Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



21 Сентября 2018, 20:55:12

Автор Тема: Почему Христос не простил фарисеев?  (Прочитано 5785 раз)

Юлия

  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Здравия, братья и сестры.
Скажите, почему Иисус не простил фарисеев, Хулу на Духа Святого? Ведь они поступали по их вере правильно. В Ветхом Завете Бог ясно сказал им: вот закон вечный. Т е по Его словам, народу Израиля те законы были даны навсегда. Многое их них противоречило тому, что привнес Христос. Внезапно строгий и мстительный Бог становится любящим, милующим, совсем другим. Трудно поверить. А за неподчинение и уклонение Законам он обещал смерть. Поэтому они и посчитали, что Иисус от аельзевула.
Где я не права? Пожалуйста, помогите разобраться.

akellah

  • Сообщений: 584
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #1 : 25 Июня 2018, 19:24:07 »
Вы слегка нагородили огород...
У Иисуса с фарисеями было расхождение только по 2 принципиальным вопросам: божественность происхождения Мессии и вопрос греха. Во всем Писании только 1 текст у пророков говорящий о том, что мессией будет сам Бог (точнее, намек на это). Отсюда такая позиция фарисеев относит. богохульства, а не "многое противоречило". И второе - иудеи верили что спасаются делами Авраама потому о личной праведности заботились мало...  Отсюда вся широкая ветвь мелких противоречий, создающая кажимость диаметрально разных вер...
Про мстительного и любящего Бога это лишь миф...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 8174
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #2 : 25 Июня 2018, 20:42:48 »
akellah, Вы видите в жизни Христа лишь события и пытаетесь в них найти ответы. Во взаимоотношениях, в ветхой букве и прочем. Но сила не в том что происходило и по каким причинам, а КАК Он прошёл эти события. Не видя этого многое упускается. В конце концов даже не важно какие политические и прочие обстоятельства складывалось. Если бы Господь пришёл не к евреям а к грека, при смене внешней шелухи, содержание и сила были бы те-же. Поэтому не столь важно что там были за тёрки, какой закон и прочее, а важно как была прожита жизнь в этих условиях. И вопрос веры имеет иной ракурс, нежели Вы продаёте, сводя все к завету.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Юлия

  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #3 : 25 Июня 2018, 20:55:43 »
Пока очень мало понятные ответы для меня ( буду переваривать

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4113
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #4 : 25 Июня 2018, 22:52:59 »
Здравия, братья и сестры.
Скажите, почему Иисус не простил фарисеев, Хулу на Духа Святого? Ведь они поступали по их вере правильно. В Ветхом Завете Бог ясно сказал им: вот закон вечный. Т е по Его словам, народу Израиля те законы были даны навсегда. Многое их них противоречило тому, что привнес Христос. Внезапно строгий и мстительный Бог становится любящим, милующим, совсем другим. Трудно поверить. А за неподчинение и уклонение Законам он обещал смерть. Поэтому они и посчитали, что Иисус от аельзевула.
Где я не права? Пожалуйста, помогите разобраться.
У Вас каша пока в уме.
Ложные ассоциации.
Это самое самое плохое, что может быть ...
Ложные выводы тогда неизбежны.
Хула не Духа - отдельная тема.
То что Вы к ней приклеили - отбросьте.
Совсем.
И начните разбираться заново.
Кратко.
В чем хула на Духа Святого?
Видели чудеса, знали, что подобное может быть только от Бога, но стремясь опорочить Христа, не имея никаких доказательств, утверждали, что в Нем бес, и что это князь бесовский творит чудеса.
В чем грех?
В неверии и вранье, в упорствовании в неверии и назывании Духа Святого бесом, исключительно из шкурных интересов.
Такая форма неверия и есть хула на Духа Святого: сам понимаешь, что перед тобой чудо от Бога, а говоришь - нет это бес.
Чистая хула.
Все.
Более ничего.
Прочее, что у Вас там понаписано, - наплевать и забыть.
Мораль.
Если уж совсем осторожничаешь - в таких делах лучше просто помалкивать ...
Тогда хулы на Духа Святого не будет.
Бог же все равно найдет способ достучаться до тебя, так как ты еще пока не стал Его противником ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

akellah

  • Сообщений: 584
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #5 : 25 Июня 2018, 23:08:06 »
akellah, Вы видите в жизни Христа лишь события и пытаетесь в них найти ответы. Во взаимоотношениях, в ветхой букве и прочем. Но сила не в том что происходило и по каким причинам, а КАК Он прошёл эти события. Не видя этого многое упускается. В конце концов даже не важно какие политические и прочие обстоятельства складывалось. Если бы Господь пришёл не к евреям а к грека, при смене внешней шелухи, содержание и сила были бы те-же. Поэтому не столь важно что там были за тёрки, какой закон и прочее, а важно как была прожита жизнь в этих условиях. И вопрос веры имеет иной ракурс, нежели Вы продаёте, сводя все к завету.
Можно смотреть и так. Я не против. Только это сильно урезанная версия взгляда, стоическая, ограниченная... Примерно так и смотрят 98% христиан, им достаточно, некоторые принимают это даже за некую высоту...- типа познали Иисуса в Духе, водимся Духом, восхищаемся, балдеем... больше нам ниче не надо. И я тоже раньше так смотрел. Пока не начал Библию читать...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Юлия

  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #6 : 25 Июня 2018, 23:11:40 »
Да, я именно так как вы описали этот эпиход и рассматриваю. Но одно но... Почему они знали, что это точно от Бога? Потому что изгонять бесов может только Бог? А если бы главный бес подговорил своих сотоварищей выйти из человека на время чтобы совершить ложное чудо?
Мне никогда не было понятно, почему они знали что это от Бога.
И второй вопрос - если бы осознали свою неправоту и слезно покаялись, Бог бы простил их?

Юлия

  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #7 : 25 Июня 2018, 23:12:51 »
(ответ Сергею)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 4113
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #8 : 25 Июня 2018, 23:30:22 »
Да, я именно так как вы описали этот эпиход и рассматриваю. Но одно но... Почему они знали, что это точно от Бога? Потому что изгонять бесов может только Бог? А если бы главный бес подговорил своих сотоварищей выйти из человека на время чтобы совершить ложное чудо?
Мне никогда не было понятно, почему они знали что это от Бога.
И второй вопрос - если бы осознали свою неправоту и слезно покаялись, Бог бы простил их?
Знали. И Христос знал, что они знают.
Слова Христа об этом Вам разве недостаточно?
К чему тут сомнения?
За прочих же Он лично просил простить Отца: "Ибо не ведают, что творят ..."
Это понятно?

А Бог простил бы тотчас, если бы покаялись.
Тут только проблема упорства в противлении Богу.
И неверие тут самое тяжкое противление.
Неверие не как не знание, знали они, а как противление Богу, что высшая форма неверия, недоверия Богу, типа Он есть, но в наших делах Он нам тут мешает, а значит это не от Него исходит ...
Это понятно?

Говорят же отцы, что все, даже в крайней степени хулители-атеисты, в момент смерти понимают, что Бог есть и прочее, прочее - моментально ...
И каются, успевают это сделать, и бывают прощены.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе!

Юлия

  • Сообщений: 40
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #9 : 26 Июня 2018, 07:03:37 »
Большое спасибо) теперь всё гораздо более понятно.

Dementiy

  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #10 : 26 Июня 2018, 11:04:30 »
Здравия, братья и сестры.
Скажите, почему Иисус не простил фарисеев, Хулу на Духа Святого?
Ответ будет зависеть от того, как мы представляем себе Иисуса Христа.

Каждый понимает Иисуса по своему и думает, что это понимание самое верное.
Но почему оно должно быть вернее чем у другого?
Каков критерий соответствия нашего представления об Иисусе с настоящим Христом?

Кто-то думает, что Иисус был законником.
Кто-то думает, что Он был смиренным и послушным.
Кто-то, наоборот, - думает, что Он был революционером (в религиозном, мировоззренческом смысле).

Почему все довольствуются только представлением о Нем и не хотят, не жаждут встречи с Ним?
Ищу одного человека

Skylander

  • Сообщений: 1515
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #11 : 26 Июня 2018, 11:06:13 »
Почему все довольствуются только представлением о Нем и не хотят, не жаждут встречи с Ним?
Откуда такой вывод?
...ш...ш...ш  в  тиши,  даже  среди  шума  и  гвалта,  услышишь  шорох  Луны  ш...ш...ш...

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 8174
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #12 : 26 Июня 2018, 11:24:23 »
akellah, Вы видите в жизни Христа лишь события и пытаетесь в них найти ответы. Во взаимоотношениях, в ветхой букве и прочем. Но сила не в том что происходило и по каким причинам, а КАК Он прошёл эти события. Не видя этого многое упускается. В конце концов даже не важно какие политические и прочие обстоятельства складывалось. Если бы Господь пришёл не к евреям а к грека, при смене внешней шелухи, содержание и сила были бы те-же. Поэтому не столь важно что там были за тёрки, какой закон и прочее, а важно как была прожита жизнь в этих условиях. И вопрос веры имеет иной ракурс, нежели Вы продаёте, сводя все к завету.
Можно смотреть и так. Я не против. Только это сильно урезанная версия взгляда, стоическая, ограниченная... Примерно так и смотрят 98% христиан, им достаточно, некоторые принимают это даже за некую высоту...- типа познали Иисуса в Духе, водимся Духом, восхищаемся, балдеем... больше нам ниче не надо. И я тоже раньше так смотрел. Пока не начал Библию читать...

Я полагаю что она по другому не читается. Все таки первое - есть таки ВЗ и НЗ. И это две вещи не особо связанные. Поясню. Связь вполне условна и просматривается в рамках традиции иудеев и в словах Христа - "Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" и "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев." Это вещь вполне понятная. Иначе как донести? Нужен понятийный аппарат. Нужна связка. Даже в притчах нужны ассоциативные связи доступные слушателям. Иначе это разговор слепоглухонемых инвалидов, лишенных конечностей. Он просто не состоится. Не на чем ему быть основанным. И увы - это внешняя сторона, обусловленная этносом, географией, политическим положением и т.д и т.п. Грубо говоря - это среда обитания и понятия. Но в то же время наблюдается совсем интересный момент. Он в том, что на фоне знатоков закона, знатоков писания и прочих проповедников, коих я так полагаю было не мало и весьма толковых, на фоне иных целителей и врачевателей, Господь выделялся не вполне понятной вещью. Он учил с силой, в Его словах и в Его делах присутствовала сила, которой не было у остальных. Ее не было у пророков. Ее не было у Моисея, хотя "колдонуть" он мог не хило. Но был косноязычен... Увы. Сила его была иного порядка. Его могли бояться и уважать. Но во Христе есть другое.
И эта сила была проявлена и в Апостолах. И во многих христианах позже, которые не были иудеями. Суть в том, что эта сила не привязана к иудаизму. Не связана ветхим заветом. Не подчинена закону. Свободна. И понять ее помогают слова Христа - "если бы вы имели веру с зерно горчичное и сказали смоковнице сей: исторгнись и пересадись в море, то она послушалась бы вас." И в тоже время - "и в Израиле не нашел Я такой веры". И эту силу не почерпнуть из Писания, если смотреть в нем на обстоятельства и привязываться к условностям. Как раз это и ограничивает взгляд. Это и замыкает на пудовый замок. По сути Господь исполнил ВЗ, который не могли исполнить иудеи. Не имели столько силы. Он явил КАК нужно жить не обусловливаясь. За что и был причтен к разбойникам. Ибо с т.з. законников Он то как раз и нарушал закон. Он упразднил по сути ВЗ тем, что исполнил его. И дал НЗ. И чтобы понять этот НЗ совсем не обязательно быть в ВЗ.
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

akellah

  • Сообщений: 584
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #13 : 26 Июня 2018, 12:20:40 »
Родион, вы верно говорите о Христе, как феномене. С этим никто не спорит. Аспект его личности и жизни - непревзойденный, это Человек сшедший с небес и восшедший туда обратно. Только вот говоря об условной взаимосвязи - ошибаетесь. Не видите вы громаднейшого пласта, целого куска миссии, который неочевиден. Он скрыт от тех, кто не знает всего Писания досконально. И этот пласт, верите или нет, намного больше всех этих очевидных вещей. Намного! Это некое непостижимое чудо, повергающее в полное изумление пред Богом... Здесь нету второстепенностей, это единый, выражусь так, "механизм", потому и связь не условна, она глубже вербальных форм. ВЗ был дан чтобы показать, что будет сделано Мессией, чтобы настроить человечество для его приятия.

Вот например, такая фраза "если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха". Вы не поймете ее смысла в жизни, если не будете точно знать значения слова "очищает" в том понимании, в котором оно уложено в вековой традиции иудеев... И таких вот выражение в апостольских посланиях, специфичных, левитско-иудейских - очень много...  Это как профессиональный сленг, не зная его, смысл ускользнет, замажется какой-то хренью, подменится...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 8174
    • Просмотр профиля

Re: Почему Христос не простил фарисеев?
« Ответ #14 : 26 Июня 2018, 12:47:50 »
...
Вот например, такая фраза "если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха". Вы не поймете ее смысла в жизни, если не будете точно знать значения слова "очищает" в том понимании, в котором оно уложено в вековой традиции иудеев... И таких вот выражение в апостольских посланиях, специфичных, левитско-иудейских - очень много...  Это как профессиональный сленг, не зная его, смысл ускользнет, замажется какой-то хренью, подменится...

akellah, я скажу немного больше. Даже тот пласт, который как то приоткрывается через ВЗ, непомерно меньше реальности, которая имеет место быть на самом деле. И понимание слова "очищает" в том понимании, в котором оно уложено в традиции, поможет наверно понять Иоанна. Но смысл все равно донесен не будет. Ведь на самом деле вопрос то не в том, (грубо) насколько рыжая была корова или какая твила важнее, а в том, переживаешь ли ты хождение во Свете или нет. А если понятно - уточню. Избито уже это до кровавых мазолей и затерто, однако повторю еще раз - любишь ли ты Бога или нет. Первая часть заповеди. Если Бог для тебя буква, образ, нечто, понятие, закон или еще что абстрактное - ты не сможешь любить Его живой любовью, так как Он для тебя мертвое непонятно что. И не важно насколько та понимаешь традицию. Я полагаю что фарисеи были глубоко внутри ее, однако чем это им помогло? Не имея Любви все из знания оказались прахом. А простые рыбаки (ну может не совсем уж простые) просто по любви восприняли куда больше. И это стоит понимать. Бо одно дело обьяснить и донести в рамках традиции, а другое понимать и знать то, что возможно нужно будет доносить. Причем апостольское служение предполагает проповедь в иных этносах. Св. Николай (Японский) доносил (и мог донести учение) в таком обществе и в такое время, что понимание иудаизма ничего ему не дало бы. А знание Христа (живого) и знание местной традиции помогло донести до японцев суть учения Христа.


ЗЫ имхо - плясать нужно от печки. Не в свете ВЗ раскрывается НЗ, а НЗтом раскрывается ВЗ (и не только он).
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…
 

Поиск