сомнения? Он должен был по твоим словам:
А еще через пять минут внимательно слушал что ему говорят и обьясняют, причем вопросы он задавал сам. Это был высший пилотаж.
3. Богатый  юноша оставил все или отошел от Христа?
4. Некоторые ученики  отошли от Христа, еще во время его служения?

Какой то у тебя образ человека - хомо медитациус.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2018, 13:43:08 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Родион, впечатление такое, что ты чуть ли не все сводишь к уму. Трезвости одной недостаточно. Это всего лишь условие для... Ты что, не сталкиваешься с инерцией плотного? Это годы и годы.. И, кстати, эго - это то, что иной раз помогает.  Его не стирать или растворять надо, а претворять. И в наших силах постараться создать условия для этого.





Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Интересно лишь, что думает гавкающая на самом деле.
Если она и думает: гав-гав-гав - это одно.
Если же она думает, как и прежде, как человек, это другое.
Мысль улавливаете?

Некая сила отобрала у человека способность говорить по-человечески, это насилие, показ власти. Сама она не смогла от этого насилия избавиться, (какой бы образ мыслей не имела), как не смогли ей помочь ее коллеги, им пришлось возвращаться в Лавру, там над ней прочитали разрешительные молитвы, после чего вернулась способность говорить. Кстати, потом эти девушки монашками стали.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Svod, приходили. И в случае со взятой в прелюбодеянии видино как. Собственно за то и убили. Посмотри внимательней.
И многие говорили о том, что Он учил с силой.
Окси, не свожу.... Говорю о необходимых, но не достаточных условиях.

....... Эго плохой помощник. Дорого берет.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля



Лично я расшифровал древнееврейский консонантный текст этого места по-другому, ибо, как его перетолковали и осмыслили евреи после Вавилонского пленения заново, меня не интересует, а интересует, что писал тут Моисей, за 1000 лет до этого перетолкования смысла времен Ездры.
Там не было никакой третьей силы, никакого "змея"!
От слова совсем!
Сами, все только сами!
Сами виноваты!

Как минимум справедливы любые толкования.
Никакой абсолютной определенности тут нет и быть не может.

ОФФ: Сергий, хотелось бы поконкретнее и с обоснованием. Также осветить вопрос об искушениях Христа в пустыне. Но в другой теме. В противном случае, для чего вы это озвучиваете?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля



....... Эго плохой помощник. Дорого берет.

Не помощник это Родион. А твое искаженное "я".  Уничтожишь его, нечего будет выправлять.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Svod, приходили. И в случае со взятой в прелюбодеянии видино как. Собственно за то и убили. Посмотри внимательней.
И многие говорили о том, что Он учил с силой.

"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы."

Это о том, что недостаточно лишь света, надо и возлюбить его. Взявшие камни были обличены светом, но полюбили ли они его? Был ли диалог? Камни эти скоро полетели в Христа.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

....... Эго плохой помощник. Дорого берет.
Не помощник это Родион. А твое искаженное "я".  Уничтожишь его, нечего будет выправлять.

Я не так понимаю. Знаю одно точно - когда говорю "я", за этим стоит не более чем умопостроение и отождествление с ним. Если попытаешься его увидеть - увидишь что ничего не сможешь увидеть кроме того, что есть Жизнь. И этого хватает для того, чтобы начать ее наблюдать и "чувствовать" (условно). А ломать себе голову тем, "а что будет если" или "а вдруг" даже не хочу. Ты предлагаешь подход ничем не лучше Сергия - заняться умопостроениями и моделированием. От этого стараюсь уходить. Пустое и бесполезное занятие, крадущее жизнь.

Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие? Пойду лучше воду в решете носить - больше пользы будет :).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Svod, приходили. И в случае со взятой в прелюбодеянии видино как. Собственно за то и убили. Посмотри внимательней.
И многие говорили о том, что Он учил с силой.

"Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы."

Это о том, что недостаточно лишь света, надо и возлюбить его. Взявшие камни были обличены светом, но полюбили ли они его? Был ли диалог? Камни эти скоро полетели в Христа.

Свод, что хочешь сказать? Конкретно. Ты ищешь метод влияния? Естественно они полетели в Него. Он шел по написанному. Это вообще должно было случиться. Без этого ты бы сейчас не знал христианства. Его бы не было. И Христа бы не было.
"Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел"

ЗЫ и еще - Свод, как иначе побеждается мир?
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Интересно лишь, что думает гавкающая на самом деле.
Если она и думает: гав-гав-гав - это одно.
Если же она думает, как и прежде, как человек, это другое.
Мысль улавливаете?

Некая сила отобрала у человека способность говорить по-человечески, это насилие, показ власти. Сама она не смогла от этого насилия избавиться, (какой бы образ мыслей не имела), как не смогли ей помочь ее коллеги, им пришлось возвращаться в Лавру, там над ней прочитали разрешительные молитвы, после чего вернулась способность говорить. Кстати, потом эти девушки монашками стали.
:cry:
Почему? Ну, почему сразу "насилие"? Ну, почему?
Может это просто вразумление было, для подготовки к перемене ума у них?
Именно, чтобы они монашками стали?
Откуда этот пафос непрерывной борьбы с внешним врагом и обязательной победы над ним?

Все дело только в самом человеке.
Просто нужна сильная встряска человеку, чтобы произошла перемена ума человека.
Только и всего.
Человек меняется сам внутри.
Никакая внешняя "отчитка" никогда не сможет изменить человека, но сможет помочь ему изменится самому.

Другое дело лечение-отчитка "от РЕАЛЬНЫХ бесов" - этой болезненной активизации в уме человека автономных и параллельных псевдо личностных планов работы ума человека.
Тут, да, имея навык их ликвидации в человеке внешним вербальным воздействием на ум, можно реально помочь человеку, если, Дух Святой поможет тебе в этом деле, ибо без Него тут сам человек не в силах ничего сделать.

Но, так как стали потом монашками, то там бесов не было.
Не было и борьбы с ними.
Было чисто отеческое вразумление для перемены ума.
И всё.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Но, так как стали потом монашками, то там бесов не было.
Не было и борьбы с ними.

И у Силуана Афонского борьбы с бесами не было? Вроде монах, вроде и сам описывал свою борьбу.

"Он совершил ошибку — стал вступать с бесами в разговор. Это привело к тому, что его душу охватило отчаяние и безысходность."

Вы как их называете?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля



Я не так понимаю. Знаю одно точно - когда говорю "я", за этим стоит не более чем умопостроение и отождествление с ним. Если попытаешься его увидеть - увидишь что ничего не сможешь увидеть кроме того, что есть Жизнь. И этого хватает для того, чтобы начать ее наблюдать и "чувствовать" (условно). А ломать себе голову тем, "а что будет если" или "а вдруг" даже не хочу. Ты предлагаешь подход ничем не лучше Сергия - заняться умопостроениями и моделированием. От этого стараюсь уходить. Пустое и бесполезное занятие, крадущее жизнь.

Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие? Пойду лучше воду в решете носить - больше пользы будет :).

Родион, вот пример несостоявшегося диалога не по причине "сил", а по причине "предвзятости",  на мой взгляд.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Другое дело лечение-отчитка "от РЕАЛЬНЫХ бесов" - этой болезненной активизации в уме человека автономных и параллельных псевдо личностных планов работы ума человека.
Тут, да, имея навык их ликвидации в человеке внешним вербальным воздействием на ум, можно реально помочь человеку, если, Дух Святой поможет тебе в этом деле, ибо без Него тут сам человек не в силах ничего сделать.

О ликвидации "псевдо личностных планов работы ума" в Писании не встречал. Там есть об изгнании, исходе, выходе (входе)  из человека нечистых духов.

Согласен, что без воли Бога, вхождение порабощающего духа невозможно, да и изгнание его. "Третья сила" для меня реальность, ум конечно много что может настроить, а потом поверить в реалистичность построений. И все же,  фантазии ума и наличие внешних сил, несколько разные явления.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля



Я не так понимаю. Знаю одно точно - когда говорю "я", за этим стоит не более чем умопостроение и отождествление с ним. Если попытаешься его увидеть - увидишь что ничего не сможешь увидеть кроме того, что есть Жизнь. И этого хватает для того, чтобы начать ее наблюдать и "чувствовать" (условно). А ломать себе голову тем, "а что будет если" или "а вдруг" даже не хочу. Ты предлагаешь подход ничем не лучше Сергия - заняться умопостроениями и моделированием. От этого стараюсь уходить. Пустое и бесполезное занятие, крадущее жизнь.

Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие? Пойду лучше воду в решете носить - больше пользы будет :).

Родион, вот пример несостоявшегося диалога не по причине "сил", а по причине "предвзятости",  на мой взгляд.

Диалог не могу назвать не состоявшимся. Просто подошли к планке. Для тебя эго нечто реальное и что даже помогает. Для меня оно нечто иллюзорное, что нужно проходить. И если разобраться - то это очевидно. Ты так и будешь ощущать инерцию плотного, которая есть пока ты плотная и с ней бодаешься. И это обманка. Да, уйти из этой обманки не самое простое и быстрое, но реальное. Потому как опыт дает переосмысление, которое меняет тебя. Не сразу, а по мере. То, что преображает благодать - не значит что приходит рукодельник со стороны и все в тебе переделывает, а тебе нужно лишь сидеть и звать - рукодельник приди. Увы. Процесс по ходу выглядит иначе. Он более схож с тем, как открываются глаза и рассеивается туман.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7508
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

КолхозникSvod, я не навязываю своего мнения.
Модель "внешних сил" - модель вполне работающая в части спасения. Глупо это отрицать.
Но это только модель.
И у меня тоже только модель, но немного иная модель.
Но это всего лишь модели.
Главное вот это последнее понимать, ибо реальность то ведь совсем, совсем иная на самом деле, чем мы о ней способны нечто понимать и познавать, ибо мы всё познаем лишь в меру нашего состояния ума и набору сетей понятий в нём, и более ничего мы в текущий момент понять просто не в состоянии, ибо "понималка" ещё просто не созрела пока.
 :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Родион, ты разговариваешь не со мной, а со своим представлением, приписывая собеседнику то, что он не говорил. Поэтому для меня диалог не состоялся, а для тебя - да.-)

Например: "Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие?"
Сам спросил, сам ответил.

Путь - это и есть человек. Он может отклоняться (от подлинного), может двигаться подлинным. Но он сугубо индивидуален, некие общие для всех пункты могут преодолеваться по-разному.

(Ты будто не вслушиваешься, а рубишь с некой позиции, которую считаешь правильной. Не для этого человека или себя - а вообще, единственно правильной. Это мое, возможно, неверное, ощущение.  Но  я будто на улице  с односторонним движением).
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Но, так как стали потом монашками, то там бесов не было.
Не было и борьбы с ними.

И у Силуана Афонского борьбы с бесами не было? Вроде монах, вроде и сам описывал свою борьбу.

"Он совершил ошибку — стал вступать с бесами в разговор. Это привело к тому, что его душу охватило отчаяние и безысходность."

Вы как их называете?

Кстати, распространенная ошибка вступать в разговор с человеком, когда он находится под захватом. В этом случае мы говорим с третьей силой, настраиваясь на ее частоту. А это ее пространство, ее территория, там может произойти и захват тебя самого, то есть ты сам начинаешь проводить через себя чуждые тебе энергии. Тут надо быть внимательным, хранить мир в себе.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

...
Охота ж человеку изворачиваться и накручивать на очевидную нелепицу ещё большее. Всё это рисования да оправдания. Если б писали из непосредственных наблюдений, было бы проще и яснее. Тогда и можно делить на внутренние и внешние или лысые и кучерявые, и будет видно что описывается настоящее.

Svod, не стал бы так драматизировать про "захваты" и прочее. Так или иначе большинство людей, или уж наверно все, находятся под "захватами". Кто-то под грубыми и очевидными, кто-то под очень тонкими и даже почитаемыми в социуме. Там где человек несвободен, там и есть эти "захваты", убирает одни, ярче проявляются другие.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

И у меня тоже только модель, но немного иная модель.
Но это всего лишь модели.
Главное вот это последнее понимать, ибо реальность то ведь совсем, совсем иная на самом деле, чем мы о ней способны нечто понимать и познавать, ибо мы всё познаем лишь в меру нашего состояния ума и набору сетей понятий в нём, и более ничего мы в текущий момент понять просто не в состоянии, ибо "понималка" ещё просто не созрела пока.

Согласен. Гипертрофированное увлечение рацио - это всего лишь пересыпание песка между пальцами. Это то, как еще до веры происходит переливание из пустого в порожнее. Сами модели могут использоваться, и используются Словом и могут даваться свыше; однако если не так и они башенки без обращения к Богу - то они ничто. Как и другие виды активности.

Так не обязательно в рацио лишь сидеть и искать только в нем, как пьяный под фонарем.
Утверждаю, что если согласится вместе читать молитву преподобного Ефрема Сирина, причем не то что бубнить, а нелицемерно проживать эту молитву, то и ссор и раздоров не будет. И даже никаких моделей не потребуется.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Родион, ты разговариваешь не со мной, а со своим представлением, приписывая собеседнику то, что он не говорил. Поэтому для меня диалог не состоялся, а для тебя - да.-)

Например: "Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие?"
Сам спросил, сам ответил.

Путь - это и есть человек. Он может отклоняться (от подлинного), может двигаться подлинным. Но он сугубо индивидуален, некие общие для всех пункты могут преодолеваться по-разному.

(Ты будто не вслушиваешься, а рубишь с некой позиции, которую считаешь правильной. Не для этого человека или себя - а вообще, единственно правильной. Это мое, возможно, неверное, ощущение.  Но  я будто на улице  с односторонним движением).

Да, Родя )) Вот тебе и практика. Окси говорит, что диалога нет, ты говоришь, что есть, но если одна из сторон утверждает, что диалога нет, этого достаточно для того, чтобы утверждать, что диалога нет.

Почему бы его не наладить тут и сейчас, в рамках этой темы. При этом я не утверждаю, что та или иная сторона является причиной отсутствия диалога, это литургия (перевод с греческого общее дело). Практика, однако))
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Oxygen, это вопросы в ответ на предположение с твоей стороны "Уничтожишь его, нечего будет выправлять." О Я. Я и спросил "Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие?" - нить разговора стоит держать и пытаться понять в контексте. Поэтому диалог и состоялся. У меня ????.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Oxygen, это вопросы в ответ на предположение с твоей стороны "Уничтожишь его, нечего будет выправлять." О Я. Я и спросил "Что уничтожать? Умом убивать ум? Одними построениями вытеснять другие?" - нить разговора стоит держать и пытаться понять в контексте. Поэтому диалог и состоялся. У меня ????.

 Ты приравниваешь ум к я?
Ты опять поторопился и ответил сам себе: это вопросы в ответ на предположение с твоей стороны "Уничтожишь его, нечего будет выправлять." О Я. Я и спросил "Что уничтожать? Умом убивать ум?

 
Поэтому диалог и состоялся. У меня
Ну, что тут сказать. Тихо сам с собой. :|

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля



Почему бы его не наладить тут и сейчас, в рамках этой темы. При этом я не утверждаю, что та или иная сторона является причиной отсутствия диалога, это литургия (перевод с греческого общее дело). Практика, однако))

Потому что:
Два "ветхих человека", вполне могут находить согласие на уровне их вертикали восприятия, через подчинение схожим силам, по устройствам ума. А вот "ветхий" "нового", понимает с трудом. Кто в этом смысле гнал Христа и святых? Ветхость, не способная услышать бОльшее. Посему в таких отношениях "правота или виновность" вторичный фактор, основным является виденье и веденье с разных позиций, уйду от терминов "НАД и ПОД", скажу с разных ступеней "духовной лествицы". (Колхозник).
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9254
    • Просмотр профиля

Концепция Я строится умом. И там же и существует, как я понимаю. А в риале Я это кто? Ведь это классика.
Рассмотри это Я. Мне кажется у тебя есть жёсткая конструкция того, что ты считаешь собой. И ряд не менее жёстких конструкций молитвы, делания, подвижнечиства, практики. Имхо. Может ошибаюсь. Но это просто плоды твоего ума. А надо вот что :

"— Мы сейчас будем слушать, что в небе делается!
— Я не умею. Да там и нет ничего, только звезды падают.
— А ты хорошенько слушай."
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Концепция Я строится умом. И там же и существует, как я понимаю. А в риале Я это кто? Ведь это классика.
Рассмотрим это Я. Мне кажется у тебя есть жёсткая конструкция того, что ты считаешь собой. И ряд не менее жёстких конструкций молитвы, делание, подвижнечиства, практики. Имхо. Может ошибаюсь. Но это просто плоды твоего ума. А надо вот что :

"— Мы сейчас будем слушать, что в небе делается!
— Я не умею. Да там и нет ничего, только звезды падают.
— А ты хорошенько слушай."

Родион -))))

Опять 25: Имхо. Может ошибаюсь. Но это просто плоды твоего ума.

Не ставь меня только в печку, у нас тут жарко.)

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Почему бы его не наладить тут и сейчас, в рамках этой темы.
Напомню, духовные беседы могут вестись годами. И между отдельными вопросами - ответами в таких беседах, длительные паузы (месяц, год и более), явление естественное . Пока ум и сердце (чувства) не созрело принять бОльшее, его нужно положить на хранение под наблюдением и ждать. Бог, в нужное время, по готовности, Сам напомнит и сердце безболезненно воспримет когда-то невмещаемое. Духовная беседа, это не пинг-понг, не соревнование в остроумии и не показ возможностей. Тут цели и задачи другие, особый настрой и особая атмосфера. Общение Христа с учениками как известно, координаторно отличалось от общения с теми кто не входил в их число. У с.о. схожая картина.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2018, 21:22:03 от Колхозник »

svod

  • Сообщений: 3865
    • Просмотр профиля

Да. Мудро. Владимир, ты как рефери, вовремя сказавший брэк.  И... не только ты  сам стал созидающим участником выше развернувшегося диалога.
« Последнее редактирование: 26 Июль 2018, 21:31:44 от Svod »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.