Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Исихазм



22 Июля 2018, 07:43:08

Автор Тема: Вера истинная. Соединение веры.  (Прочитано 2881 раз)

Oxygen

  • Сообщений: 1210
    • Просмотр профиля

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #90 : 28 Марта 2018, 15:21:46 »
В контексте темы можно говорить о соединение веры, где вера уравновешивает мужское  и женское начало в человеке.

Свод, это как?
Мы являемся свидетелями процессов определенного типа, потому что процессы другого типа протекают без свидетелей (с)

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля
    • Моё творчество здесь:

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #91 : 28 Марта 2018, 16:44:47 »
Анъдърюха, а тогда можно сказать, что для развития в себе гармонии женского и мужского Вы не нуждаетесь во контактах с внешним женским началом, то есть в женщине, как таковой. Нужна ли Адаму Ева, если Он во Христе? Но в принципе это вообще вопрос не только к Вам Андрюха.
Не нуждаюсь. Но это только отстутствие зависимости а не притяжения.  Смирение предполагает что пребывание и дела в Боге превыше отношений. Если сказать совсем откровенно, то мне скорее интересно что получится. Вот только сегодня мы с ней согласились о вышенаписанном, пришли независимо к одному и тому же. То есть делай что должно, а остальное приложится... или нет. И в любом случае это будет правильно.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Raisa

  • Сообщений: 2525
    • Просмотр профиля
    • zapowed_nik

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #92 : 29 Марта 2018, 13:17:51 »
развиваясь духовно, они сами автоматом по полочкам раскладываются.
Ну хорошо, успокоили, а то уж решила, что это вообще некое священнодейство.
"Не удерживай слова, когда оно может помочь" (Сир 4.27)

Skylander

  • Сообщений: 1456
    • Просмотр профиля

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #93 : 30 Марта 2018, 09:52:57 »
В контексте темы можно говорить о соединение веры, где вера уравновешивает мужское  и женское начало в человеке.
Насколько понимаю, в Православии вопросом м-ж начал в человеке не особо интересуются, тем более в хоть каком-то практическом плане типа уравновешивания или развития или ещё чего.
тишина - залог здоровья

Seagull

  • Сообщений: 28
    • Просмотр профиля

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #94 : 30 Марта 2018, 13:03:55 »
Насчёт мужского и женского в деле Спасения мне нравится то что выразил однажды Нил, на этом форуме. Вот отрывок:
Цитировать
Поэтому Жене спасение даровано более простым способом…  :-) Воскресением способности ее души отдаться и совершить соборную душу с мужем – одну у двоих. «…оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.» Одна плоть у двоих это единое естество плоти Господом в общении лиц мужа и жены спасенных. Но это еще не все. Точно такое же естество плоти у всех соборов душ мужей и жен. Т.е. в Царствии Божием есть только одно естество – Тело Господа Иисуса Христа. Мир спасенный… Естество нетления у одного святого,  есть точно такое же естество нетления у другого, но их инаковость есть только различие лиц, а не разделение, точно так же как Три Лица Святой Троицы есть различие одного Божественного естества Единого (Одного) Бога, а не разделение на много Богов…

А собор этот совершается именно женою, а не мужем.  :-) У мужа нет способности отдаться даже Богу. Поэтому джентльмены такие непостоянные, а леди такие неразборчивые… Творением душа мужа имеет другие способности: воспринимать (ум), изыскивать, исследовать Божественное, размысливать и разуметь… Т.е. различать и знать Бога. В соборную душу жена делегирует свою способность отдаться Богу, а муж способность знать Бога. И принадлежит это обоим. У мужа появляется непреодолимое и не фальшивое ее способностью влечение к Причине себя, а у жены  появляется ее Божественное содержание личным знанием Бога ее новым естеством, опытным и полным принятием Причины. Отсюда: «ни жена без мужа, ни муж без жены» - Павел, а в Раю совершенство служения целям Творца. Это совершенство сатане не подвластно, если муж опытен, знает добро и зло как Один из Нас...  :-) Один из Нас - Сын Божий - Христос :-) Да, только Один из Нас, зная добро и зло, Христос судит всех и мир.

А собор он актуален. В нем уже Промысел действует, постоянно и непрерывно, храм Божий это собор душ, совершенное и законченное творение человеческого естества, как в раю у Адама и Жены. В теле человека безо всякой магии, соборная душа принимает Волю Божию и не зависимо от желания мира делает Ее реальностью. «Хранит и возделывает землю», а в магии там иное, там договор, искушение и совокупление, но тоже душ. Типа энергетической проституции. Дама не может творением ее из небытия не исполнить свою способность собора и влечения к мужу, и соединяется с мужем противоестественно, да хоть с чертом, а мэну в удовольствие творить события и реальность – похоть творческую услаждать. Блуд это, но механизм там же, тоже естество – тело и душа работает. Душа становится вечным прахом тела. :-)

А дальше Промысел, собственно зачем все это… И чем собор пред Господом во спасение отличается от собора блудного в погибель. Конечно только Причиной собора, Промысел творит для Царствия. Блуд для мира.
Все истории об Одном. Professional doomsaying. Лучшая Теодиция - Амартодиция. Медовый Месяц (Боже, надеюсь Вечный Месяц!)

Svod

  • Сообщений: 2520
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #95 : 30 Марта 2018, 21:25:15 »
В контексте темы можно говорить о соединение веры, где вера уравновешивает мужское  и женское начало в человеке.

Свод, это как?

В контексте темы можно говорить о соединение веры, где вера уравновешивает мужское  и женское начало в человеке.
Насколько понимаю, в Православии вопросом м-ж начал в человеке не особо интересуются, тем более в хоть каком-то практическом плане типа уравновешивания или развития или ещё чего.

Адам сотворен Богом, Ева изошла (не рождена) от Адама не для  фиксации разделения мужского и женского. А для преодоления этого разделения в единении - "не будет не женского не мужеского пола". При этом женское и мужское не устраняется, а становится единым в третьем.Заповедь данная  Богом: плодитесь и множитесь (не размножайтесь) исполнялась в рождении третьего через единение в любви двух как одного.Тут отображение тайны единства Троицы, которая должна была раскрыться в Раю. Этого не произошло. Но явился Христос, родившийся от исходящего от Отца на Вторую Еву Духа Святаго. В нем то и свершилась та тайна, которая не свершилась в Раю. Христос, он и есть второй Адам. Божия Матерь - Вторая Ева.

Два пути к Богу монашествующий и мирской нельзя противопоставлять друг другу. Они равночестны. Брак (тайна сия велика) благословлен, если в нем исполняется сия тайна рождения в теле Господнем и мужчины и женщины (речь тут не о детях). И монашество благословлено, если монах не пытается подавить в себе мужское и женское начало, а являет ту любовь, которая единит в нем эти два начала и через наитие Духа Святого происходит рождение новой твари в Господе.
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Сергий

  • Сообщений: 4078
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #96 : 30 Марта 2018, 22:01:37 »

Svod, увы, набор обрывочных штампов пока у Вас в вопросе о женщине и человеке.
Христос знал все об этом вопросе.
Хотя уже за многие сотни лет до Его рождения от Девы Ветхий Завет был поправлен старцами еврейскими в своем рассказе на эту тему. И существенно поправлен.
И все древние и точные слова Христа на эту тему были выкинуты предельно жестко из древних Евангелий и прочих текстов причем с самими этими текстами, той партией христиан, что победила в церкви.

Вот Вам только один пример уровня и хода мыслей на данную тему в том, что было уничтожено.

Евангелие от Египтян (цитаты)

1. (Климент Александрийский, Strom. III, 6,9) На вопрос Саломии: "Доколе будет царствовать смерть?" Христос отвечает: "Доколе вы, жены, будете рождать". Саломия спрашивает: "Так я хорошо делала, что не рождала?" Христос отвечает: "Можно вкушать от каждого растения, но не от имущего горечь"

2. На вопрос: "Когда придет Царствие Божие?" Христос отвечает: "когда совлечёте и попрёте ногами покров стыда, когда двое будут единым, и внутреннее станет как внешнее, и мужеский пол, как женский, - ни мужским, ни женским"

3. "Я пришел упразднить дела женские"
« Последнее редактирование: 30 Марта 2018, 22:25:57 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Svod

  • Сообщений: 2520
  • Мы с тобой одной крови-ты и я.
    • Просмотр профиля

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #97 : 03 Апреля 2018, 18:27:03 »

Svod, увы, набор обрывочных штампов пока у Вас в вопросе о женщине и человеке.

Судя по составленной Вами фразе, женщина не человек. )

Христос знал все об этом вопросе.

Не сомневаюсь. Христос же.

Хотя уже за многие сотни лет до Его рождения от Девы Ветхий Завет был поправлен старцами еврейскими в своем рассказе на эту тему. И существенно поправлен.
И все древние и точные слова Христа на эту тему были выкинуты предельно жестко из древних Евангелий и прочих текстов причем с самими этими текстами, той партией христиан, что победила в церкви.

Вот Вам только один пример уровня и хода мыслей на данную тему в том, что было уничтожено.

Евангелие от Египтян (цитаты)

1. (Климент Александрийский, Strom. III, 6,9) На вопрос Саломии: "Доколе будет царствовать смерть?" Христос отвечает: "Доколе вы, жены, будете рождать".

Всю историю  израильского народа, со всеми законами и  очищениями  можно свести к селекции Богом иудеев для рождения одной Пресвятой Богородицы. Ради нее и затевалась вся ветхозаветная история. После рождения Христа само деторождение теряет сакральный смысл.

Но для иудеев, не видящих во Христе мессии, все так же остается актуальным деторождение, неплодность чуть ли не самое большое наказание для иудея.

Саломия задает вопрос: "Доколе будет царствовать смерть?" Ответ:  "Доколе вы, жены, будете рождать." Саломия не могла и думать, что ответ будет дан в такой плоскости. Но так он дан именно в этом разрезе, то и Саломия корректирует свой следующий вопрос согласно ответа Христа. Саломия спрашивает: "Так я хорошо делала, что не рождала?" Ответ: "Можно вкушать от каждого растения, но не от имущего горечь." Ответ Христа отсылает нас к библейским событиям. "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него".

Так что уже тут Сергий я не вижу противоречий между библией и приведенными Вами словами из апокрифа.

Продолжу.

Христос приводит достаточно четкую аналогию между своим ответом и библейскими словами, чтобы понять, что за сладостью плода с древа познания добра и зла скрывается горечь смерти, которую наследуют все родившиеся от вкусивших.

Что значит:  "Можно вкушать от каждого растения, но не от имущего горечь."  А то, что Рай в лице Христа уже имеет место быть на земле. Древо жизни возвращено на землю в лице Христа. И заповедь плодитесь и умножайтесь (не размножайтесь) не упразднена, а также возвращена. Но в ином аспекте, чем в сознании ветхозаветного человека. Вкушающий от Древа Жизни  Христа, и плодоносит Христом в себе самом, да и в другом, если тот другой не вкушает от древа скрывающего горечь смерти.

2. На вопрос: "Когда придет Царствие Божие?" Христос отвечает: "когда совлечёте и попрёте ногами покров стыда, когда двое будут единым, и внутреннее станет как внешнее, и мужеский пол, как женский, - ни мужским, ни женским"

Покров стыда снимается любовью Христовой. Стыд разъединяет двоих нагих, и любая попытка покрыть эту наготу друг другом вне благодатных покровах, которые даруются Христом, провальна и не состоятельна. Внутренний и внешний, мужской и женский соединяются в едино во Христе. При этом мы должны понимать, что тайна двух раскрывается через любовь к Третьему, то есть ко Христу. И в этом раскрытии тайны двух уже нет не мужеского не женского пола, а все едино.
Я облачился в мантию философии, дарованной мне Богом, в мантию Его любви.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля
    • Моё творчество здесь:

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #98 : 04 Апреля 2018, 12:49:32 »
Я тоже вижу что женское внутри это вовсе и не женское, женское внутри определяется как набор гендерных установок. Например что мужчина не плачет, или что он должен что-то.
Вот например если мужчина фрилансер и зарабатывает дома, то его жизнь скорее ближе к женской, хотя он вполне может проявлять и мужские черты характера. Я много думал над словами Христа из вышеприведенных апокрифов с тех пор как впервые прочел. Сделать мужское как женское мне видится как нахождение братской любви и равного отношения к мужчинам и женщинам. Если присмотреться к себе то увидишь как сильно меняет поведение и мысли в зависимости мужчина это или женщина, а если человек другого пола молод и привлекателен, так особенно. Вот эта иллюзия исходящая от красоты внешней как-то и поддерживает это разделение.

Насчет дел женских и древа познания, найден возможный ключик к пониманию. Адам и Ева это не конкретные и единственные люди а собирательный образ. Творец создавал всех людей сам, сам рождал, и все были его сынами, а когда вкусили от древа познания, стали размножаться сами, и поэтому впустили в мир смерть. Понимаете?  Через излияние семени человек утверждает собственную смерть, идет передача цепочки жизни дальше. Плюс пищевая цепочка, все живое поедает друг друга и размножается. Плюс страсть к приумножению. Если посмотреть на многих реализованных женщин то видно как страсть к преумножению создает вокруг них целую реальность из приобретенного. Иное дело простота в Боге, это то что помогает преодолеть страсть.
Что такое добро и зло для тех что сказали, что вот Адам стал как один из нас? Добро это создать и преумножить вокруг себя то что любишь, а зло это когда оно разрушается и умирает.
Поэтому любовь требует заботы о сотворенном. Но Адам то не творил мир и природу в которой оказался, что же он мог преумножить? Только себя.
Поэтому и сам инстинкт размножения несет в себе и смерть. Тленную природу.  С другой стороны, если человеку даны органы воспроизведения, до не для этого ли? Очевидно не для этого, либо их не было до грехопадения либо работали как-то иначе. Скотская природа говорит Павел, то есть у тела первоначально сына божьего остался атавизм размножения животных эволюционной цепочки, с помощью которой было создано его тело, и люди как-бы не смогли тогда уйти от этого.

Можно предположить ещё такой вариант, что в раю могди зачинать и рождать, но не было наследственной передачи ДНК, то есть всякий рожденный обладал той цепочкой что заложил Отец. То есть человек не порождал своего рода. Не приумножал именно себя. Не становился отцом. Поэтому и сказано что у нас один Отец небесный.
Вот это похоже на правду. При соитии сходил Дух и зачинал ребёнка. А семя либо не участвовало в этом либо также было формируемо духом... Поэтому рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от духа есть дух. И следует родиться в духе, чтобы прекратилось действие плосткого зачатия. И становится очевидным что рожденный от духа уже не может иметь детей, либо это будет тот победивший который сядет на престоле Отца как это сделал Христос. Мне кажется вся наша цивилизация только тогда и реализуется когда появятся те кто сможет это сделать. Сделать именно это соединение мужчины и женщины таким образом как это было в раю. Не только родиться от Духа, но и воссоздать тот истинный союз.. Но это вопрос а не утверждение. Этим вопросом давно задаюсь, возможно ли это, или таки мы каждый сам по себе перед богом и вторая половина внутри..

Вобщем  поток сознания пустил, вот такое написалось... Возможно что-то прояснит.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Сергий

  • Сообщений: 4078
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #99 : 04 Апреля 2018, 18:13:10 »
Svod, Анъдърюха, я воздержусь от ПОДРОБНОГО ответа на Ваши изложенные тут мнения и толкования. Эти наши толкования ведь всегда лишь, как наш вид в зеркале слов. У  Анъдърюхи, созвучные мне мысли имеются.

Только вот про эту притчу несколько слов, созвучных теме о сеятеле.
"когда совлечёте и попрёте ногами покров стыда, когда двое будут единым, и внутреннее станет как внешнее, и мужеский пол, как женский, - ни мужским, ни женским"
Это четкий указатель не боятся слушать Бога в себе и не боятся менять устоявшиеся критерии хорошо/плохо, которые ВСЕГДА есть чисто человеческие, но всегда подаются, как установленные Богом.
А Бог крайне мало давал КОНКРЕТНЫХ указаний.
Но именно море человеческой конкретики объявляют СТРОГО установленной Богом.
А Бог пытается сказать: что все возможно ...
И говорит даже: и вот так возможно и нужно ...
Но человеческие табу воспитания и традиции говорят: нет нельзя.
И нарушать это даже и стыдно, так привил нам мир чувствовать и ощущать наше отклонение от нормы мира.
Стыд в отношениях женщины и человека?
Ну, это, например, любое отклонение от модели властвования мужа и доминирования парадигмы деторождения, а также отклонение от устоявшейся нормы в отношениях только, как цели в удовлетворении своей физиологии.
Вот и подумайте, что значит
"когда совлечёте и попрёте ногами покров стыда, когда двое будут единым, и внутреннее станет как внешнее, и мужеский пол, как женский, - ни мужским, ни женским"
в контексте "и прилепится к жене и будут двое в одну плоть".
Вариантов - масса.
И ни одного нельзя с ходу исключить.
И это основа основ аскетики.
Ибо аскетика без решения вопроса гармонии человека и женщины сродни цели победить в детском биллиарде, как цели полного и окончательного спасения, ибо человек - это пара, и только пара - есть гармоничный человек из двух автономных систем, где горение внутренней любви и обеспечивает гарантию вечной жизни и смысл вечного существования.
Что и есть начало и вечное существование Царствования Бога в человеке, Царствования Вечной Любви.
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2018, 19:14:46 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Сергий

  • Сообщений: 4078
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #100 : 04 Апреля 2018, 19:21:03 »
Тут что удручает?
Предание так развилось, что сделало из слов Христа нечто невообразимое.
Чисто вариант теории "научного коммунизма" с гармоничным "обществом всеобщей любви и любви к Богу".
Бог таких задач не ставил ...
Ты сначала научись хотя бы Бога слышать, слушать и слушаться, и научись хотя бы любить свою пару ...
Потом замахивайся на другое ...
Ну, конечно, ближнему не делай того, что не желаешь себе ...
Остальное приложится ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!

Родион

  • Молитва стала просьбой, а должна быть Песней...
  • Сообщений: 8093
    • Просмотр профиля

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #101 : 04 Апреля 2018, 20:15:40 »
Вот читаю и понимаю что :) речь идёт в сторону не принципа но метода. И возникает все тот же вопрос, не раз озвученный - а современный метод чем не устраивает? Что в нем такого, что заставляет выдумывать нечто эдакое?
В выражении «Бог Есть Любовь» одно слово лишнее… Ты догадался какое?.. Правильно, любое!..
Тогда два!.. Догадался какие?.. Правильно, любые!.. Тогда три…

Сергий

  • Сообщений: 4078
  • Верую, Господи! Помоги моему неверию.
    • Просмотр профиля

Re: Вера истинная. Соединение веры.
« Ответ #102 : 04 Апреля 2018, 23:11:19 »
Вот читаю и понимаю что :) речь идёт в сторону не принципа но метода. И возникает все тот же вопрос, не раз озвученный - а современный метод чем не устраивает? Что в нем такого, что заставляет выдумывать нечто эдакое?
Именно выдумывать!
Записано в нас внешним опытом, то мы и есть обычно, ибо внутреннего опыта у людей обычно и нет.
И мы всегда цепляемся за этот опыт. Опыт, увы, только тотально греховного мира, который и дает нам иллюзию ПРАВИЛЬНОГО понимания того, что есть: хорошо/плохо. Другого же опыта в этом мире у нас просто нет.
Но это же только опыт НАСКВОЗЬ греховного мира!
И для пути к некоторому новому опыту есть возможность зацепиться всего лишь за несколько ясных ценностей и правил. Ну, и научиться слушать Бога и следовать Его мягким указаниям на новом пути, перестав бояться бесконечных якобы наущений от бесов в виде помыслов.
Но и те несколько ясных ценностей и правил мир жутко исказил в результате грехопадения. У нас жуткий набор критериев хорошо/плохо. Ну, не закон же Богу опять вводить? Это не работает! Но люди то абсолютно во всем от дорожных правил до нравственных и духовных правил и ценностей этого всего и на вводили - и все ПОЛНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЙ.

И практически суть всех проблем фокусируется вокруг отношений человека и женщины.
Будет тут гармония - будет гармония во всем мире. Это же очевидно. А это то полностью и затерли в учении Христа, ибо это была самая суть. Затерли, затерли. Ибо об этом ни слова в НЗ. Ни слова о главной проблеме. Даже притчи зачистили ... Трудно поверить, что Христос не разъяснил этой проблемы. Обрывки указаний на эту тему дал лишь ап. Павел. Причем дал исключительно в виде повтора положений фарисейства и книжничества.
И взяли метод отдельного, ИНДИВИДУАЛЬНОГО пути к Богу за основной.
А это тупик. 
Ибо гармоничный мир может образоваться лишь из гармоничных первоэлементов. А отдельно мужчина и отдельно женщина сами по себе в отдельности гармоничным элементом быть не могут!
А у нас вся аскетика - лишь для индивидуального пути, да еще с полным табу на поиск гармонии пары, с тотальным бегством аскетов от противоположного пола.
Все еще более усугубляется тем, что в гармонии варианта жизни пары ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ прародителей, гармонии рая, и это очевидно даже полным идиотам, мужчина и близко не был приближен к роли главы этой гармоничной пары, что пытались подчистить в ВЗ, но до конца не смогли сделать.
Понимаете уровень проблемы?
А ведь райская модель отношений ПАРЫ в нас прописана, как ЗАДУМКА Бога и ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ твари, и она никуда не исчезла, так как Бог Своих задумок не меняет!
Она была лишь деформирована тысячелетиями борьбы за выживание с неизбежным господством мужчины.
Теперь жизнь изменилась.
Ну, и уже поперли, теперь уже и повсеместно и массово поперли, проблемы в "стабильности и незыблемости" ролей в паре, модели патриархальной семьи и прочего, прочего в прошлом и нынешнем веке. И "идет поиск гармонии пары", порождая массу "извращений" и девиаций.

И что делать?
Существующая аскетика, её методы тут совершенно бессильны помочь нам.
А с точки зрения патриархальности и соответствующей ей аскетики : мир сошел с ума и погряз во грехе, ибо смена критериев хорошо/плохо вещь весьма и весьма мучительная.
« Последнее редактирование: 04 Апреля 2018, 23:32:29 от Сергий »
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!
 

Поиск