Исихазм



02 Апреля 2020, 03:43:56

Автор Тема: Что такое жизнь во Христе?  (Прочитано 14666 раз)

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #30 : 18 Мая 2018, 18:17:41 »
Raisa,
Да, или то же иными словами : Любовь - имя Бога, призывая Любовь - мы идем к Богу, учась Любви - мы учимся главному. Радостно то, что дана возможность от Бога приносить брату, ближнему. Но это не всегда просто, не всегда удается. Ведь надо добро получить от его Источника, и надо суметь передать. Тут масса вопросов и затруднений возникает, и вот, на мой взгляд решение этих-то вопросов и есть жизнь во Христе, и ведет к ней, и развивает ее. Согласны? Спотыкаясь, претыкаясь, шишки получая стараюсь так делать. Представления правильные или не правильные - это вопрос такой, который не должен карать, унижать, изгонять, вести к превозношению, и прочая и прочая ерундовина. Важно , чтобы представления во времени менялись, улучшались, тогда дело идет. Заповедь о любви к врагам в этом очень помогает - всегда обнаружишь ведь, что недолюбливание - есть, есть еще. И тогда если станешь искать как улучшить - то и найдешь. А если сказал - я всё, я достиг, я каким то супер-дупером вознесся, то это не полезно, опасно.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #31 : 18 Мая 2018, 20:28:39 »
Знать Бога и жить с определенным уровнем веры - это несопоставимые вещи. Мы чаще находимся во второй части. Живем с верой в меру ее разумения. И считаем это жизнью во Христе, по мере ее близости и соответствия представлениям. ИМХО - знание Бога это иное измерение. Иная жизнь во Христе. Иные приоритеты.
Всё так. Но и живое знание претерпевает изменения, по мере откровения.

 Претерпевает. Я о другом. Есть живое знание, которое совершенствуется образно говоря. А есть обожение, сыновство, преображение человека, когда мы с Отцом придем и обитель сотворим. Когда не я живу, а живёт во мне Христос. Это просто другое. Может не моя жизнь во Христе, а жизнь Христа во мне ближе формулировка. Истины во мне, которая делает свободным. Это просто другое. Как понимаю совершенно другое. В чем то диаметрально. Имхо. Это иная ориентация всего движения.

Raisa

  • Сообщений: 2981
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #32 : 18 Мая 2018, 20:49:54 »
Т.е. упор на телесное претворение, о котором так часто идёт речь?

Raisa

  • Сообщений: 2981
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #33 : 18 Мая 2018, 21:13:08 »
Никопон, в последнее время я зациклена на фразе Никодима Святогорца о том, что суть - именно в единении. Это самое важное. Не добрые дела для ближних, не аскезы, не даже покаяние-вычищение.
Единение. Это и надо, как понимаю, отслеживать и контролировать. Добрые дела для ближних и дальних должны естественно вытекать из этого Единения, а никак не наоборот.
Если Единения нет - то дела не могут быть по-настоящему "добрыми" - они могут нести в себе массу еле отслеживаемых изъянов и безрассудство - не вовремя, не впопад, не тем, переборщив или недодав и т.д.
И по последствиям, как правило, потому получаются разрушительными, следовательно, это не благо никак, как бы непросвещённому и безрассудному уму это не представлялось.

Ну а насчёт врагов, у Вас, например, они есть? Тема отдельная, тут не хотелось бы разветвления.  Существуют разные т.зр., но я стараюсь в стан врагов никого не возводить. Были и будут некоторые особи и особы, нанесшие некий урон (так понимаю, что именно это имеется ввиду под "врагами"), но всегда есть осознание, что для какого-то обучения это попущено. Значит, надо не обижаться, а делать выводы.
Другое дело, что эмоционально прокипеть, простить, забыть, поблагодарить и любить как будто ничего и не было, удаётся не сразу. Своими силами и сразу этого не достичь, как показывает практика. Можно иметь только намерение-желание. А настоящее освобождение - прощение и прочая изглаждающая Любовь приходят, когда что-то в тебе самом меняется (причём часто в другой, не связанной с обидчиком области) или когда сделан верный вывод. Приходит новая благодать, границы расширяются. И былых обид-травм как не бывало. У меня, по крайней мере, только так.

SergeyCh

  • Сообщений: 510
    • Просмотр профиля

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #34 : 18 Мая 2018, 21:28:37 »
Претерпевает. Я о другом. Есть живое знание, которое совершенствуется образно говоря. А есть обожение, сыновство, преображение человека, когда мы с Отцом придем и обитель сотворим. Когда не я живу, а живёт во мне Христос. Это просто другое. Может не моя жизнь во Христе, а жизнь Христа во мне ближе формулировка. Истины во мне, которая делает свободным. Это просто другое. Как понимаю совершенно другое. В чем то диаметрально. Имхо. Это иная ориентация всего движения.

Очень точно. Не без нюансов, конечно.....

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #35 : 18 Мая 2018, 21:33:08 »
Т.е. упор на телесное претворение, о котором так часто идёт речь?

Думаю не просто телесное. Или правильнее не плотское. Скорее всех составов человека.

SergeyCh

  • Сообщений: 510
    • Просмотр профиля

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #36 : 18 Мая 2018, 21:38:53 »
А не всех и не получится.

akellah

  • Сообщений: 733
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #37 : 19 Мая 2018, 00:33:34 »
Тоже размышлял как-то по этому вопросу, пришел к выводу, что жизнь во Христе это жизнь по Его заповедям. Как думаю, эту мысль Иисус и пытался донести, когда звал к совершенству. Часто в наших реалиях эта жизнь лишь имитируется областью умопредставлений и экзальтированных залетов (куда-то там...) Вместо деятельной жизни и понимания того, что библейский язык довольно прозрачный и святость (там) однокоренное со словом брак, т.е. по сути свят тот, кто состоит в браке. Поэтому неудивительно, почему Иисус так часто называет Себя Женихом, говорит притчи о брачном пире, как и вообще в Писании тема Жениха и невесты это тема Бога и человека. А брак это и единство двух и взаимный долг и обоюдная ответственность и т.д.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #38 : 19 Мая 2018, 02:52:59 »
Raisa, если можно, подскажите пожалуйста, как звучит та фраза святого? Во многом согласен с Вами: с тем, что благо это от Отца нашего только, поэтому, конечно принести благо можно только от Бога исходящее. Но Вы говорите, что зацикливаетесь, то есть Вы ищете выхода из цикла, так?
"Да любите друг друга" - вот какие слова могут помочь. Наверняка слова преподобного Никодима Святогорца в согласии окажутся и в свете этой заповеди от всякого зацикливания убережены будут.
"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга;" - и тут нам говорят и объясняют как это, объясняют то, что мы еще не знаем о любви, чему нам еще учиться и учиться (любому учиться, кто еще не помер) , показывают как именно еще возрастать и возрастать: "как Я возлюбил вас, так и вы да друг друга".
Вот как - как Он. А как Он? Господь что, ходил и конфеты раздавал, вот прям одна ёлка только? Нет. А что, Он наказывал да обличал только? Нет. А что, Он устроился в пустыне или на горе кущу поставил и говорит, отстаньте вы от меня все, я здесь Единения  буду искать, и всё. Нет.
Но хлебом небесным Он был и всегда является для всякого. И нам сказал и говорит совершенно ясно и определенно - и вы любите друг друга так, как Я вас.

Я знаю точно, что этого хочет Христос, чтоб любили друг друга, чтобы стали членами друг друга, чтобы носили тяготы друг друга. А без этого - какое же Единение, без этого какой то стыд-позор перед Богом, огорчение Ему. И я ставлю знак равенства между Церковью и "да любите друг друга". Воцерковление таким образом -  это именно вхождение в любовь друг другу, которой учимся у Христа.

Про врагов Вы спросили. Слово Господа - не напрасно и не пусто, так что не пошучивал Он, говоря так. Да, есть у меня враги, и у Вас они есть. Не в прекраснодушном аутотренинге о том, что их нет или что не надо на них обижаться заповедь. А в том, чтобы учиться у Христа тому, как Господь врагов любит. Выходит например бесноватый, которого не могли унять, а Господь знает, как его вылечить. А вот иной раз читаешь прессу или я иногда читаю про таких лиц вроде монстров, и вот я не знаю как возлюбил бы их. Или когда прочтешь у святого что равно всех любить - и думаешь , ну как и этого равно, не понимаю!.. -  значит, так и никакого зацикливания.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Raisa

  • Сообщений: 2981
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #39 : 19 Мая 2018, 09:03:58 »
Тоже размышлял как-то по этому вопросу, пришел к выводу, что жизнь во Христе это жизнь по Его заповедям.
Неужели 10 заповедей несут в себе какую-то особую мощь и глубину (особенно с 4 по 10)? Жизнь "по заповедям" - это только обучение Жизни.
"Если же вы духом водитесь, то вы не под законом...  ...Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона".

По большому счёту заповедь - одна. О ней ниже Никопон подробно рассказал, в ней по сути весь закон. Т.е. если ты в Духе находишься - подразумевается, что нечто более "плотное" соблюдается по умолчанию, так, что даже не приходится заострять на этом внимание.

Вместо деятельной жизни и понимания того, что библейский язык довольно прозрачный и святость (там) однокоренное со словом брак, т.е. по сути свят тот, кто состоит в браке.
Почему крен в жизнь-деятельную? Или, наоборот, в созерцательную? Целостность из двух крыл.
Разные притчи про брак и женихово-невестные сравнения из Писания помнятся, а вот где там "святость однокоренное со словом брак"?

и взаимный долг и обоюдная ответственность и т.д.
Ужас  :lol: Это брак в понимании раба или наёмника. В понимании сына брак - это когда не оторваться, когда можешь, но не хочешь.

Родион

  • Сообщений: 9045
    • Просмотр профиля

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #40 : 19 Мая 2018, 09:49:10 »
Господь говорил, 'кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдет', а не 'кто соблюдает заповеди Мои, тот и любит Меня'. Разница ощутима :). И опять же, когда я живу - это одно, а когда уже не я живу - это другое. И это другое уже мистика, а первое - предание старцев. На границе стоит самость, и дальше не пустить никого.
« Последнее редактирование: 19 Мая 2018, 10:51:22 от Родион »

Raisa

  • Сообщений: 2981
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #41 : 19 Мая 2018, 09:50:47 »
Никопон, вот:

"Скажу прямо: самое совершенное и великое дело, которого только может желать и достигнуть человек, есть сближение с Богом и пребывание в единении с Ним.


Но немало таких, которые говорят, что совершенство жизни христианской состоит в пощениях, бдениях, коленопреклонениях, спании на голой земле и в других подобных строгостях телесных. Иные говорят, что оно состоит в совершении многих молитвословий дома и в выстаивании долгих служб церковных. А есть и такие, которые полагают, что совершенство наше всецело состоит в умной молитве, в уединении, отшельничестве и молчании. Наибольшая же часть ограничивает сие совершенство точным исполнением всех уставом положенных подвижнических деланий, не уклоняясь ни к излишеству, ни к недостатку в чем-либо, а держась золотой средины. Однако ж все эти добродетели одни не составляют искомого христианского совершенства, но суть лишь средства и способы к достижению его".

https://predanie.ru/nikodim-svyatogorec-prepodobnyy/book/71702-nevidimaya-bran/

Клад. Полезно перечитывать время от времени.


то есть Вы ищете выхода из цикла, так?
да нет, это то, что сейчас в зоне внимания-усвоения.

Я знаю точно, что этого хочет Христос, чтоб любили друг друга, чтобы стали членами друг друга, чтобы носили тяготы друг друга.
Раз именно знаете (т.е. Вам это ощутительно открыто) - то можно только с благоговением отнестись к Вашим словам и прислушаться.
По существу так оно и есть, только как уже говорили, понимание любви-членов-несения тягот в понимании человека плотского, скажем, совсем и хоть мало-мальски освящённого (пережившего ряд перезагрузок-обновлений) и то сильно разнится.

Воцерковление таким образом -  это именно вхождение в любовь друг другу, которой учимся у Христа.
Мысль интересная. Надо обдумать.

Не в прекраснодушном аутотренинге о том, что их нет или что не надо на них обижаться заповедь. А в том, чтобы учиться у Христа тому, как Господь врагов любит. Выходит например бесноватый, которого не могли унять, а Господь знает, как его вылечить.
Смотрите: Господь - единственный Тот, кто свят. И соответственно у него есть вся сила и мощь любить-лечить-спасать кого-угодно и когда угодно.

Человек-обоживающийся имеет всё это только в частичном ограниченном размере. В этом надо отдавать себе отчёт. Отцы хором к рассудительности призывали именно по этой причине.
То есть человек-обоживающися находится постоянно в новых обучающихся ситуациях (т.е. такой цикл: новая ситуация, поражение, признание собств.немощи - потом справляемость с ней - затем расширение новых сердечных границ-возможностей, отдых, восстановление, наполнение благодатью и опять по-новой). То есть потому, да, Господь и говорил, что есть у человека "враги" и всегда будут, пока идёт это вот обучение. Да, он призывал их любить, но нигде нет призыва любить тотчас "свежих", так сказать, "врагов". Старых-то ты уже давно любишь, а нового ещё каждый раз предстоит научиться.
А вот иной раз читаешь прессу или я иногда читаю про таких лиц вроде монстров, и вот я не знаю как возлюбил бы их.
Человеку, вольно или невольно погруженному или вращающегося вблизи 3D пространства это действительно почти невозможно и однозначно воспринимается дикостью.

Легче отшельнику или удалённому, т.к. со стороны видно, назовём так, объёмное изображение - становится виден не только сам поступок, деяние, но и вся цепочка, которая к нему привела: мотивация, наследственность, жизненные обстоятельства, травмы и прочая. В свете этого легче понять и проникаться состраданием. Я считаю, что понять можно всех.

akellah

  • Сообщений: 733
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #42 : 19 Мая 2018, 10:45:27 »
"Неужели 10 заповедей несут в себе какую-то особую мощь и глубину (особенно с 4 по 10)? Жизнь "по заповедям" - это только обучение Жизни."
Raisa я как раз и говорю о более глубоких вещах. Заповеди Христа и соблюдение Его слов намного шире декалога.

"Разные притчи про брак и женихово-невестные сравнения из Писания помнятся, а вот где там "святость однокоренное со словом брак"?"
Понятие святость для нас очень сильно искажено и даже извращено житийным фольклором и церковным творчеством. Потому вы не поняли мою мысль. Для еврея святой - это то же самое что находящийся в браке, по отношению к Богу - находящийся в завете. Такими (традиционными для еврея) категориями мыслил и Иисус. Мистика и созерцания это уже примесь греческая и более поздняя. Вспомните библейские примеры - Бог явно являлся пророкам, но тем не менее все они говорят о необходимости соблюдать Закон.

"Ужас  :lol: Это брак в понимании раба или наёмника. В понимании сына брак - это когда не оторваться, когда можешь, но не хочешь."
Как раз таки для раба и наложника нету брачного договора. Обязательства же и долг - атрибут подлинного брака, подчеркивающий серьезность намерений. Что не отменяет в нем любви. Не путайте домашнего пса с детьми.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Skylander

  • Сообщений: 1942
    • Просмотр профиля

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #43 : 19 Мая 2018, 12:09:38 »
akellah, как я понял, Вы придерживаетесь идеи что отношения человека и Бога в идеале подобны браку, где помимо любви есть обязательства и долг. Тогда мне непонятно какие обязательства у каждой стороны, кто и что кому должен. Вы можете объяснить свою т.зр.?

SergeyCh

  • Сообщений: 510
    • Просмотр профиля

Re: Что такое жизнь во Христе?
« Ответ #44 : 19 Мая 2018, 13:00:40 »
Господь говорил, 'кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдет', а не 'кто соблюдает заповеди Мои, тот и любит Меня'. Разница ощутима :). И опять же, когда я живу - это одно, а когда уже не я живу - это другое. И это другое уже мистика, а первое - предание старцев. На границе стоит самость, и дальше не пустить никого.

Самость и есть тот главный нюанс. И пройти через тоже мистика перед мистикой "уже не я живу".

 

Поиск