Исихазм

Автор Тема: 3-ий том Исаака Сирина  (Прочитано 15767 раз)

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

3-ий том Исаака Сирина
« : 15 Февраль 2018, 23:34:24 »
ГОМИЛИЯ 8
Еще того же мар Исхака [беседа о том,]
посредством чего святые отделяются и освящаются,
дабы [стать] обителью Духа Святого


1. Храм Божий — это дом молитвы (ср. Ис. 56:7; Мф. 21:13), а дом молитвы — это душа, в которой освящается непрестанное памятование о Боге. Если все святые освящаются Духом, чтобы стать храмами для Троицы поклоняемой (ср. 2 Кор. 3:16), а Дух Святой освящает их через непрестанное памятование о Его Божестве, и это непрестанное памятование о Боге есть непрестанная молитва, — то, таким образом, святые, чтобы стать обиталищем для действия Духа Святого, освящаются в постоянстве молитвы, как сказал один из святых: «Непрестанно помни Бога — и помышление твое станет небом».
2. Итак, если душа наша через постоянство в молитве становится вторым небом, то на небе [этом] нет недостатка в [каком-либо] благе; и не допускается к ней ни единое из зол, и нет рядом с ней ни искушения, ни страстей тела и души, ни воспоминания о зле, ни какой-либо из телесных скорбей, ни мрака или мучения души. В самом деле, все эти искушения находят на нас из-за этого, то есть из-за того, что мы сбиваемся с пути и удаляемся от памятования о Боге и потому блуждаем [вплоть] до впадения во всякое зло; молитва же есть заграждение для памятования о Боге, устраняющее причины блуждания, из-за которого мы [и] претерпеваем всё это зло.
3. Итак, пребудем постоянными в молитве, которая есть ясное изображение памятования о Господе нашем Боге. Покинут нас все искушения, которые промыслительно посылаются для того, чтобы мы положили в себе памятование о Боге через постоянство в молении и присущее ему распинание ума, ибо те истязатели, которые суть искушения, с необходимостью понуждают нас соделать это, как сказал один из святых: «Непрестанно молись, и дух блуждания убежит от тебя».
4. И когда мы позаботимся о том, что к этому относится, и в душе нашей дадим место памятованию о Господе в постоянстве молитвы нашей к Нему искушения удалятся, страсти прекратятся, сатана будет изгнан далече, горести не найдут [для себя] места в нашей душе, страдания потеряют силу, а всякое зло уступит некое место пребывающему в нас памятованию о Боге и возопиет и убежит от имеющего над ним власть (ср. Мк.9:26).
5. И ангелы прославят тот дом, в котором поставлен священный жертвенник для вечной Тайны их Господа. Непрестанное памятование о Боге есть жертвенник (ср. Евр.8:2), который воздвигается в сердце и на котором все тайны возносятся в святыню Господню. И никакое из перечисленных нами сопротивных событий там не случается, ибо они боятся блистания Божественного огня, разгорающегося между этими тайнами . Все сопротивники как бы естественным образом уступают там, где [в молитве Иисусовой] призывается имя Божие.
6. Бывает же так, что хотя мы и заботимся об этом, некоторым из них по-прежнему удаётся остаться [в нас] и показывать свое бесстыдство, дабы этим угнетать нас, — именно потому, что мы не утверждены должным образом в этом, то есть в [надлежащем] постоянстве памятования о Боге. И в той мере, в какой недостаёт нам [постоянного памятования о Боге], они и получают возможность нападать на нас. Не может дерзость врагов приблизиться к дворцу царя, когда сам он [обретается] там (ср. Мф. 12:29).
7. Божество же обитает в человеке не по природе — ведь Его природа бесконечна и не ограничена [каким-либо] местом и не заключена в него. Ибо Им полны небеса и земля, и нет места, в котором Его бы не было (ср. 1 Цар. 8:27). Ибо во всяком месте Он присутствует и от всякого места Он далёк. Последнее — по причине неограничен-ности и превознесённости Его природы. Первое — по причине недо-ступных для восприятия [Божественных действий], наполняющих нас. Ибо говорится, что Бог Своей волей и действием Своей силы обитает где-либо, как написано: «Буду обитать у них и ходить среди них» (Лев. 26:11–12), — то есть «покажу у них силу Моего действия», подобно тому, что написано, что Он почил на Иерусалимском храме или на той скинии, которая была устроена Моисеем (ср. 2 Пар. 5:13; Исх. 40:34).
8. Когда Соломон завершил строительство храма Его, то, [как] сообщается, на нём почила Шхина Его и храм наполнился славой Его (ср. 2 Пар. 7:1–2, Пеш.), и священники вышли из святилища от Шхины Господней, потому что не могли служить, ибо весь храм наполнился облаком славы Господней (ср. 2 Пар. 5:13–14, Пеш.). Это был знак, что Бог благоволил о нём и посе-лился в нём. Подобное сему бывает с душой, получившей назида-ние в добродетели, когда во время молитвы она чувствует, что это облако почивает на уме в молитве.
9. (А это совершается незримым образом); и [ум] не может исполнить свое молитвенное служение, потому что он замер пред славой Господней, открывшейся чрез умное постижение, и умолк в изумлении. Это знак того, что Господь благоволил о нем и почил на нем, и [это] подобно тому что увидел Иезекииль (когда о строительстве храма ему было явлено в откровении), который после того как было окончено [строительство] того храма, возведение которого он созерцал как Божественное откровение, увидел, как Божественная Шхина почивает на храме и он наполняется ей (ср. Иез. 43:5).
10. И поэтому в видении, которое он созерцал как Божественное действие, отпечатлевавшееся в его душе, — в том чудном зрелище, которое он видел раньше, чем увиденное им сбылось: находясь по плоти в Вавилоне, он видел откровение в Иерусалиме (ср. Иез. 40:1–2) (на расстоянии примерно триста парасангов ), — ему было показано, что он будто бы вошел в храм и Божественная Шхина почивает на нем [храме], как он сказал: «И принес он меня к воротам, смотрящим на восток» (Иез. 43:1), — а это муж, который показывает ему все это в откровении [и] который есть ангел, как он [сам] сказал ему: «Положи в сердце своем все, что я покажу тебе, ибо я пришел для того, чтобы показать тебе это» (Иез. 40:4, Пеш.).
11. Посредством сего нам становятся известными две вещи: все откровения, бывающие святым, совершаются у них через посредничество ангелов; и они [ангелы] наставляют их до тех пор, пока каждый не приблизится к откровению Божественного вйдения. И, во-вторых, ангельские откровения предшествуют Божественному откровению и чинопоследованию, которое совершается у нихчерез действие Духа Святого, как это известно также и отсюда, и поэтому он говорит: «И принёс он меня к воротам, смотрящим на восток, и вот, слава Бога Израилева идет по пути с востока, и глас Его как глас вод многих» (Иез. 43:1–2).
12. Он и [само] откровение показывает ему в соответствии с тамошним чинопоследованием: «И земля осветилась от славы Его. И упал я на лицо свое, и слава Господа вошла в храм» (Иез. 43:2–4). И снова в другом месте говорит он, научая: «И внутренний двор наполнился облаком. И поднялась слава Божия над херувимами, и наполнился храм облаком. И внутренний двор наполнился сиянием славы Господней» (Иез. 10:3–4), и прочее подобное сему, что Писания сообщают о подобающем Шхине действии, возвещая о действии славы Его через ясное видение, — что сила Его почивает на том месте, что отделено для Его святого Имени и на котором во всякое время освящается памятование о Нём.
13. Потому что если говорится, что Он поселяется и живет (ср. 2 Кор. 6:16), то Он поселяется не по природе Своей, но по Своим славе и действию на месте, отделенном для Его святости, будь то на рукотворном здании и бессловесных вещах, называемых священными сосудами; или в словесных храмах, которые суть души; ибо [та] душа, в которой освящается Господь через памятование о Нём, бывает освящаема и отделяема от прочих душ [Божественными] силой и действием, а также явлением откровения и знанием тайн, которые в ней [в душе] открываются, но не природным обитанием.
14. Возжаждем сего блага и освятим члены наши с душою нашею во всякое время Божественными славословиями. Освятим себя непрестанным памятованием о Нём, которое мы совершаем с помощью молитвы. Будем в молитве святыми храмами, дабы принять в нашу душу достопоклоняемое действие Духа [Святого], как говорит апостол: «Каждый очищается и освящается словом Божиим и молитвой» (1 Тим. 4:4–5), — через памятование, говорит, о Боге, которое он совершает там. И нарицается на нем имя Господне (ср.: Иак. 2:7), он освящается, и становится далекой от него всякая скверна и всякая чуждая сила.
15. «На всяком месте, где ты помянешь имя Мое, Я приду к тебе и благословлю тебя» (Исх. 20:24, Пеш.). Будем же постоянно памятовать о Боге, и да будут благословенны уста наши. Как сказал однажды один из святых сидевшим [в присутствии монахов] мирянам: «Встаньте и поприветствуйте монахов, чтобы обрести вам благословение, ибо уста их святы, оттого что они непрестанно беседуют с Богом» .
16. Видишь, как сподобляются святости уста, во всякое время беседующие с Богом, и как освящается сердце, в котором непрестанно благословляется имя Господне? Непрестанно благословляй Господа в сердце твоем, дабы обрести тебе благословение, и не переставай благословлять Его. И освящай свою душу и все свои члены, [так] благословляя Его: «Благослови, душе моя, Господа, и все кости мои — имя святое Его» (ср. Пс. 103:1). И: «Вознесу Тебя, Господи Царю» (ср. Пс. 145:1), и прочее.
17. И изрекай устами твоими восхваление Ему не пресыщайся хвалой Ему и наполняй душу твою славой Его и честью Его, пусть Бог будет превозносим в сердце твоем, не знай пресыщения славой Его и благословениями Его, и [тогда] душа твоя будет наполняться честью Его — той, которую видел пророк пребывающей на Иерусалиме: «Земля осветилась от славы Его» (Иез. 43:2), — и «Непрестанно помни Бога, и помышление твое станет небом».
18. Возжелаем сей славы, дабы чрез непрестанное памятование о Нём в молитвах и славословиях стали мы храмами для Бога (ср. 1 Кор. 3:16–17), как говорит святой Василий епископ: «Чистая молитва есть та, которая творит в душе непрестанное памятование о Боге. И так мы становимся храмами для Бога (ср. 1 Кор. 3:16–17) — чрез то, что в памятовании о Нем, которое мы совершаем, Он обитает в нас». Этой небесной славы сподобятся ставшие домом молитвы (ср. Ис. 56:7; Мф. 21:13). И храм, в котором поселится непрестанное памятование о Господе, засияет так, что лучи [, исходящие] из него, осияют и просветят даже отдаленные места.
19. Непрестанное памятование о Боге есть тайна будущего века (ср. Евр. 2:5; 6:5), потому что мы в полноте воспримем там всю благодать Духа. И не отойдет от нас там более памятование о Боге, но мы в полной мере станем храмом Его. К сей тайне будущего единения святые стремятся (ср. Мф. 13:17) на земле через постоянную ненасытность в молитве. Чего и мы да сподобимся благодатию и милостию Христа, упования нашего (ср. 1 Тим. 1:1), со всеми святыми (ср. 1 Фес. 3:13) во веки веков. Аминь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #1 : 16 Февраль 2018, 08:54:37 »
Классно же. :)

Спасиб.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #2 : 16 Февраль 2018, 10:09:50 »
Да, Исаак Сирин это Пушкин аскетической литературы. Он как ручеек, течет мысль не прерываясь и всегда свежа.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #3 : 16 Февраль 2018, 12:02:57 »
Спасибо!

Аскетика настоящего времени сместилась с ментально-созерцательной работы в поле непосредственного действия в той области, из которой святые прошлого уходили, поскольку она была еще неподъемной. Они сделали свое дело, к его результатам мы можем приобщиться, если истинно, а не придумано, находимся в Теле. И делать свое - под руководством Его.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #4 : 16 Февраль 2018, 12:12:59 »
Спасибо!

Аскетика настоящего времени сместилась с ментально-созерцательной работы в поле непосредственного действия в той области, из которой святые прошлого уходили, поскольку она была еще неподъемной. Они сделали свое дело, к его результатам мы можем приобщиться, если истинно, а не придумано, находимся в Теле. И делать свое - под руководством Его.

Александр, я часто наблюдаю за тем как Вы выводите мысль о некой аскетической эволюции человечества. Хотя скорее идет инволюция аскетической практики.

Аскетика настоящего времени сместилась с ментально-созерцательной работы в поле непосредственного действия

Вот это Вы отмечаете как положительную сторону современной аскетики. Но возникает вопрос, не наоборот ли? И еще. Почему деятельная сторона для аскетики прошлого была неподъемной, а сейчас подъемной?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #5 : 16 Февраль 2018, 12:53:56 »
По-моему наоборот, современность практически не работает с планами, о которых писали древние святые. По крайней мере в религии не работает.
Потеряны звенья - душа и Шхина, то есть место присутствия Славы. В еврейской традиции Бог не сам по себе, а пребывает в Своем месте, это фундаментально. Грехи делятся не на грехи против человека и против Бога, а на против человека и против места присутствия Бога (поэтому Иисус совершенно в русле традиции возвращает собеседников к теме узнавания посланников, в ком присутствует). Исаак Сирин пишет совершенно в той же логике (где земля это тело, а храм - душа):

Цитировать
Он и [само] откровение показывает ему в соответствии с тамошним чинопоследованием: «И земля осветилась от славы Его. И упал я на лицо свое, и слава Господа вошла в храм» (Иез. 43:2–4). И снова в другом месте говорит он, научая: «И внутренний двор наполнился облаком. И поднялась слава Божия над херувимами, и наполнился храм облаком. И внутренний двор наполнился сиянием славы Господней» (Иез. 10:3–4), и прочее подобное сему, что Писания сообщают о подобающем Шхине действии, возвещая о действии славы Его через ясное видение, — что сила Его почивает на том месте, что отделено для Его святого Имени и на котором во всякое время освящается памятование о Нём.

Причем Бог Сам избирает место присутствия, никакие рукодейства, священства, практики и медитации Его не детерминируют. Могут способствовать, но не могут Его заставить, хотя многие пытаются ухватить Бога за бороду (обычно хватая какую-нибудь из теней).
And death shall have no dominion

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #6 : 16 Февраль 2018, 15:45:48 »
Лиля, ветхий сосуд, устроен так, что каждой своей клеточкой, напоминает ее хозяину о том, как было здорово раньше, это порождает тягу ко всему древнему, чуть ли не поиск ключей к раю и прочим тайнам бытия.
Природная ностальгия. Дух же говорит однозначно, этот сосуд, не вмещает Мою полноту. Это не значит что нужно отрицать опыт с.о., он важен, вопрос стоит о его углублении и расширении.

По поводу Присутствия. Действительно Бога нельзя заставить что-то делать по воле человека, все это знают. Само проявление человеческой воли, без акта сопричастности, уже есть запертая дверь в храм души. Как и в картинах, каждый "слой", может быть "запертой дверью", за которой угадывается Христос и Его попытки войти.

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду
вечерять с ним, и он со Мною.
Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.


Сложно дается, услышать Голос и отворить. Повальная глухота, одна из давних проблем.

Вопрос избранности отдельная тема, но в любом случае, относится к ней нужно осторожно, велик шанс улететь в гордыню по причине надуманной избранности. Хорошо бы тут понимать, что избранность в любом случае проявит себя, так как то что делает Бог, не бывает бесплодным.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #7 : 16 Февраль 2018, 16:16:18 »
Мне видится этот разрыв искусственным. Причем в обе стороны. Хоть со стороны Александра посмотреть, хоть Лили. Они оба говорят верно. Уходили подвижники. Но думаю не потому что пласт неподьемный был. Равно как и современность не работает с теми пластами, да. И в общерелигиозном плане туда особо то и не заходят. Но не столько из за потери звеньев. Не так то они и потеряны. Работа идет в поле непосредственного действия всегда (и сейчас и раньше, если не говорить о фантазиях), но должна идти из верного ментально-созерцательного состояния. Вот что теряется. И вот что имхо первично. Поэтому и видится это как смещение аскетики, или как отсутствие работы с планами. Не важно уже в общем то. И так и так будет уловлена верная тенденция - потеря состояния, верного, из которого рождается действо и проявление.
И вот тут имхо уже верно говорить и о попытках ухватить за бороду, заставить, и о потребности делать и быть руководимым, и необходимости присутствия (и кстати при всей избранности не отменяется личное усилие, ибо Его действие не разделимо с личным устремлением, только нет тут такого подхода типа ты мне я тебе). И все сводится к обретению внутреннего состояния. Сколько не крути  -  это первично. И вот с моей т.з. - именно прикосновения слов Исаака очень много поправляют в человеке. Это как подстраивать струны - они начинают звучать иначе. Пока не зазвучит как надо.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #8 : 16 Февраль 2018, 16:43:41 »
snusmr, спасиБо!

Было час назад предчувствие, что сегодня откроется нечто важное ...
И вот от Вас слова 3-го тома Исаака Сирина ...
Все на 100% созвучно моим выстраданным путанным мыслям ...
То есть этот текст святого, как вердикт их истинности ...
И прочь всякие сомнения и подозрения в происках бесов!
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #9 : 16 Февраль 2018, 16:53:17 »
snusmr,  это Ваш собственный перевод?
И еще от Вас немного сведений о письменном источнике 3-го тома Иисака Сирина.
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #10 : 16 Февраль 2018, 17:10:49 »
Братья, я вот о чем. Александр говорит не просто о передаче  эстафеты  Духа аскетики древних поколению нынешнему, а вообще об иных формах и правилах самой эстафеты. Вот, что это за новые правила и формы?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #11 : 16 Февраль 2018, 17:21:02 »
Братья, я вот о чем. Александр говорит не просто о передаче  эстафеты  Духа аскетики древних поколению нынешнему, а вообще об иных формах и правилах самой эстафеты. Вот, что это за новые правила и формы?
ИМХО.
"Новые" они относительно 4-19 веков.
На деле это возвращение к чистому источнику 1-3 веков христианства, забытому, "подчищенному", цензурированному, оболганному ...

П,С,
Обложился писаниями святых и апокрифами 1-3 веков ...
Потихоньку идет СИНТЕЗ ...
Результат?
Печаль от потерь, досада из-за явного стремления навязать одно лишь мнение властных структур, прозрение, недоумение, надежда ...
Явление апокрифов в 20 веке, тех, что были уничтожены - это явный знак Бога ...
Истина была разбросана по многим источникам ...
Но провели селекцию ...
Навязали лишь одну усеченную парадигму, объявив её ЕДИНСТВЕННОЙ истиной ...
Но попытка СИНТЕЗА этой "истины" дает сбой и дает явное указание, что она не полна ...
Поэтому текст, приведенный в стартовом посте темы - как глоток чистой воды ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #12 : 16 Февраль 2018, 18:31:31 »
Колхозник, Вы ответили не на то, что я написала, а на что-то свое.
Сосуды не смогли вместить Свет и поэтому разбились, обернувшись своей противоположностью. Чтобы исправить поломанное Творец разбивает их снова и водой измельчает до глины, потом глину Он обжигает на огне, и в ней плавит стекло или металл, как материал, пригодный для сосудов, способных вместить Его Свет. Поэтому не наливают новое вино в ветхие мехи. Человеческая природа не способна воспринять Свет Творца - нечем, нужна иная природа, которую творит только Он Сам (поэтому на небо восходит только Сын сшедший с небес, Твоя от Твоих). Я написала очень много для того, у кого есть глаза чтобы видеть и уши, чтобы слышать.
And death shall have no dominion

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #13 : 16 Февраль 2018, 19:00:41 »
На счёт ментально-созерцательного и действия прихожу к выводу, что это всё-таки природный склад, устроение. И созерцатели действуют и деятели не без созерцания, просто в разных пропорциональных соотношениях. Почему такие разные природ.устроения, не знаю. Какой-то в этом, видимо, есть замысел-промысел.

Моя 80-летняя бабушка, например, до сих пор работает на 2-х работах, никто не заставляет, но она вообще не может сидеть на месте и не понимает "созерцателей", они её, пожалуй, даже раздражают. Только у неё свободная минута - в лес за ягодами, ремонт, огород. Как электровеник, и хворей нет вообще. В церковь она теперь стала наведываться, но только в виде "отстояла службу", о внутреннем вообще речи нет.

Деятели могут знать и уважать Св.отцов, но на месте усидеть они не смогут при всём желании. Как и созерцатели, если пустятся во внешнее, ничего путного из этого не получится.

Каждому своё. К такому выводу прихожу.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #14 : 16 Февраль 2018, 19:36:21 »
К одному тибетскому Учителю все время приставал его ученик:
— Как должно мне медитировать?
— Когда ты медитируешь, сосредоточь свое сознание на том, или ином предмете...
Ученик выполняет указания, а потом опять приходит к Учителю с тем же вопросом.
Однажды во время большого праздника в городе Учитель наблюдал за танцем клоуна, который развлекал собравшихся лам в промежутке между священными танцами, и не заметил, как к нему снова подкрался настырный ученик.
— Учитель, как должно мне медитировать?
— Когда одна старая мысль отшумела, а новая еще не проявилась – ведь между ними еще есть пауза? Не так ли?
— Так.
— Продли ее! Это и есть медитация.

«Следующим заданием была концентрация на пальме, под которой я любила сидеть. Я села там и сосредоточила все свои мысли на этом дереве. Шли часы, настал вечер, и нужно было идти домой. Утром я снова была в храме и после групповых упражнений опять заняла свое место под пальмой. Сначала меня отвлекали посторонние мысли, я была еще в мире мыслей, но я отгоняла их, постепенно погружалась все глубже в себя, в глубину, куда мысли уже не могли следовать и отвлекать. Я думала о пальме, и она медленно наполняла все мое существо. Проходили дни, может быть, недели, я не знаю, я потеряла всякую связь с внешним миром. И вдруг я испытала странное чувство, будто я смотрю на пальму не со стороны, а изнутри. Со все возрастающей силой я стала видеть и переживать ее внутреннюю сущность, сама стала пальмой. И, наконец, наступил момент осознания того, что пальма во мне, а я – в ней, я сама – пальма! Погруженная в себя, я потеряла ощущение времени и пространства. Но вдруг какая-то сила медленно потянула меня назад, в мое личное сознание, и я увидела Иму, стоящего передо мной.»

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #15 : 16 Февраль 2018, 19:36:21 »
Я так понимаю Надо постить еще 2 гомилии или пока эту обсудите?

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #16 : 16 Февраль 2018, 19:39:12 »
Я так понимаю Надо постить еще 2 гомилии или пока эту обсудите?

А каково Ваше мнение сударь, по поводу возникших вопросов? Или оно полностью совпадает с мнением Исаака Сирина? ))

Здравствуй, Игорь, дорогой.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #17 : 16 Февраль 2018, 19:41:09 »
Постить). Это украшает нас. Не мы, там мы вместе с Сириным.))
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #18 : 16 Февраль 2018, 19:49:16 »
Постить). Это украшает нас. Не мы, там мы вместе с Сириным.))
О, да!
 :-)
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #19 : 16 Февраль 2018, 19:50:20 »
Вопрос про источник текста остался ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #20 : 16 Февраль 2018, 20:26:12 »
snusmr,  это Ваш собственный перевод?
И еще от Вас немного сведений о письменном источнике 3-го тома Иисака Сирина.

Да ну что вы, это перевод с Сирийского Калинина из журнала, тот который Иосифа Хазайю переводит. Я просто нашел и оцифровал

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #21 : 16 Февраль 2018, 20:35:01 »
Пер. Е.В.Барского и М.Г.Калинина

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #22 : 16 Февраль 2018, 20:36:17 »
snusmr,  это Ваш собственный перевод?
И еще от Вас немного сведений о письменном источнике 3-го тома Иисака Сирина.


Да ну что вы, это перевод с Сирийского Калинина из журнала, тот который Иосифа Хазайю переводит. Я просто нашел и оцифровал

А источник? Что у автора перевода в журнале об этом?
Ссылки?
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #23 : 16 Февраль 2018, 20:40:53 »
Я так понимаю Надо постить еще 2 гомилии или пока эту обсудите?

А каково Ваше мнение сударь, по поводу возникших вопросов? Или оно полностью совпадает с мнением Исаака Сирина? ))

Здравствуй, Игорь, дорогой.

я еще не прочитал внимательно, дорогой Svod. чуть чуть попозже выскажу свое мнение.
Сначала подготовлю еще 2 гомилии
P.S: с новой аватаркой тебя

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #24 : 16 Февраль 2018, 20:45:33 »
Св. Исаак Сирин таинственный святой ...
Даже точно не известно когда он жил: +/- 100 лет ... - то ли 6, то ли 7 век  ... или даже 8 век ...
Жил явно вне имперской парадигмы христианства ...
Просто был со Христом ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #25 : 16 Февраль 2018, 20:50:55 »
А источник? Что у автора перевода в журнале об этом?
Ссылки?

Эм, у меня кусок отсканированного pdf файла...
Вот кусок статьи из другого журнала (где еще 2 гомилии из 3-го тома):
Единственный полный список данного собрания хранится в библиотеке сиро-халдейской церкви в Тегеране. Собрание рукописей этой библиотеки стало известно европейским ученым только начиная с 70-х годов прошлого столетия. Усилиями двух выдающихся исследователей христианского Востока, Бернара Утье (Bernard Outtier) и Мишеля ван Эсбрука (Michel van Esbroeck), рукописное собрание было отснято на фотопленку в 1985 г.1 Почивший халдейский архиепископ Тегерана Йоханнан Иссаи (1914–1999) достаточно благосклонно принимал ученых, заинтересованных в работе с той или иной рукописью.
Указанная коллекция была собрана Йоханнаном Иссаи во время его служения в Тегеране. Интересующая нас рукопись с сочинениями, надписанными именем Исаака Ниневийского (№ 5), ранее входила вместе с другими рукописями в частную коллекцию Йару Неесана2 и впоследствии была приобретена халдейским архиепископом. Из той же частной коллекции происходит еще одна важная рукопись (№ 4), содержащая так называемый «второй том» Исаака Ниневийского3.
Рукопись под номером 5 библиотеки халдейской церкви в Тегеране была переписана приблизительно в 1900–1903 гг. в деревне Коррана (в совр. иранском Азербайджане) и, по указанию, приводимому в заглавии, содержит Третье собрание Мар Исаака. Рассматриваемая рукопись содержит семнадцать трактатов, три из которых уже известны по Первому (трактаты 22 и 40)4 и Второму (трактат 25) собраниям Исаака Ниневийского.
Помимо тегеранского списка существует еще несколько (восточно- и западносирийских) рукописей, в которых были обнаружены отдельные трактаты Третьего собрания. Обращает на себя внимание тот факт, что один из трактатов новонайденного собрания (под номером 7) был обнаружен в сиро-мелькитской рукописи IX в. (известной как Codex syriacus primus)5.
Присутствие текста в данной рукописи указывает на знакомство с Третьим собранием в православной среде6.

1 В настоящее время фотопленки хранятся в «греческой секции» Institut de Recherche et d’Histoire des Textes в Париже.
2 О нем. см.: Coakley, J. F., Yaroo M. Neesan, A Missionary to his Own People // Aram 5 (1993), p. 87–100.
3 См. рус. перевод: Исаак Сирин. О Божественных тайнах и о духовной жизни. Новооткрытые тексты / пер. с сир. иером. [ныне митр.] Илариона (Алфеева). М., 1998. Данный тегеранский список является копией бодлеянской рукописи (syr. e. 7), благодаря идентификации содержания которой С. Броком был открыто Второе собрание (Brock, S. P., Lost – and found: Part II of the works of St Isaac of Nineveh // Studia Patristica 18:4 (1990), p. 230–233). Издание (частичное) «второго тома»: Brock, S. P., Isaac of Nineveh (Isaac the Syrian). ‘The Second Part’, Chapters IV–XLI (Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium, 554/5, Scriptores Syri, 224/5). Leuven, 1995.
4 Первый из этих двух трактатов отсутствует в греческом (и, следовательно, в славянском) переводе, тогда как второй соответствует двум трактатам славянского корпуса (80–81). 20-й трактат был не так давно переведен на русский язык митрополитом Иларионом (Алфеевым): Иларион (Алфеев), иером., Преподобный Исаак Сирин. О совершенстве духовном // Церковь и время 4 (1998), c. 179–191 (здесь: c. 185–186).
5 В составе этой же рукописи содержатся фрагменты из Первого и Второго
собрания Исаака.
6 Рукописная традиция Первого и Второго собрания Исаака (тексты обоих
собраний встречаются в сиро-мелькитских рукописях) освещается в работах
автора настоящей статьи: Кессель, Г. М., Рукописная традиция первого собра-
ния сирийского корпуса преподобного Исаака Сирина. Предварительные наблю-
дения // Муравьев, А. В. (ред.), Мар Исхак Ниневийский. Первое собрание.
Трактаты 1–6. М. (в печати), Kessel, G., New Manuscript Witnesses to the Second
Part of Isaac of Nineveh // Studia Patristica 54 (2013), p. 245–257.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #26 : 16 Февраль 2018, 20:53:49 »
Тексты тегеранской рукописи были недавно изучены монахом монастыря Бозе (Италия) Сабино Кьяла в его докторской диссертации. С. Кьяла уже на протяжении многих лет занимается изучением наследия Исаака Ниневийского, и помимо монографии его перу принадлежит также ряд статей и различных переводов сочинений Исаака. Кроме Третьего С. Кьяла издал также сохранившуюся часть Пятого собрания.
Совсем недавно критическое издание Третьего собрания в сопровождении итальянского перевода вышло в серии Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium.

.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #27 : 16 Февраль 2018, 21:14:25 »
Я так понимаю Надо постить еще 2 гомилии или пока эту обсудите?
Гомилия 8 - это призывание всех нас к непрестанному молитвенному деланию.

"Храм Божий — это дом молитвы (ср. Ис. 56:7; Мф. 21:13), а дом молитвы — это душа, в которой освящается непрестанное памятование о Боге. Дух Святой освящает через непрестанное памятование о Его Божестве, и это непрестанное памятование о Боге есть непрестанная молитва, —  «Непрестанно помни Бога — и помышление твое станет небом».В самом деле, все искушения находят на нас из-за того, что мы сбиваемся с пути и удаляемся от памятования о Боге и потому блуждаем [вплоть] до впадения во всякое зло; молитва же есть заграждение для памятования о Боге, устраняющее причины блуждания, из-за которого мы [и] претерпеваем всё это зло.Итак, пребудем постоянными в молитве, которая есть ясное изображение памятования о Господе нашем Боге. Покинут нас все искушения, которые промыслительно посылаются для того, чтобы мы положили в себе памятование о Боге через постоянство в молении и присущее ему распинание ума, ибо те истязатели, которые суть искушения, с необходимостью понуждают нас соделать это, как сказал один из святых: «Непрестанно молись, и дух блуждания убежит от тебя».И когда мы позаботимся о том, что к этому относится, и в душе нашей дадим место памятованию о Господе в постоянстве молитвы нашей к Нему искушения удалятся, страсти прекратятся, сатана будет изгнан далече, горести не найдут [для себя] места в нашей душе, страдания потеряют силу, а всякое зло уступит некое место пребывающему в нас памятованию о Боге и возопиет и убежит от имеющего над ним власть (ср. Мк.9:26).И ангелы прославят тот дом, в котором поставлен священный жертвенник для вечной Тайны их Господа. Непрестанное памятование о Боге есть жертвенник (ср. Евр.8:2), который воздвигается в сердце и на котором все тайны возносятся в святыню Господню. И никакое из перечисленных нами сопротивных событий там не случается, ибо они боятся блистания Божественного огня, разгорающегося между этими тайнами . Все сопротивники как бы естественным образом уступают там, где [в молитве Иисусовой] призывается имя Божие. Возжаждем сего блага и освятим члены наши с душою нашею во всякое время Божественными славословиями. Освятим себя непрестанным памятованием о Нём, которое мы совершаем с помощью молитвы. Будем в молитве святыми храмами, дабы принять в нашу душу достопоклоняемое действие Духа [Святого], как говорит апостол: «Каждый очищается и освящается словом Божиим и молитвой» (1 Тим. 4:4–5), — через памятование, говорит, о Боге, которое он совершает там. И нарицается на нем имя Господне (ср.: Иак. 2:7), он освящается, и становится далекой от него всякая скверна и всякая чуждая сила.
15. «На всяком месте, где ты помянешь имя Мое, Я приду к тебе и благословлю тебя» (Исх. 20:24, Пеш.). Будем же постоянно памятовать о Боге, и да будут благословенны уста наши. Как сказал однажды один из святых сидевшим [в присутствии монахов] мирянам: «Встаньте и поприветствуйте монахов, чтобы обрести вам благословение, ибо уста их святы, оттого что они непрестанно беседуют с Богом» .«Непрестанно помни Бога, и помышление твое станет небом».Непрестанное памятование о Боге есть тайна будущего века (ср. Евр. 2:5; 6:5), потому что мы в полноте воспримем там всю благодать Духа.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #28 : 16 Февраль 2018, 21:36:09 »
Колхозник, Вы ответили не на то, что я написала, а на что-то свое.
Сосуды не смогли вместить Свет и поэтому разбились, обернувшись своей противоположностью. Чтобы исправить поломанное Творец разбивает их снова и водой измельчает до глины, потом глину Он обжигает на огне, и в ней плавит стекло или металл, как материал, пригодный для сосудов, способных вместить Его Свет. Поэтому не наливают новое вино в ветхие мехи. Человеческая природа не способна воспринять Свет Творца - нечем, нужна иная природа, которую творит только Он Сам (поэтому на небо восходит только Сын сшедший с небес, Твоя от Твоих). Я написала очень много для того, у кого есть глаза чтобы видеть и уши, чтобы слышать.

Лиля, у тебя есть желание пополнить ряды всевозможных "посланцев"? Сейчас очередная эпидемия, новости так и пестрят заголовками о путешествующих во времени, а уж по религиозной линии, так этот "тренд" и не прекращается. Что бы не попадать под эти веянья, нужно как можно чаще возвращаться в реальность "здесь и сейчас" и помнить, что эгоизм несовместим с понятием посланник (в высоком смысле), так как он (посланник) не действует от себя.

Трудно с вами, творческими людьми, витаете кто знает где....даже труднее чем с мистиками...)))

зы: усыновление, это реальный акт. Самое первое преображение, это возвращение в реальность. Слои, фантазии, фтопку... хотя они могут быть прикольными и даже талантливыми.

lily

  • 3
  • Сообщений: 3665
  • ora et labora
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #29 : 16 Февраль 2018, 22:04:29 »
Колхозник, 12 лет дикой боли в одиночестве без медицинской помощи, все на свой страх и риск. В основном в иностранных государствах, где меня не знают параллельно с работой и учебой. Вам слабО? Готовы заплатить такую цену за знание и опыт? Нет? Тогда лучше бы молчали о фантазиях. Люди обычно не видят, что я на самом деле пишу, за трепом о духовном и семейными борщами не разглядеть. Это Вы неизвестно где витаете и выдаете свои ложные представления, обрывки новостей и просто комплексы за реальность. Обычно когда нечего сказать по сути о Его промысле и Присутствии начинаются обвинения и переход на личности.
And death shall have no dominion

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #30 : 16 Февраль 2018, 22:12:31 »
А это уже перевод Григория Кесселя
Предлагаемый ниже русский перевод двух текстов Исаака выполнен автором этих строк по критическому изданию С. Кьяла1 со сверкой по вышеуказанным переводам П. Беттиоло2 и А. Луфа3. Перевод нацелен на как можно более близкую передачу оригинального текста, хотя ввиду значительной сложности языка и стиля в некоторых местах пришлось отказаться от такого подхода в пользу более точной (насколько это было возможно) передачи смысла.

1 Chialà, S., Isacco di Ninive. Terza collezione (Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium, 637; Scriptores Syri, 246). Leuven: Peeters, 2011, p. 27–30, 112–113 [сир. текст], id., Isacco di Ninive. Terza collezione (Corpus Scriptorum Christianorum Orientalium, 638; Scriptores Syri, 247). Leuven, 2011, p. 43–48, 154–165 [итал. перевод].
2 Bettiolo, P., Isacco di Ninive. Discorsi spirituali. Capitoli sulla conoscenza, Preghiere, Contemplazione sull’argomento della gehenna, altri opuscoli. Magnano, 1990, p. 241–245 [перевод пятого трактата].
3 [Louf, A.,] Isaac le Syrien. OEuvres spirituelles – III, d’après un manuscrit récemment découvert (Spiritualité orientale, 88). Abbaye Sainte-Marie du Mont, 2009, p. 67–72, 178–179.

ГОМИЛИЯ 5
О творении и Боге

1. Хотя и было, когда не было творенья, но никогда не было, чтобы Бог не имел бы Своей любви к нему. Потому что хотя и было, когда творенье не существовало, но никогда не было, чтобы у Бога отсутствовало знание (īd῾āṯā) о нем. И если [творенье] когда-то не обладало знанием (до того, как было сотворено), то у Бога всегда было знание о всех его частях  и сущностях . Его же он наделил существованием, когда Сам того захотел.
2. Истинная любовь Бога к творенью познается вот из чего: после того, как Он закончил созидать все части [творения], Он совокупил его одним единением – всё чувственное и умственное единой связью, – и, соединив со Своей божественностью и вознеся превыше всех небес, посадил его на вечном престоле, сделав богом над всем .
3. И опять же, естественно ли: [подняться на] ступень выше той, которую получило творенье? Не убеждает ли тебя, о человек, что это истинный знак обильной любви Бога к творенью?
4. Благодаря какому ходатайству творенье получило это? И какую молитву оно принесло за себя? Могло ли такое прийти ему на ум? (ср. 1 Кор. 2:9) И какой образ жизни оно показало, чтобы стать богом? Почему мы блуждаем в наших помыслах о ничтожном и не приближаемся к великому богатству, которое мы получили, и не размышляем [о нем]? Ни ночью, ни днем мы не устремляем свой взор к нашему великолепию, но мы уже обожены! Скажи мне, возлюбленный, разве не дана нам полная свобода, чтобы выбрать ради всей природы то, что красиво и превосходно для нас? Но кто же из нас избрал для себя или ради природы все то, что Бог задумал о нас?
5. Существует ли иное место более высокое, чем то, на которое поднялось творенье? Какое же место величественней божественности? Но вот, творенье стало богом.
6. Итак, мы не входим в рассмотрение частностей, из которых проистекало бы свидетельство крепчайшей любви Божией к твари, но устремляемся к конечному богатству, и к тому, что содержит множество проявлений его любви в едином виде, позволяющем рассматривать [их] совместно,
7. и где бы наш взгляд не рассеивался по [отдельным] вещам. Даже если ум входит [в рассмотрение] частных проявлений Его любви, то он простирается над всем удивительным разнообразием сотворенного Им для нас, и обнаруживается, что отовсюду, что бы мы не взяли, сияет знамение Его горячей любви к творенью.
8. Но мы устремляемся к целостному познанию (re῾yānā ḥāḇōšā), где наша мысль преодолевает обособленность различных вещей, и где наш ум, когда мы следуем к Нему, не блуждает во многом. Но собранный воедино, не рассеивающийся взгляд рождается восхищеньем, которое своим обильным убеждением испытывает мысли [сообщая им] крепость разума.
9. В начале творения, когда Бог сотворил Адама, и он еще не мог отличать правое от левого (ср. Быт. 4:11), то, как только был сотворен, он [уже] пожелал [обрести] божественность. Тому, что сатана посеял в нем со злым умыслом, [сказав] «Станьте как боги» (Быт. 3:5), [Адам] поверил по своей неопытности. Бог же осуществил это на деле, и в конце дней по многой любви Того, Кто сотворил его, ему был дан венец (ср. Прем. 5:16) божественности. Правильно сказали отцы, движимые Духом, вещавшим через них Божию силу, Который осуществил это и открыл им сие таинство:
10. «Единство Христа в божественности указывает нам на таинство единения всего во Христе» . Таинство же состоит в том, что все творение благодаря Одному (ср. Рим 5:17–19) таинственно приблизилось к Богу и распространилось во всём . Словно части тела с туловищем , всё объединено в Нем, Он же – будто голова  всего (ср. Кол. 1:18, Еф. 1:22–23). И для всего творения было установлено, что никогда никакая часть от целого не останется отделенной. Поистине, великий замысел Духа не [в том], чтобы передаться  одним только частным существам, но, чтобы совершить нечто более превосходное: он явит [всё] то, что здесь было раскрыто.
11. Слава тебе, Творец и Господь, Ты наполнил меня утешением и радостью в целостном созерцании Твоей любви. Ты вознес мою мысль от глубин земли и принял ее на престоле Твоей Сущности, чтобы водить в богатстве Твоей природы, восхищаться неизреченными таинствами Твоей любви и, удаляясь от множества частей творения, взойти к месту его Творца.
12. Меня опьяняет Его невидимый образ, меня восхищает Его слава, меня воспламеняют Его таинства, меня изумляет Его любовь. Он преподнес мне Свои таинства и явил мне Свое богатство. И когда мне кажется, что мой путь завершается, [все это] вновь охватывает  меня, но только с еще большей силой, чем это было прежде . И когда мне кажется, что я погрузился в них, я начинаю вновь любоваться ими же, что стали передо мной великим морем, которое невозможно пересечь и которое сладко для созерцания. От повторения этого сменяются Его откровения, увеличиваются Его таинства и меняются в уме Его образы.
13. Если уже в том, что касается нас и нашей природы, Его таинства не ограничены, то кто [дерзнет] приступить к Его природе? Может ли быть еще и другая природа, более крепкая для прозрения, [чем та], что у ангелов, дабы не удалиться от их ведения? Если в том, что мы видим и воспринимаем (ср. Ин. 1:1) – [только] стези Его домостроительства (mdabbrānūṯā), которые остаются недоступными для постижения уму, то каково же то, что невидимо?
14. О безмерная любовь Бога к Своему созданию! Мы глядим на это таинство через невыразимое прозрение, уразумевая, что Он присоединил творение к [божественной] Сущности не потому, что нуждался в нем, но основал его, чтобы оно приблизилось к Нему и причастилось Его богатству. Он дал ему Свое, чтобы оно распознало вечную благость Его природы, и Он положил на него честь и славу Своей божественности. Вместо невидимого Бога видимое творение было названо богом , и вместо несотворенного и вневременного Он увенчал (kallel)  наименованием Троицы сотворенное и имеющее начало. То честное имя, для почтения святости которого даже уста ангелов не [достаточно] чисты, было положено на Его создание.
15. Это есть уничижение, о котором говорится в Священном Писании: «Он уничижил Себя Самого» (Фил. 2:7), – о чем блаженный [апостол] Павел сказал в неизреченном восхищении (ср. 2 Кор. 12:1–4). Его толкование есть прозрение истории  божественной любви, ибо Он возлюбил всё творение, чтобы оно называлось богом и имя Его величия стало именем [творения].
16. Велико это таинство! (ср. Еф. 5:32) Я не знаю, как я задумал плавать в этом великом море, и кто дал мне эти крепкие руки, которые сладостно плывут в неосязаемой бездне и не утруждаются. Но чем больше мы видим распростертое море, край которого не показывается, тем больше облекаемся в сладость, и вместо усталости – радость вырывается из сердца. Я не ведаю, каким образом я стал достоин сей благодати, дабы толковать божественную любовь, которая не изрекаема тварным языком. [И даже] существа ангельские слабы, чтобы подняться до высоты ее созерцания и чтобы вместить в своих мыслях все богатство столь великой Его любви.
17. Мы предаемся этому не для того, чтобы исследовать такую высоту, но чтобы наслаждаться ею. Да [через] небольшое вкушение воспримем историю Его попечения . Поэтому остановимся и пребудем в молчании (šeṯqā) после того, как нам было явлено то, предел чего неисследим – любовь Божья к Своему творению. И пока не настало то время, когда мы обретем осуществление прообраза Его таинства в ином мире, который уготован для откровения любви, остановим наше слово здесь, крепко держась сего утешения, являющегося зеркалом [грядущего утешения], и [держась] смутного образа нашего ведения о любви и нашей веры до дня великого и славного откровения, когда мы незримо увидим наше богатство с нами и у нас (ср. 1 Кор. 13:12).
18. Кто способен вместить восхищение и радость от того, что уготовано нам без требования, но по Его вечной любви и безмерной милости? «Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас» (Еф. 2:4). Ему слава во веки веков. Аминь. Аминь.

 

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #31 : 16 Февраль 2018, 22:20:45 »
ГОМИЛИЯ 16
О творении и Боге

1. Существует молитва чистая (ṣlōṯā dḵīṯā) и молитва духовная (ṣlōṯā rūḥānīṯā). Последняя из двух превосходнее первой, как свет солнца [превосходнее] свечения малого светильника.
2. Чистая молитва есть та, что, благодаря попечению о [вечных] благах и памятованию о грядущем веке (ср. Евр. 2:5), превозносится над блужданием помыслов и попечением о земном. Она есть прошение о прекрасном и освобождение от беспокойства о преходящем.
3. Молитва духовная есть та, что возникает в разуме от воздействия Святого Духа и при ощущении  того, что превосходит познание сотворенного. Она не сподвигает ни к каким взысканиям – даже [к взысканию] совершенства, желанию [получить] обетованное и [обрести] Царство Небесное. Ведь в ней действием Святого Духа и без собственной воли природа (kyānā) выходит из себя . [В это время] душа (nafšā) пребывает в изумлении перед божественной Славой (šūḇḥā alāhāyā) в соответствии с чином тех святых сил, [что пребывают] в неизреченных славословиях. Остальное о них говорит [апостол] Павел (ср. Еф. 1:21 и Кол. 1:16).
4. Первая молитва есть труд, и она подчинена свободной воле (ṣeḇyānā). Ее движения (zaw῾ē) закреплены : душа, которая молится c телом и умом.
5. Во [время же] второй [молитвы] ни душа, ни телесные чувства не молятся, и она не подчинена воле. Ибо, когда всё безмолвствует, Дух совершает Свою волю. Это не молитва, а, скорее, молчание (šeṯqā). И это есть бестелесное богослужение, которое, по подобию сил небесных, совершается святыми на земле, словно на небе.
6. Когда душа созерцает сущности (hawnē) , глаза переполняются слезами от сладости увиденного. Временами помыслы одолевают душу, но если она пребывает в изумлении пред божественной Сущностью, то ни один из них [не может возобладать].

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #32 : 16 Февраль 2018, 23:12:14 »
Колхозник, Вы ответили не на то, что я написала, а на что-то свое.
Сосуды не смогли вместить Свет и поэтому разбились, обернувшись своей противоположностью. Чтобы исправить поломанное Творец разбивает их снова и водой измельчает до глины, потом глину Он обжигает на огне, и в ней плавит стекло или металл, как материал, пригодный для сосудов, способных вместить Его Свет. Поэтому не наливают новое вино в ветхие мехи. Человеческая природа не способна воспринять Свет Творца - нечем, нужна иная природа, которую творит только Он Сам (поэтому на небо восходит только Сын сшедший с небес, Твоя от Твоих). Я написала очень много для того, у кого есть глаза чтобы видеть и уши, чтобы слышать.

Лиля, у тебя есть желание пополнить ряды всевозможных "посланцев"? Сейчас очередная эпидемия, новости так и пестрят заголовками о путешествующих во времени, а уж по религиозной линии, так этот "тренд" и не прекращается. Что бы не попадать под эти веянья, нужно как можно чаще возвращаться в реальность "здесь и сейчас" и помнить, что эгоизм несовместим с понятием посланник (в высоком смысле), так как он (посланник) не действует от себя.

Трудно с вами, творческими людьми, витаете кто знает где....даже труднее чем с мистиками...)))

зы: усыновление, это реальный акт. Самое первое преображение, это возвращение в реальность. Слои, фантазии, фтопку... хотя они могут быть прикольными и даже талантливыми.

Владимир, какие то необъяснимые жесткие нотки. Зачем ты так, зачем ты так. Ну, нельзя же вечно оставаться ночным дозором. Мне кажется Лилия расцветает, как лилия, а вы ее ногой.

Когда радист "Моряны", горбясь,
искал нам радиомаяк,
попал в приёмник женский голос:
"Зачем ты так? Зачем ты так?"

Она из Амдермы кричала
сквозь мачты, льды и лай собак,
и, словно шторм, кругом крепчало:
"Зачем ты так? Зачем ты так?"

Давя друг друга нелюдимо,
хрустя друг другом так и сяк,
онда другой хрипели льдины:
"Зачем ты так? Зачем ты так?"

Белуха в море зверобою
кричала, путаясь в сетях,
фонтаном крови, всей собою:
"Зачем ты так? Зачем ты так?"

Ну, а его волна рябая
швырнула с лодки, и бедняк
шептал, бесследно погибая:
"Зачем ты так? Зачем ты так?"

Я предаю тебя, как сволочь,
и нет мне удержу никак,
и ты меня глазами молишь:
"Зачем ты так? Зачем ты так?"

Ты отчуждённо и ненастно
глядишь - почти уже как враг,
и я молю тебя напрасно:
"Зачем ты так? Зачем ты так?"

И всё тревожней год от году
кричат, проламывая мрак,
душа - душе, народ - народу:
"Зачем ты так? Зачем ты так?"

(Евтушенко)
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #33 : 16 Февраль 2018, 23:48:52 »
Зачем ты так,

для баланса..



"Во [время же] второй [молитвы] ни душа, ни телесные чувства не молятся, и она не подчинена воле. Ибо, когда всё безмолвствует, Дух совершает Свою волю. Это не молитва, а, скорее, молчание (šeṯqā). "

Золотые слова! Пора помолчать.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #34 : 17 Февраль 2018, 00:13:53 »
Это не ответ. То есть не объяснение. Хотя никто объяснение и не требует. Баланс здесь держится на строках (столбах) Исаака Сирина, а ты лишь балансируешь, чтобы между ними пройти, и к тому же при этом толкаешь других.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #35 : 17 Февраль 2018, 00:14:22 »
Цитировать
Аскетика настоящего времени сместилась с ментально-созерцательной работы в поле непосредственного действия

Вот это Вы отмечаете как положительную сторону современной аскетики. Но возникает вопрос, не наоборот ли? И еще. Почему деятельная сторона для аскетики прошлого была неподъемной, а сейчас подъемной?

Присоединяюсь к вопросу дорогого Свода

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #36 : 17 Февраль 2018, 03:58:32 »
Ну да, толерантность к одним не может не сопровождаться нетерпимостью к другим. Пусть Лили превозносится и хамит вволю, Свод защитит сей расцвет.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #37 : 17 Февраль 2018, 04:56:19 »
5:10 и 16:1 - нет ли тут противоречия? Может и нет, однако сомнения какие-то. Вот 5:1 говорит о единстве во Христе. Есть ли во Христе отдельные "я"? Нет. Единое тело Христово. Два образа молитвы, чистая и духовная, о чем сказано в 16:1. Но почему одна "превосходит" другую, как если противопоставляются члены тела? Может перевод неточен. Как тело едино, так и молитва едина, она многогранная и общая во всем теле, и один образ молитвы не превозносится над другим.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #38 : 17 Февраль 2018, 05:30:29 »
Мне видится что единство во Христе - это превосхождение разделения, без потери индивидуальных я, когда индивидуальные я расцветают и дополняют друг друга, а не перемешивание в единый субстрат. И различение молитв дано ясное, причём здесь превозношение?

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #39 : 17 Февраль 2018, 06:02:25 »
Skylander,
Различение хорошо, я претыкаюсь о термин "превосходнее" во фразе:
"Последняя из двух 'превосходнее' первой"
p.s.
Да не прозвучит пафосно: в "я" не вижу, не нахожу ценного. Одни грехи от "я", а все хорошее, что бывает в человеке, приходит откуда-то свыше, а не от "я". Поэтому ну его, "я" выкинуть. А может ослеп и не вижу что же хорошего в людской природе в нынешней.

« Последнее редактирование: 17 Февраль 2018, 06:21:42 от Никопон »
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #40 : 17 Февраль 2018, 07:37:37 »
5:10 и 16:1 - нет ли тут противоречия? Может и нет, однако сомнения какие-то. Вот 5:1 говорит о единстве во Христе. Есть ли во Христе отдельные "я"? Нет. Единое тело Христово. Два образа молитвы, чистая и духовная, о чем сказано в 16:1. Но почему одна "превосходит" другую, как если противопоставляются члены тела? Может перевод неточен. Как тело едино, так и молитва едина, она многогранная и общая во всем теле, и один образ молитвы не превозносится над другим.

Два образа молитвы — это не разные члены... Два образа — это состояние в котором пребывает один и тот же член. Рука или нога одинаково важна, но рука может гнить, может ныть, а может быть абсолютно здорова... Вот абсолютна здорова - это пребывание руки насколько возможно цельно в Теле Христовым, не отторгаясь от Него, то есть в высшей степени молитвы.

Цитировать
«Превосходнее»
Нормальный термин. от слова «восходить». Кто-то восходит по лестнице выше, кто-то находится ниже

Цитировать
в "я" не вижу, не нахожу ценного.
Долгая тема, неоднозначная, это тема для обсуждения Исаака Сирина.
Но отцы недаром говорят не о растворении в Боге, а о том что каждой личности даются свои дары, в соответствии с ее особенностью и индивидуальностью. Если бы «я» не было, тогда бы растворние в Боге стало абсолютным, однако же оно «неслиянно нераздельно»!
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2018, 07:49:14 от snusmr »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #41 : 17 Февраль 2018, 09:12:07 »
Отрицания нет, есть продолжение, поскольку восхождение на вершину молитвы не заканчивается восседанием на ней. Есть и путь нисхождения - принесение вышнего света в низкие, темные места, их освоение.

Если ум замолкает, сердце истаивает и весь мир как бы исчезает при высокой молитве, темное нутро остается прежним, неочищенным, дебелым. Оно укоренено в общем под- и бессознательном, в котором покаянию еще и начало не положено. О чем подвижники и говорили. Сидеть на высокой вершине или работать по очистке завалов? Ветхий ум говорит, что первое - достойно, а второе - нет. На то он и ветхий...

Другая сторона. Есть традиционный способ передачи всяческих требований и благ, базирующийся на иерархической преемственности и посредничестве - известном принципе организации и поддержании сего мира. Земные институты (церковный среди них) построены на этом принципе, который - для сохранения - сакрализируется и возводится в абсолют. Христос подобную иерархию, мягко говоря, во главу угла не ставил, за что и пострадал.

Одна из бед (есть и другие) традиционной передачи - неизбежное дробление и возрастающее искажение при переходе от высоких уровней к низким. Сам инструмент такой передачи подвержен старению и со временем приходит в негодность, в лучшем случае превращаясь в музейный экспонат, в худшем - становясь рассадником дурости и зла.

Когда говорят, что в прошлом было в чем-то лучше (глубже, сильнее и пр.), чем в настоящем, апеллируют к законному иерархическому механизму передачи. Дух Святой может использовать такой механизм, пока он не заржавел, но нисколько им не ограничен. Хотя приверженцы самого механизма так не считают :) Посему и сметаются беспощадным ветром перемен.

Непосредственное действие Святого Духа не ухватывается умом, оно не ментально. Это знает тот, кто водим Духом. И он видит поле нынешней пахоты, осуществляемой Духом.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #42 : 17 Февраль 2018, 11:39:46 »
Александр, означает ли это, что завалы свои выгребать плохо, находясь будучи в пещере? Или обязательно надо в социум, так сказать нести свет в мір, параллельно очищая свои завалы? Думается мне что это не всегда возможно (как первое так и второе, нету стандартных решений КАК)
В чем прикол данного этапа на ваш взгляд, что Дух будет нетрадиционно прокладывать себе дорогу?

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #43 : 17 Февраль 2018, 12:31:32 »
Понять, в чем прикол, можно, почитав Евангелие. Чему учил Господь, какие действия совершал? Сколько он находился в пещере, и как часто призывал в пещере уединяться? Был ли он в социуме или уходил и уводил из него? И куда? Были его действия традиционными или нет?

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #44 : 17 Февраль 2018, 12:56:48 »
Понять, в чем прикол, можно, почитав Евангелие. Чему учил Господь, какие действия совершал? Сколько он находился в пещере, и как часто призывал в пещере уединяться? Был ли он в социуме или уходил и уводил из него? И куда? Были его действия традиционными или нет?
Нее, ну как Господь, простите меня... кто тут стяжал такие дары и такую веру ходить по воде? а наш возраст у большинства за тридцать...
что Хоистос делал до 30-ти лет мы вообще не знаем. Равно как и Серафим Саровский, прежде чем помочь тысячам людей - половину жизни провел в строгом уединении и подвиге. Не надо брать на себя больше, чем можем понести, чистить завалы и нести свет не совпадают зачастую по времени.
И вообще путей к Богу не один.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #45 : 17 Февраль 2018, 13:08:41 »
snusmr, Вы даете традиционно лукавый ответ. Возвращаюсь к вопросу. Господь призывал уходить из социума - в пещеры - проводить жизнь в строгом уединении и подвиге?

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #46 : 17 Февраль 2018, 13:16:26 »
Так это и есть образец. Следуй ему, насколько возможно..в возрастании. Мне видится, что Дух теперь движется-разливается в "горизонтали" обильно, окропляет, как дождик. В плотные слои, в материю. И шире и глубже. И кому дано, тот и будет отдавать в повседневности, через повседневность. Этап пещеры - как в историческом плане, так и в личностном - это этап. И у него свои высоты. Наша эпоха - эпоха тектонического сдвига, перестройки связей. Кто готов - то может брать, ибо открывается. Мы в других условиях живем, и мы иные. И спрос с нас больше, мне кажется. И нам сложнее, в определенном смысле. Ты не жертвуешь уже своей жизнью в пещере ради спасения, ты уже являешь милость к Другому. "Милости хочу, а не жертвы". А милость - она вектор имеет из себя вовне.
(Но это я о парадигме, так сказать. Индивидуальное не отменяется. Просто больше становится тех, чье индивидуальное воплощается в быту, если хотите).
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #47 : 17 Февраль 2018, 13:34:47 »
snusmr, Вы даете традиционно лукавый ответ. Возвращаюсь к вопросу. Господь призывал уходить из социума - в пещеры - проводить жизнь в строгом уединении и подвиге?

Я считаю что ест ьпериоды в жизни, когда человек должен уединяться и есть периоды, когда он несет свет. У монахов это возможно в виде одной реализации. У мирян в другой, мирянину и побыть одному пару часов порой в радость, а не 40 дней как Христос в пустыне. Знаете, потребности у всех разные, как и задачи.
P.S: свой ответ лукавым не считаю.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #48 : 17 Февраль 2018, 13:37:46 »
Да, милость. Через Глубину или Центр как писал Владыка Антоний или Глубокое Смирение как говорит Колхозник. Через глубину во вне. Милость из глубины, из объема.
И раскрытие реальной духовной глубины в самых простых вещах. Обиходных. Всквашивание структуры, а не разрыв-уничтожение.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #49 : 17 Февраль 2018, 13:47:12 »
Лукавство может быть в том, что один путь превознесли, а иные - задвинули, загнобили и унизили. В строгой жреческой иерархии. Повседневный человек не пишет, Отцом не становится, его как бы и нет.  Поэтому остался Исаак Сирин - прекрасный, любимый! - а баба Маша, освещавшая светом своим ближних, не осталась. Ее нет в текстах. Но она есть в сердцах и только...

(Я не о личном лукавстве). Произошла подмена, тогда как не дОлжно одно среди равных подменять другим.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #50 : 17 Февраль 2018, 13:55:58 »
snusmr, с этим согласен, об этом и говорю: есть разные периоды в жизни человека, в жизни общества, религиозной группы. И нельзя быть слепым на знамения настоящего времени. Современное монашество находится в стадии глубокого упадка. А вот Дух Святой и ведомые Им не находятся, их в этом болоте нет...

Это и есть увядший ментальный образ-иллюзия: если человека в патериках нет и писем он не оставил, то и нет его и его пути к Богу вовсе. Повторю, сейчас основополагающим становится и стало уже не ментальное видение-знание, а видение сердца и знание - высшая интуиция.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #51 : 17 Февраль 2018, 13:59:42 »
Это и есть увядший ментальный образ-иллюзия: если человека в патериках нет и писем он не оставил, то и нет его и его пути к Богу вовсе. Повторю, сейчас основополагающим становится и стало уже не ментальное видение-знание, а видение сердца и знание - высшая интуиция.
Исаак Сирин сделал свое дѣло, оставил труд, значит его затвор был угоден Богу и всем нам.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #52 : 17 Февраль 2018, 14:02:31 »

Исаак Сирин сделал свое дѣло, оставил труд, значит его затвор был угоден Богу и всем нам.

Да! И то, что вы выкладываете, замечательно. Спасибо вам за труд!
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #53 : 17 Февраль 2018, 14:06:18 »
Исаак Сирин сделал свое дѣло, оставил труд, значит его затвор был угоден Богу и всем нам.

Так. Чтение его текстов - духовная радость необычайная.

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #54 : 17 Февраль 2018, 14:06:32 »
Да! И то, что вы выкладываете, замечательно. Спасибо вам за труд!
Я всего лишь отцифровал, это не такой большой труд. Но возможно своевременный.
На здоровье!

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #55 : 17 Февраль 2018, 14:14:17 »
В Патериках, практически во всех - и в египетских, синайских, сирийских.. есть довольно заметный, повторяющийся эпизод - некому усовершившемуся пустыннику-отшельнику является ангел и указывает на какого-то горожанина, достигшего большего совершенства. Поэтому вряд ли можно говорить о каком-то унижении иного (от монашеского) пути. Часто даже говорится, что путь ухода от мира есть путь более легкий и удобный. В том может быть и промысел Духа - показать тем, кто в мире этих единиц-отшельников-избранников, дабы хоть немного оживить... Противопоставлять пути я бы не стал.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #56 : 17 Февраль 2018, 14:23:37 »
Здесь и проблема ума: ему сложно понять равнозначность (и своевременность) пути отшельника и пути горожанина, если оба ведут к Богу.  Господь не был отшельником и к отшельничеству не призывал, что нисколько не умаляет последнего. Как и отшельничество не отменяет и не умаляет пути тех же апостолов и, вообще, христиан первых веков, далеко не отшельников. И т.д.

Вроде бы говорю очевидные вещи. А как сложно порой понять-увидеть...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #57 : 17 Февраль 2018, 14:59:42 »
Alexander, трудно уму понять что ведет к Богу, а что нет. Поэтому идеализируются пути. Причём как один так и другой. А их вообще нет смысла противопоставлять и разделять. Путь действительно возникает под ногами идущего. Напрасно думать что есть другие пути, кроме ваших. Со всеми вытекающими. По сути нет путей горожанина или отшельника. Птица в небе не оставляет следов. Есть путь Александра, есть Родиона. Есть путь Окси, Лили, Раисы и ещё много чьих путей. Есть направления. Но вы и есть начало и конец пути. Никто никуда не идёт на самом деле. Идеализируются же промежуточные точки. И иллюзия движения. Чем ближе к Центру тем больше это ощущается. Имхо.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #58 : 17 Февраль 2018, 15:18:41 »
Один есть путь духовный к которому все мы призваны - "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное" (Мф. 4, 17). Грехи удаляют человека от Бога и ввергают в смерть. Чтобы приблизиться к Богу, нужно искреннее покаяние. "Беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет. Все преступления его, какие делал он, не припомнятся ему; в правде своей, которую будет делать, он жив будет" (Иез. 18, 21–22). Такое обетование дает Бог грешнику устами Своего великого пророка. "Се, стою у двери сердца человеческого, — возвещает этот Царь, — и стучу в нее Моим всесвятым и всесильным Словом: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною" (Откр. 3, 20).

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #59 : 17 Февраль 2018, 16:16:51 »
12. Меня опьяняет Его невидимый образ, меня восхищает Его слава, меня воспламеняют Его таинства, меня изумляет Его любовь....И когда мне кажется, что я погрузился в них, я начинаю вновь любоваться ими же, что стали передо мной великим морем, которое невозможно пересечь и которое сладко для созерцания.
...
16. Велико это таинство! (ср. Еф. 5:32) Я не знаю, как я задумал плавать в этом великом море, и кто дал мне эти крепкие руки, которые сладостно плывут в неосязаемой бездне и не утруждаются. Но чем больше мы видим распростертое море, край которого не показывается, тем больше облекаемся в сладость, и вместо усталости – радость вырывается из сердца.
...
И пока не настало то время, когда мы обретем осуществление прообраза Его таинства в ином мире, который уготован для откровения любви, остановим наше слово здесь, крепко держась сего утешения, являющегося зеркалом [грядущего утешения], и [держась] смутного образа нашего ведения о любви и нашей веры до дня великого и славного откровения, когда мы незримо увидим наше богатство с нами и у нас (ср. 1 Кор. 13:12).
Всё сущее сотворено Словом Отца из воды и водой. Эта вода помнит всё то, что она любит. А суета уплывает в иное море - море забвения. Сын человеческий плывёт по морю сему, в челноке внимания движущегося по времени. Осуществление прообраза его таинства уже наступило. И те кто чувствуют это поднимают светильники встречая возвращающегося.
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Ольга Киев

  • Сообщений: 265
  • Несоделанное мое видесте очи Твои..
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #60 : 17 Февраль 2018, 17:38:07 »
Здесь и проблема ума: ему сложно понять равнозначность (и своевременность) пути отшельника и пути горожанина, если оба ведут к Богу.  Господь не был отшельником и к отшельничеству не призывал, что нисколько не умаляет последнего. Как и отшельничество не отменяет и не умаляет пути тех же апостолов и, вообще, христиан первых веков, далеко не отшельников. И т.д.

Вроде бы говорю очевидные вещи. А как сложно порой понять-увидеть...
вполне всё видно-очевидно-понятно. Наблюдаю и в мирской жизни монашество, не институциональное, обрядовое, с обетами и мантией, не так называемое монашество в миру, а монашество в смысле "монос" - одиночество, - при наличии семьи и светских обязанностей (работа) поиск Пути, аскеза, при этом неимоверные усилия ещё и на то, чтобы близкие в миру не ощущали отстранённости, дистанции и ухода внутрь. Наверное, это и есть то самое бескровное мученичество.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #61 : 17 Февраль 2018, 18:31:25 »
Ольга Киев, тут еще такая вещь. Монашество инстуционализировали позже, т.е. его вобрал в себя институт, приправил официозом и форматом. Суть же иная. Вспомните начало монашества - никто никого не стриг, не совершал чина, Антоний был первый у него не было ни сана, ни звания церковного. И после Антония таких было много - обычных людей, по своему статусу. Можно быть монахом (от слова единым, цельным) где угодного со своим уставом применительно к тем обстоятельствам и условиям в которых находишься.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #62 : 17 Февраль 2018, 20:54:23 »
Вспомните начало монашества - никто никого не стриг, не совершал чина, Антоний был первый у него не было ни сана, ни звания церковного. И после Антония таких было много - обычных людей, по своему статусу.
akellah - зачем вы врете? Неужели не читали Деяний Апостольских?
Можно быть монахом (от слова единым, цельным) где угодного со своим уставом применительно к тем обстоятельствам и условиям в которых находишься
Сидеть в теплой квартирке у компьютера и рассуждать о высоком, ... удалил вымышленное обвинение - с предупреждением (админ)... и причислять себя к монахам со своим уставом - "ну настоящий полковник".
 
Не надо брать на себя больше, чем можем понести, чистить завалы и нести свет - не совпадают зачастую по времени.
snusmr, с вами полностью согласен. Мне стали интересны ваши посты, поэтому с большим удовольствием пролистал все ваши сообщения. Обратил внимание на то, что вы мало обращаете внимание на современных нашему времени святых. Нам с вами трудно прочувствовать само время, в котором жили первые монахи. Мы с вами не сможем осмыслить даже то, как жили наши предки 100 лет назад. У меня была возможность общения с участниками Великой отечественной войны и пожилыми людьми, которые родились еще до революции. Они много мне поведали интересного из личного жизненного опыта, об условиях жизни того времени. Мне на личном опыте немножко пришлось соприкоснуться с прошлым. Я вырос в селе, где захватил еще соломенные крыши и земляные полы. Телевизоры только начали входить в нашу жизнь, они были не у всех, а у тех, кто жил более менее. Память детства часто возвращает в прошлое и эти картинки явны, как будто это было вчера, хотя прошло уже более 40 лет. В те годы достаточно было отойти от села на небольшое расстояние, чтобы оказаться один на один с первозданной природой - ни тебе сотовых, ни компьютеров, ни телевизоров. Ложились рано и вставали рано. Готовили на керогазах и керосинках, или протапливали времянки, на них и готовили. А теперь давайте с вами обратим взор на те времена, в которых жили многие монахи пустынники. Посмотрите на быт тех лет -  вошли допустим мы с вами в хату и какое встретит нас убранство? Наверное никому здесь не надо рассказывать о том, что в самой пустыне любые продукты питания из за высокой температуры быстро пропадали. Поэтому хлеб был наиболее доступным продуктом питания. Из Евангелия мы узнаем что Христос и Апостолы питались хлебом и таранкой. Поэтому время Византийское в те времена у монахов было наиболее приспособленным к тем условиям, в которых они подвизались. В последние годы мы на личном опыте можем познать в летнюю жару что лучшим временем отдохновения от дневного пекла является вторая половина ночи и первая половина дня. Дальше наступал зной - время плести корзины. И кто из нас современников может "потянуть" такие условия? Могу с полной уверенностью сказать - никто. Преподобный Исаак Сирин пишет замечательные слова о том, что в полное смирение человек приходит лишь в пустыне, где перед его взором один лишь песок на многие километры. О каком смирении в современных условиях жизни мы можем вести речь? О каких духовных состояниях мы можем здесь рассуждать? Нашему времени оставлено лишь покаяние - все остальное от лукавого.
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2018, 21:36:59 от Alexander »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #63 : 17 Февраль 2018, 21:56:27 »
И кто из нас современников может "потянуть" такие условия?

По-моему, у Кассиана Римлянина читала рассказ о монахе, который, поселившись в монастыре, имел при себе слугу-раба. Он был богатый человек и для него аскеза состояла в том, чтобы уменьшить число обслуги до одного человека. И автор патерика ставил ему это в большое достижение. И тут же сравнивал его с другими монахами, пришедшими из крестьян. Для последних условия пребывания в монастыре были раем по сравнению с нищетой их мирской жизни. Последние пришли в монастырь в том числе и ради улучшений жизненных условий.

Все относительно. Смысл ведь не в лишениях как таковых. Суть аскезы не в уровне неудобств (чем больше неудобств, тем лучше - это нелепо). Самая крутая аскеза у матери, имеющей несколько маленьких детей. Куда до нее любому монаху...

Но вот мысль о необходимости периодов затвора - она ценная. Человеку нужен опыт уединенной жизни (состояние "моно").
« Последнее редактирование: 17 Февраль 2018, 22:10:57 от Elena »

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #64 : 17 Февраль 2018, 22:08:15 »
Виктор Шипилов, я не врал. Антония, как основателя монашества никто в монахи не постригал (он и помер не имея никакого официального сана от церкви). Марию Египетскую тоже, как и многих других имже несть числа...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #65 : 18 Февраль 2018, 00:55:27 »
Захотел стать монахом. Купи домик  вблиз деревни и живи монахом. Идти в монастырь? А смысл. К Радонежскому шли не в монастырь, а в ученичество жить по Христу. В каком монастыре есть учитель?

Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Ольга Киев

  • Сообщений: 265
  • Несоделанное мое видесте очи Твои..
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #66 : 18 Февраль 2018, 01:07:41 »
Захотел стать монахом. Купи домик  вблиз деревни и живи монахом. Идти в монастырь? А смысл. К Радонежскому шли не в монастырь, а в ученичество жить по Христу. В каком монастыре есть учитель?
Тут недавно тема такая поднималась. Началось с того, где б найти монастырь, учителя и единомышленников, а закончилось вырвавшимся наружу зудом пообсуждать гордыню других.. у каждого свои смыслы. Отакое..????

Ольга Киев

  • Сообщений: 265
  • Несоделанное мое видесте очи Твои..
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #67 : 18 Февраль 2018, 01:43:38 »
akellah,  там в истории с началом монашества много разного. Как одна из причин возникновения обособленного монашеского общежития - появление большого количества проповедующих аскетов всех мастей, даров и взглядов. На определённом этапе многие из них, проповедуя в городах, нередко становились инициаторами разного рода беспорядков. Потому обособленное жительство стало компромиссом.
И да, согласна, Антоний Вел., Мария Египетская, Онуфрий Вел. etc и правда, как-то не согласовывали свои жития ни с какими уставами. Мария Египетская причастилась всего один раз в жизни. Даже не знаю, как с этим всем мирятся нонешние особо правильные наши православные????...

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #68 : 18 Февраль 2018, 08:09:17 »
становясь рассадником дурости и зла.
Это на самом деле так и есть.
Например.
Начала составлять очередной текст молитвы по соглашению, для чего решила прибегнуть к каким-то традиционным формулировкам из молитвослова. Перелопатила буквально весь в поиске самых удачных фраз. И... впервые обнаружила, что привычные нам "не даждь, подаждь, избави, даруй, накажи" + то-то и то-то выглядят и вправду... ну очень старушечьим каким-то языком из 19 века. Оно, вроде, по существу всё верно. Но лубок ведь натуральный. С сознанием современного человека это малосовместимо.

Понимаю про безмолвие и молитву-действие, но сейч. речь именно о формулировках. Нужны ли они в принципе? Опыт показывает, что порой и нужны. В магии же их тоже используют, так почему бы не быть им и тут, они работают. Знакомый эзотерик, например, очень "за" именно церков.формулировки, т.к. (хоть они и смешным этим лубочным языком писаны, но поскольку ими молились веками, они, в силу именно этого обстоятельства, обладают бОльшей Силой), а вот те, что модно сейчас писать своими словами (хоть и глубоко, и искренне) признаёт хоть и не пустыми, но "по мощности" заметно уступающими первым.

Одна из бед (есть и другие) традиционной передачи - неизбежное дробление и возрастающее искажение при переходе от высоких уровней к низким
Спасибо, я это всегда и особенно в послед.вр., как раз и ощущала, но не знала, как сформулировать, Вы подсказали.

Но (лично моё мнение на момент "сегодня") на одних личных инициациях и высшем Я хоть и глубоко, но далеко не уехать. Поэтому пока предпочитаю всё же когда-никогда участвовать ещё и в церк.таинствах.

Есть традиционный способ передачи всяческих требований и благ, базирующийся на иерархической преемственности и посредничестве - известном принципе организации и поддержании сего мира. Земные институты (церковный среди них) построены на этом принципе, который - для сохранения - сакрализируется и возводится в абсолют.
А вот тут немножко стоп. То есть церковь рассматривается исключительно как податчик благ и требований? То есть интересует не благо само по себе, а то, что оно может "дать"? Цыганский, однако, подход  :-)
И да, конечно, это есть - навязывание почитания чинов и мол, в соответствии с ними, кто выше, тот и больше. Но наряду с этим, как мне видится, есть и другая волна - никакого особого придания в земной иерархии - это рассматривается исключительно с административ.функции, прекрасно понимая, что садовник может обладать (и как правило и обладает) куда бОльшими небесными дарами, святостью и "чином" в небесной иерархии, чем какой-нибудь архибандит N. Носителей такой позиции тоже много (именно внутри церкви). Это про неоднозначность и разношёрстность.

Посему и сметаются беспощадным ветром перемен.
Наша эпоха - эпоха тектонического сдвига, перестройки связей. Кто готов - то может брать, ибо открывается.
А вот это - серьёзные вещи. Когда-то уже говорила, что тоже ярко чувствую другое время, что сейчас всё перестраивается, что старые схемы-порядки просто рушатся и уже не работают (как всё пишут, мол, вибрации планеты в целом неуклонно сильно повышаются, соответственно, люди непроизвольно меняются, а кто (чей организм) не успевает перестраиваться, тот выходит из строя). Я это, например, очень ощущаю, что чуть ли не с каждым днём всё меняется стремительно. Не успеваешь в религиозном смысле привыкнуть к одному, уже другое катит.
И как тут быть? По-старому не работает, по-новому не понятно, как именно, пробуешь методом проб и ошибок, но ч-то всё не туда пока. Недавно, например, пришло осознание, что сейчас "служение" должно быть принципиально другим. Надо быть там и с теми, кому это действительно нужно. И это может быть разноплановым. При таком "служении", да, видимость присутствия будет в физич.мире, а находишься в совсем-совсем другом измерении и "служишь" как бы оттуда. Тогда пространственно-временные рамки раздвигаются, и вреда как от 3D - нет.
(Кстати, знакомый когда-то проходивший через сеанс холотроп.дыхания рассказывал, что (то ли он предварительно загадал-пожелал увидеть Христа, не знаю, как это там происходит) но видел Его очень сверхдеятельным - туда-сюда, туда-сюда, от человека к человеку, от проблемы к проблеме). Тогда восприняла совсем скептично, а сейчас что-то похожее ощущаю.
Когда душа готова к служению, а по-старому невозможно, по-новому же не открыто, воспринимается как какая-то импотенция и парализованность. Потенциал есть, но кому он нужен?
К примеру, "давать дух. знания" считается высшим видом служения, но оказывается, если давать эти знания "в невежестве" - там где не спрашивают, а навязывать - это, наоборот, ведёт к "накоплению кармы".
Складывается ощущение, что сейчас итак, кто хочет знать какие-то знания, давным давно уже обо всём осведомлён, а кто не хочет, тому, как правило, и не надо.

Так вот, может, кому-то уже "приоткрылось", как примерно должно выглядеть современное "служение"?

Отрицания нет, есть продолжение, поскольку восхождение на вершину молитвы не заканчивается восседанием на ней. Есть и путь нисхождения - принесение вышнего света в низкие, темные места, их освоение.
Может ли так быть, что это не универсально? Я не знаю, насколько туда движусь и движусь ли вообще, но рисунок пути складывался не резко вверх, а потом резко вниз. А частично вверх - потом вниз, в землю, потом опять время продышаться, вымолиться как следует, почистить перья - и опять вниз, выдохся как фломастер до самого конца - опять возможность наполниться, что-то новое осознать, подняться, потом опять вниз. Такая вот цепь. Сейчас нахожусь в режиме крайнего энергосбережения, и какие-то лихие шаги вовне принимать уже совсем небезопасно. Разве что вот это служение-интенсив, с расширенными пространственно-временными шторами (как ощутилось, от такого уставать не должно, оно за радость, сил не отнимает почти).

Тот кто посидел в затворе, помонашествовал и т.д. уже не обладает устойчивыми адаптивными соц.свойствами, у человека изменяется (порой, очень сильно) психофизиология. Поэтому все шаги с большой рассудительностью. К примеру. Вот пошла на аквааэробику. 50 на 50. Сами упражнения, пребывание в воде и эффект после - замечательные, внутрьпребывание не рассосредотачивает никак. А вот общественный транспорт, в целом энергетика самого бассейна всё-таки накладывают какую-то плесень поверх.
Все эти "нельзя шататься по общественным местам", думаю, не голословно всё-таки возникли. Цель же не назапрещать, а создать условия. Кстати, смешно: там ещё входила сауна, захожу, в крохотной каморке впотьме сидят тёток 20, аж испугалась сначала )) И знаете, о чём зашёл разговор? О предстоящем посте, о том, что говорят священники, одна другую сидят и наставляют: главное, мол, словом не грешить. Из угла спрашивает: "Словом - это не материться что ли?" Ей и отвечают, и канонически вразумляют, что да как.
Святые жёны современности  :lol:

Повседневный человек не пишет
Согласна, что Христос уединялся не навсегда, а от случая к случаю, сделал-сотворил - и удалился в пределы такие-то отдышаться. Но и повседневностью бабы Маши Он же не жил  :-) У бабы Маши только хлопоты и душевное тепло ближним, это конечно же ценно. Но она не обременена изнутри была какими-то глубокими потребностями Духа, не вкладывала именно Дух, а потом соответственно на печке не восстанавливалась (незачем). Был нормальный душевный энергообмен с близкими. Ну когда пореветь. И усё. ))

Жизни в повседневности есть место, но не повседневностью и не для повседневности. Содержание, наполненность, пространственно-временные рамки отличаются.

сейчас основополагающим становится и стало уже не ментальное видение-знание, а видение сердца и знание - высшая интуиция.
А у Св.Отцов разве именно ментальное, а не сердечно-интуитивное?

Современное монашество находится в стадии глубокого упадка.
Подтверждаю. Нынче ездила специально удостовериться, не наговариваем ли тут.
Не наговариваем, действительно всё очень несерьёзно.
Но для новоначальных как раз смело бы можно всем рекомендовать, как возможно, скорейший и эффективный процесс прохождения начальных этапов. Максимально-радикальный отрыв из 3D, без долгих расшаркиваний, интенсивное погружение в богослужебный круг, смена вида деятельности. Но тут тоже надо выбирать, часто нагрузка превышает все нормальные КПД среднестатистического городского жителя.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #69 : 18 Февраль 2018, 10:17:57 »
Спасибо за разъяснения.
Помогли взглянуть так, чтобы не смущаться.
Известно, что Священное Писание целиком воспринимать следует, и тогда смущаться не будешь. То же и к творениям святых отцов конечно относится. Образ движения и вверх и вниз, или образ лестницы и восходящих и нисходящих по ней святых важно не упустить из вида, и тогда ясно становится про соотношение образов молитвы.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #70 : 18 Февраль 2018, 11:05:55 »
Как понимаю, суть монастыря в духовном созвучии братии. Через резонанс духовного созвучия многократно ускоряется продвижение к Господу. А всё остальное - аскеза, уединение можно устроить и помимо монастыря. И есть ли этот духовный резонанс в монастырях сейчас? Судя по отзывам, нет. Лишь иногда промелькивает что-то похожее. Как и в многочисленных репортажах об ашрамах в Индии, многие туда регулярно ездят. Похоже на массовый аттракцион, но не чувствуется что там есть духовный резонанс и хоть какой-то Поиск. Скорее всего, внутри разнообразных Традиций всё-же есть резонансные группы, выполняющие определённую Работу, и не все они закрыты, но чтобы разглядеть и принять участие в их деятельности, опять же нужен определённый резонанс. Так что резонанс рулит.

Виктор Шипилов

  • 3
  • Сообщений: 1056
  • Слава Богу за все!
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #71 : 18 Февраль 2018, 11:38:33 »
Виктор Шипилов, я не врал. Антония, как основателя монашества никто в монахи не постригал (он и помер не имея никакого официального сана от церкви). Марию Египетскую тоже, как и многих других имже несть числа...
akellah? Не обижайтесь, но поймите меня правильно - я к кому сейчас обращаюсь и кому собираюсь давать ответ?  Все таки приятно обращаться к человеку, называя его по имени. Теперь что касаемо ответа вашего. В прошлом своем ответе вам порекомендовал обратить пристальный взор на Деяния апостольские, в которых даны ответы на все наши современные недоумения. Пусть примером нам послужит Савл, который был фарисей из фарисеев, гнал христиан и вдруг - "Савл, что ты гониши меня?". Из Деяний мы узнаем о том, что первые церкви и священноначалие образовывалось (организовывалось апостолами). Деньги, собираемые церквами отправлялись в Иерусалим. Из жития Антония мы узнаем: "Антоний Великий родился в Египте около 250 года от благородных и богатых родителей, воспитавших его в христианской вере. Восемнадцати лет он лишился своих родителей и остался один с сестрой, которая была на его попечении. Однажды он шел в церковь и размышлял о святых апостолах, как они оставили все, чтобы идти за Господом. Входит в храм и слышит евангельские слова: “Если хочешь быть совершенным, иди, продай имение твое и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на Небе, и иди вслед за Мной” (Мф. 19, 21). Эти слова поразили Антония, как бы сказаны были Господом лично ему. Вскоре после этого Антоний отказался от наследства после родителей в пользу бедных жителей своего селения, но недоумевал, на кого он оставит сестру. Озабоченный этой мыслью, он в другой раз входит в храм и слышит там опять как бы к нему обращенные слова Спасителя: “Не заботься о завтрашнем дне: завтрашний день сам будет заботиться о себе; довольно для каждого дня своей заботы” (Мф. 6, 34). Антоний поручил сестру известным ему христианским девственницам и оставил город и дом, чтобы жить уединенно и служить одному Господу.
Удаление преподобного Антония от мира совершилось не вдруг, а постепенно. Сначала он пребывал близ города у одного благочестивого старца, жившего уединенно и старался во всем подражать ему. Посещал и других отшельников, живших в окрестностях города, и пользовался их советами. Уже в это время он так прославился своими подвигами, что его звали “другом Божиим”. Затем он решается уйти дальше. Зовет старца с собой, и когда тот отказался, прощается с ним и поселяется в одной из отдаленных пещер. Один из друзей его по временам приносил ему пищу. Наконец святой Антоний удаляется совсем из обитаемых мест, переходит реку Нил и поселяется в развалинах воинского укрепления. Он принес с собой хлеба на шесть месяцев, а после получал его от друзей своих только два раза в год через отверстие в кровле".

akellah, почитайте житие всех святых, которые ушли в пустыню и удивительное предстанет пред вашим взором - не сами ушли, благодатью Божией были подвигнуты на это. Свт. Игнатий Брянчанинов родился лишь после того, как его родители долгое время молились Богу о Даровании Ребенка, потому что до этого у них родилось двое и оба умерли. А ведь у святителя было несколько младших братьев и сестер и лишь святитель прославлен в лике святых.
Посмотрите житие моего земляка, который родился в 200 км. от Воронежа - это Силуан Афонский. Удивительное в его избранничестве началось еще с детства самого. Таких примеров  akellah достаточно много и нельзя всех под одну гребенку.
 

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #72 : 18 Февраль 2018, 14:08:38 »
Цитировать
С оскверненности начав, оскверненностью и продолжишь. Обычно православные, углядев собственную оскверненность, настолько на ней зацикливаются, что дальше смотрят в мир, как в зеркало в своей гостиной. Кругом одни оскверненные, и всем им надо мягкими словами, но одновременно религиозно напористо разъяснить, как с этим делом начать бороться. Таким образом лицемерие начинается с себя и переходит на других. Лицемерие необязательно бывает того качества, что вы все оскверненные, а я один Д’Артаньян. Бывает так, что Д’Артаньяном становишься не сразу, а постепенно, видя, что оскверненные не меняются, как ты не стараешься им об этом рассказать, постепенно вырастаешь в своих глазах до маршала религиозных войск. Религии под дудку таких маршалов часто и маршируют.
.
Подробности: https://regnum.ru/news/2381567.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #73 : 18 Февраль 2018, 14:26:39 »
Родион, это можно как то соотнести к традиции прощенного воскресения? Просить прощения у всех в этот день.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #75 : 18 Февраль 2018, 16:15:43 »
Svod, :) никто не запрещает это сделать, если есть потребность.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #76 : 18 Февраль 2018, 16:47:47 »
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #77 : 18 Февраль 2018, 18:51:57 »
Раиса, я кратко говорю о иерархическом принципе-способе, из которого никак не следует, что "церковь рассматривается исключительно как податчик благ и требований". О небесной иерархии и ее соотнесении с земной немало трудов издано. Главное не забывать, что Христос рождается в наших сердцах без навязанных посредников, что не отменяет ангельское и земное посредничество.

О восхождении и нисхождении. Есть небольшие этапы подъема и спуска. Они накладываются на большие.

***А у Св.Отцов разве именно ментальное, а не сердечно-интуитивное? ***

По-разному. Они очень разные, св.отцы. Я же говорил не про отцов, а про нас, наш выход из иллюзии ментального ведения.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #78 : 18 Февраль 2018, 19:20:46 »
+

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #79 : 18 Февраль 2018, 21:40:20 »
Я так понял обсуждение Исаака Сирина закончилось, скоро будем обсуждать как блинчики печь )))))))))))))
и вот так всегда

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #80 : 19 Февраль 2018, 09:10:40 »
snusmr, спасибо, читается легко, ложится на сердце, только немного резануло это:
Как сказал однажды один из святых сидевшим [в присутствии монахов] мирянам: «Встаньте и поприветствуйте монахов, чтобы обрести вам благословение, ибо уста их святы, оттого что они непрестанно беседуют с Богом» .
значит Исаак Сирин тоже не был свободен от идеи о монашеской исключительности?

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #81 : 19 Февраль 2018, 09:35:11 »
snusmr, спасибо, читается легко, ложится на сердце, только немного резануло это:
Как сказал однажды один из святых сидевшим [в присутствии монахов] мирянам: «Встаньте и поприветствуйте монахов, чтобы обрести вам благословение, ибо уста их святы, оттого что они непрестанно беседуют с Богом» .
значит Исаак Сирин тоже не был свободен от идеи о монашеской исключительности?

Это может быть конкретный случай, где группа мирян пренебрежительно относилась к монахам

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #82 : 19 Февраль 2018, 09:42:27 »
Спасибо, то есть можно сказать что это был какой-то частный случай, и у Сирина не проходит красной нитью требование преклонения мирян перед монахами. Тогда ОК.

Я так понял обсуждение Исаака Сирина закончилось,
Мне обсуждать и не особо хочется. Лучше перечитывать и насыщаться. Спасибо!

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #83 : 19 Февраль 2018, 10:21:47 »
Мне обсуждать и не особо хочется. Лучше перечитывать и насыщаться. Спасибо!

На здоровьице, тогда можно о блинчиках ))))

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #84 : 19 Февраль 2018, 13:31:20 »
А был у кого-нибудь опыт видения того моря, которое Исаак Сирин видел? Расскажете?)
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #85 : 19 Февраль 2018, 13:50:39 »
А был у кого-нибудь опыт видения того моря, которое Исаак Сирин видел? Расскажете?)

Читаю и наслаждаюсь, за что snusmr, отдельный Вам респект и уважение :), и премногая благодарность. Видеть это море, не знаю, наверно не видел так, как он, но плеск его волн и ласку его слышишь частенько. Оно омывает душу. И это тоже своего рода видение не глазами той любви и беспредельности, нескончаемого блага, которая разлита вокруг нас - только руку протяни (а то и даже протягивать не надо). И Свет во тьме светит, и тьма его не обьят.... Но сколько раз в жизни каждый - как таракан - попав на свет, спешит укрыться в любую щель, и не способен наслаждаться тем благом, которое разлито вокруг для всех и для каждого?

Цитировать
Благодаря какому ходатайству творенье получило это? И какую молитву оно принесло за себя? Могло ли такое прийти ему на ум? (ср. 1 Кор. 2:9) И какой образ жизни оно показало, чтобы стать богом? Почему мы блуждаем в наших помыслах о ничтожном и не приближаемся к великому богатству, которое мы получили, и не размышляем [о нем]? Ни ночью, ни днем мы не устремляем свой взор к нашему великолепию, но мы уже обожены! Скажи мне, возлюбленный, разве не дана нам полная свобода, чтобы выбрать ради всей природы то, что красиво и превосходно для нас? Но кто же из нас избрал для себя или ради природы все то, что Бог задумал о нас?

Так и живем.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #86 : 19 Февраль 2018, 13:54:05 »
snusmr, спасибо, читается легко, ложится на сердце, только немного резануло это:
Как сказал однажды один из святых сидевшим [в присутствии монахов] мирянам: «Встаньте и поприветствуйте монахов, чтобы обрести вам благословение, ибо уста их святы, оттого что они непрестанно беседуют с Богом» .
значит Исаак Сирин тоже не был свободен от идеи о монашеской исключительности?
Это ж описанный случай не про Сирина а про авву Памво :)
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #87 : 20 Февраль 2018, 05:47:05 »
Ну привёл же его Сирин.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #88 : 20 Февраль 2018, 08:04:27 »
Это все продолжение темы иерархического посредничества и чинопоследования. Исаак Сирин говорит, что только через посредничество ангелов святые получают откровения. Значит, и миряне через посредничество монахов - на уровне земных иерархических отношений. Здесь уже напрочь утрачивается чистота учения Христа. Напомню его:

Но между вами да не будет так: а кто хочет быть большим между вами, да будем вам слугою...

Земная иерархия, очевидно, этот принцип не соблюдает.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #89 : 20 Февраль 2018, 08:24:13 »
Alexander, а почему бы мне например не приветствовать стоя человека, который в силу одаренности Богом различными дарами  сотворил мне благо (послужил мне), и почему бы и мне, если есть возможность - не ответить ему тем же? То есть вопрос больше о том - а стоит ли разделять слова аввы от учения Христа вырывая из контекста и одни и вторые? И еще вопрос - а если я не хочу "быть большим между вами", нужно ли мне быть "вам слугою"? Господь Сам ведь не особо спрашивал и не очень то хотел быть большим. Иерархия есть. Она просто есть. И между вами да не будет так - это не об иерархии в целом (имхо), это для апостолов, которые меж собой решили повыпендриваться. И тогда слова Христа справедливы и для иерархии и вне иерархии. И даже мимо иерархии справедливы. И не отменяют поучения аввы. Не противоречат в смысле. А земные иерархи просто ведут себя так, как вели себя ученики - любят повыпендриться. Вот тогда им и стоит напомнить о служении. Я так понимаю.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #90 : 20 Февраль 2018, 08:47:51 »
Alexander, спасибо!

Родион, можете конечно встать, но в цитате святой требует чтобы другие встали. У него особые полномочия?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #91 : 20 Февраль 2018, 09:07:54 »
Skylander, может быть требует, а может быть и просто предлагает не забывать, что среди монахов, там присутствующих, есть те, уважение к которым принесет человеку пользу. Ведь не секрет что уважительное отношение к людям вообще вещь полезная, а к достойным людям - еще и может оказаться благословением. Я бы конечно не стал бы переносить слова аввы на монашество как на явление. Думаю это не верно было бы. И скорее всего слова аввы нельзя вырывать из контекста и перелогать на монашество как на элемент земной иерархии. Собственно к этому и написал.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #92 : 20 Февраль 2018, 09:13:56 »
Родион,  ты выдал нечто сумбурное (назвал закономерное случайным) - и оказалась утеряна иерархия смыслов. Есть два варианта-пути решения - воспитывать и прояснять свое мышление, поднимаясь по (иерархическим) ступеням логосного постижения, или получить непосредственное откровение Духа. Лучше, когда эти пути объединяются.

Если же рассуждать с позиции земной иерархии, то глубокие рассуждения на евангельские темы не твой удел, мирянин. Предоставь это тем, кто избран на поприще богословия, пусть они непрестанно проповедуют о Боге и Его тайнах, ты лишь почтительно вставая при их появлении.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #93 : 20 Февраль 2018, 09:35:36 »
Alexander, но ведь слова можно искусственно и не натягивать. Обьясни мне почему слова аввы, сказанные сидящим у дороги мирянам вдруг перенесены на монашество и мирян в целом? И почему слова Христа апостолам поданы как учение Христа в противовес словам аввы? В моем сумбуре иерархия смыслов проста как апельсин :). С одной стороны есть факт того, что монашество не соответствует той задаче, которая собственно его и породила, и в земной иерархии оно сейчас использует авторитет давно минувших дней и спекулирует на нем, притягивая слова аввы за уши и подавая их как призыв преклоняться мирянам перед монахами. Требуя к себе уважения. С другой стороны спекуляция та же - притягивая слова Христа опровергать - но уже не спекуляции земной иерархии, а слова подвижников, на которых эти спекуляции выстроены. Так и противопоставляются поучения аввы Памво словам Христа, которые кстати тоже имеют контекст.
По моему мысль не сложная.


ЗЫ кстати я бы и не сводил слова аввы к - "глубокие рассуждения на евангельские темы не твой удел, мирянин. Предоставь это тем, кто избран на поприще богословия, пусть они непрестанно проповедуют о Боге и Его тайнах, ты лишь почтительно вставая при их появлении."
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #94 : 20 Февраль 2018, 09:44:13 »
В том то и фишка в описании этого случая у Сирина. Уже вырвано из контекста и подано как общее правило. Он так и описывает Бог - ангелам, ангелы - святым, а мирянам перед монахами (подразумевается святые) предлагается встать, чтобы продолжилась цепочка "чинопоследования" - термин Сирина.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #95 : 20 Февраль 2018, 09:58:19 »
В том то и фишка в описании этого случая у Сирина. Уже вырвано из контекста и подано как общее правило. Он так и описывает Бог - ангелам, ангелы - святым, а мирянам перед монахами (подразумевается святые) предлагается встать, чтобы продолжилась цепочка "чинопоследования" - термин Сирина.

И вот если снять с этого налет противления и трагизма, то не вижу в словах криминала. Если солнце нагревает землю и воздух, а земля отдает тепло и поддерживается определенный климат - то это как бы нормально. Никто не мешает человеку выйти и погреться на солнце. И есть определенный порядок, который по любому поддержит условия.
И ничего друг другу не мешает. А органично дополняет. И если ты можешь греться на солнышке непосредственно - это не повод не любить и не уважать природу. Ее нужно уважать. Если хочешь греться на солнышке.
В плане общего правила - вполне может быть и не плохое правило. Плохим его делает когда в таком положении дел одно начинает унижать другое. Не важно в какую сторону. При этом не отменяя иерархии, которая есть.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #96 : 20 Февраль 2018, 10:27:28 »
Родион, в ветхом иерархия существует, как способ ориентации - в самом широком смысле. Можно уподобить игре (хоть шахматы) с правилами - без них нет игры. В любви же правил нет, игры нет, и даже - уважение любви не нужно! Она имеет степени, а точнее, интенсивность. И вот эта интенсивность может приближать, отдалять и тп. Но это не расчерченные клеточки доски.

имхо

ПС. Солнце, Земля...- это естественные процесс, органические. Ты противоречишь сам себе...Зачем правило в том, что движимо естеством? 
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #97 : 20 Февраль 2018, 10:28:53 »
Не важно - в общем рассуждении - к чему сводит слова Родион, важно уловить тенденцию, закономерность. И здесь мы видим некоторое искажение. Да, оно не большое, но уже уловимое. И суть его та же, что и в большом искажении. Маленькое искажение на верхних ступенях приводит к большому на нижних вплоть до полного извращения. В этом одна из основных проблем иерархической передачи в тварном мире. При этом на сам иерархический принцип никто не покушается. Он хорош, но он ограничен, он подвержен заражению, поскольку представляет закон тварного, падшего мира и является бледной тенью небесной иерархии.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #98 : 20 Февраль 2018, 10:56:20 »
Раиса, про "бабу Машу":

Одно – научение от книги знание, приобретаемое от изучения их, а другое – знание истины, содержащейся в книгах. Первое обретает силу благодаря постоянному размышлению и труду в изучении, тогда как последнее – от исполнения заповедей и просветленной совести, обращенной к Богу.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #99 : 20 Февраль 2018, 11:38:23 »
Тема земной иерархии очень сложная. К примеру, вроде бы говориться о неком равенстве и уменьшении перед другими и тут же о почитании родителей (просто в силу их родительского статуса) при том, что родители очень часто заморочены сомнительными вещами. Взаимоотношения между людьми нельзя упростить. Выстроить взаиморавные отношения не представляется возможным - эти вещи на уровне пресупозиций бессознательного. Хорошо описаны Берном "взрослый", "родитель", "ребенок". Можно вспомнить библейские случаи явления ангелов людям - их диалоги, как правило, довольно таки "иерархичны" (даже подчеркнуто иерархичны - сверху-вниз).
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #100 : 20 Февраль 2018, 12:14:22 »
Сложно сойти на уровень "основания", глубины. Но если общаться и воспринимать оттуда, то вопросы снимаются. Это не взаиморавные отношения, потому что равный - это в том или ином виде оценка, а оценка подразумевает наличие шкалы. Это признание другого человека в его тАковости.

По мере обретения подлинного, персоны (белый камень с известным только тебе и Богу твоим именем), обретаешь уникальность. А между уникальными вопросы равенста не могут возникать в принципе. Только интенсивность.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #101 : 20 Февраль 2018, 12:26:20 »
Сложно сойти на уровень "основания", глубины. Но если общаться и воспринимать оттуда, то вопросы снимаются. Это не взаиморавные отношения, потому что равный - это в том или ином виде оценка, а оценка подразумевает наличие шкалы. Это признание другого человека в его тАковости.

По мере обретения подлинного, персоны (белый камень с известным только тебе и Богу твоим именем), обретаешь уникальность. А между уникальными вопросы равенста не могут возникать в принципе. Только интенсивность.

Удивительно, что вообще множество вопросов отпадает. Актуальна наработка прохода и навык стояния.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #102 : 20 Февраль 2018, 12:33:52 »
Не важно - в общем рассуждении - к чему сводит слова Родион, важно уловить тенденцию, закономерность. И здесь мы видим некоторое искажение. Да, оно не большое, но уже уловимое. И суть его та же, что и в большом искажении. Маленькое искажение на верхних ступенях приводит к большому на нижних вплоть до полного извращения. В этом одна из основных проблем иерархической передачи в тварном мире. При этом на сам иерархический принцип никто не покушается. Он хорош, но он ограничен, он подвержен заражению, поскольку представляет закон тварного, падшего мира и является бледной тенью небесной иерархии.

Но все таки иерархии. Ладно, научусь формулировать - сформулирую. :)
А пока вижу тоже искажение и в том, что слова одного человека используются одними как утверждение в правильности своей иерархии (ветхой), вторые в развенчании этой иерархии (ветхой), а сами слова и сам подвижник, их говоривший, ни сном ни духом. И о том ли те слова? Мало уже кому интересно.

Родион, в ветхом иерархия существует, как способ ориентации - в самом широком смысле. Можно уподобить игре (хоть шахматы) с правилами - без них нет игры. В любви же правил нет, игры нет, и даже - уважение любви не нужно! Она имеет степени, а точнее, интенсивность. И вот эта интенсивность может приближать, отдалять и тп. Но это не расчерченные клеточки доски.

имхо

ПС. Солнце, Земля...- это естественные процесс, органические. Ты противоречишь сам себе...Зачем правило в том, что движимо естеством? 

В ветхом иерархия существует, как и в не ветхом. Вопрос иной. В ней тоже может не быть игры, и она тоже может быть естественна. Но на настоящий момент таковой не является. Факт. Но может и являться. И даже призвана являться. Не исключено что таковой она и являлась. И слова аввы на тот момент соответствовали положению дел. Учитывая качество как тех мирян так и тех монахов. Зачем эти слова использовать сегодня, когда сами понятия монашества и мирян уже иные? И тем более использовать слова эти как аргументы. Ну да дело то хозяйское. Я свое имхо высказал.


ЗЫ и как ни своди - к интенсивности, к выше ниже, и прочее - она есть иерархия. Небесная ли, земная ли - она есть. Вопрос отношений внутри иерархии - это другой вопрос.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #103 : 20 Февраль 2018, 12:55:33 »
Иерархия как субординация - это одно.

Другое, иерархия по принципу дифференциации (уникальности) в самоорганизующихся "системах". Это же не просто "сверху-вниз".
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #104 : 20 Февраль 2018, 13:07:36 »
Какое нам дело,  понимал человек (на тот момент) или нет. Мы увидели искажающее касание,  привнесение земной субординации в духовный поиск: монаху за то, что он молится, надо оказывать особое почтение.  И мы знаем, в какое превозношение выросло в дальнейшем такое почтение.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #105 : 20 Февраль 2018, 13:35:25 »
Какое нам дело,  понимал человек (на тот момент) или нет. Мы увидели искажающее касание,  привнесение земной субординации в духовный поиск: монаху за то, что он молится, надо оказывать особое почтение.  И мы знаем, в какое превозношение выросло в дальнейшем такое почтение.

Мне есть дело. Например Ф.Ницше считается многими идеологом фашизма. Однако если разобраться, то он к нему не имеет ровным счетом никакого отношения. То есть вообще. Однако тоже увидели касание. И сделали таковым. Нагрузив особым смыслом. И вопрос открытый - увидели ли касание, или сами это касание устроили. Кому это без разницы - не вопрос. Для меня нюансы есть.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #106 : 20 Февраль 2018, 13:41:27 »
Родион, он считается таковым теми, кто не дал себе труда разобраться в фашизме, что не так уж и просто. Взяли от Ницше убермеменша и мутузят. Индивидуализм никак не вяжется с корпоративизмом.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #107 : 20 Февраль 2018, 14:04:39 »
**Это не взаиморавные отношения, потому что равный - это в том или ином виде оценка, а оценка подразумевает наличие шкалы. Это признание другого человека в его тАковости. **
Раз нет оценок, нет шкалы, значит нету и искажения которое увидел Skylander.

Вообще, вижу искусственную натянутость ситуации - из блохи выкроили голенище. В принципе, высказывание (поприветствуйте монахов) довольно безобидное и, может быть, было сказано даже с детской непосредственностью. Но каждый слышит свою интонацию... (у аввы Памво, кстати, много примеров служения и любви ближнему, вряд ли ему была присуща кривизна именно такого рода).
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #108 : 20 Февраль 2018, 14:06:39 »
Возможно ли существование форума, вообще без иерархии, хотя бы административной?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #109 : 20 Февраль 2018, 14:07:39 »
Аеклла, оценивать и различать - это не одно и то же. ..
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #110 : 20 Февраль 2018, 14:15:39 »
Возможно ли существование форума, вообще без иерархии, хотя бы административной?

А монастырь? Монархия и иерархия одно и тоже?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #111 : 20 Февраль 2018, 14:24:24 »
Тоже вижу искажение. Потому что Сирин говорит о духовности. Он говорит, что человеку (молитвеннику) надо стать самому храмом (солнцем) с сияющими лучами. Стать тем, кто светит. А солнцу не надо ни уважение, ни почтение. И воспитывать ему никого не надо. Потому что для него нет никого, кто бы был отделен от него. Все - его части. Несколько иное восприятие у солнца, насколько я могу судить, отличное от ветхого, которое выстраивает отношения, требует от кого-то уважения и любви… Поэтому и звучит несколько странным обычное с точки зрения человеческих отношений предложение от солнца приветствовать солнце вставанием и почтением.))

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #112 : 20 Февраль 2018, 14:27:13 »
akellah, не просто поприветствуйте, а встаньте и поприветствуйте. Т.е. окажите честь. А с какой стати? Да и вообще зачем им указывать приветствовать? Сами не могут решить вставать ли или вообще приветствовать? И опять же, Сирин приводит это в линии "чинопоследования".

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #113 : 20 Февраль 2018, 14:32:18 »
**Это не взаиморавные отношения, потому что равный - это в том или ином виде оценка, а оценка подразумевает наличие шкалы. Это признание другого человека в его тАковости. **
Раз нет оценок, нет шкалы, значит нету и искажения которое увидел Skylander.

Вообще, вижу искусственную натянутость ситуации - из блохи выкроили голенище. В принципе, высказывание (поприветствуйте монахов) довольно безобидное и, может быть, было сказано даже с детской непосредственностью. Но каждый слышит свою интонацию... (у аввы Памво, кстати, много примеров служения и любви ближнему, вряд ли ему была присуща кривизна именно такого рода).

Скай имхо явно вытянул это искажение из сегодняшних реалий монашества и окунул в него слова аввы. Об этом и говорю.
И я тоже не вижу в его словах требования. Со своей же стороны могу предположить что это внутренняя гордость отстаивает свое право мирянина претендовать на духовность. Хотя истинное монашество этого права не отнимало а даже всячески на том настаивало, а попсовое монашество - оно не монашество. И если говорить о земной иерархии, то в ней места монашества и попсы от религии - это два оччень разных места.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #114 : 20 Февраль 2018, 14:34:17 »
akellah, не просто поприветствуйте, а встаньте и поприветствуйте. Т.е. окажите честь. А с какой стати? Да и вообще зачем им указывать приветствовать? Сами не могут решить вставать ли или вообще приветствовать? И опять же, Сирин приводит это в линии "чинопоследования".

Вот вот - встаньте и поприветствуйте. А действительно - а не офигел ли авва так буреть! А вот насчет чинопоследования - Скай, ступай в алтарь и послужи. Чего уж там мелочиться. Все ровно.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #115 : 20 Февраль 2018, 14:39:35 »
Ребята, а не кажется ли вам, что это вы вытянули из слов Ская несуществующие (у него) мотивы этих слов? И теперь ну давай развивать их на всех парах?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #116 : 20 Февраль 2018, 14:42:42 »
Ребята, а не кажется ли вам, что это вы вытянули из слов Ская несуществующие (у него) мотивы этих слов? И теперь ну давай развивать их на всех парах?

Не. У него есть прямая речь :).
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #117 : 20 Февраль 2018, 14:53:00 »
akellah, не просто поприветствуйте, а встаньте и поприветствуйте. Т.е. окажите честь. А с какой стати? Да и вообще зачем им указывать приветствовать? Сами не могут решить вставать ли или вообще приветствовать? И опять же, Сирин приводит это в линии "чинопоследования".
Я увидел это в линии "молитвы" где подчеркивается её особый статус.
И потом, пусть будет чинопоследование. В патериках вообще много удивительно-странных вещей - часто за ними стоят мотивы первышающие обыденное понимание.
Ну и напоследок - встречали ли вы у святых такие выражения "хуже мирянина", "кто из мирян воскрешал мертвых?...", "мирянам же..." Всегда было это разделение на "монасей" и "мирских". Для мирян, по сути, даже правил поста нет.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #118 : 20 Февраль 2018, 15:09:58 »


Скай имхо явно вытянул это искажение из сегодняшних реалий монашества и окунул в него слова аввы. Об этом и говорю.


Ну, вот реалии монашества времен Исаака Сирина:


Кто достиг определенной степени духовного роста и приобрел стремление к Богу, после того, как покинет мир, не должен долго пребывать в общежитии или вращаться среди многих людей. Но как только познает он, чтo такое жизнь среди братии, монашеский чин и присущее ему смирение, пусть он отделяется и пребывает один в келлии, дабы не привыкнуть к многим людям и дабы простота его первоначального состояния не превратилась в лицемерие из-за постоянного общения с распущенными братиями, находящимися среди нас. Ибо я видел многих, которые в начале своего удаления от мира, когда приходили в монастырь28, были чистыми29, но со временем, из-за долгого пребывания в общежитии становились лицемерными и лукавыми, так что в них уже не было той первоначальной простоты. Поэтому общайся с одним только старцем, засвидетельствовавшим себя добрым поведением и познанием безмолвия, и только с ним одним собеседуй, им будь наставляем, у него учись образу жизни безмолвия. Ни с кем с этого времени не вступай в общение, и вскоре удостоишься вкусить знание.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #119 : 20 Февраль 2018, 15:13:43 »
Я увидел это в линии "молитвы" где подчеркивается её особый статус.

Совершенно верно. В русле богообщения и памятования о Боге. В своих словах Исаак, и не только тут, исходит из того, что мирянину по любому в силу обремененности мирскими делами приходится отвлекаться от богомыслия и молитвы - но никак не отрицая самой возможности этого делания для мирян и не умаляя положения мирянина в праве на духовность. Не думаю что тут речь идет о касте.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #120 : 20 Февраль 2018, 15:20:43 »


Скай имхо явно вытянул это искажение из сегодняшних реалий монашества и окунул в него слова аввы. Об этом и говорю.


Ну, вот реалии монашества времен Исаака Сирина:


Кто достиг определенной степени духовного роста и приобрел стремление к Богу, после того, как покинет мир, не должен долго пребывать в общежитии или вращаться среди многих людей. Но как только познает он, чтo такое жизнь среди братии, монашеский чин и присущее ему смирение, пусть он отделяется и пребывает один в келлии, дабы не привыкнуть к многим людям и дабы простота его первоначального состояния не превратилась в лицемерие из-за постоянного общения с распущенными братиями, находящимися среди нас. Ибо я видел многих, которые в начале своего удаления от мира, когда приходили в монастырь28, были чистыми29, но со временем, из-за долгого пребывания в общежитии становились лицемерными и лукавыми, так что в них уже не было той первоначальной простоты. Поэтому общайся с одним только старцем, засвидетельствовавшим себя добрым поведением и познанием безмолвия, и только с ним одним собеседуй, им будь наставляем, у него учись образу жизни безмолвия. Ни с кем с этого времени не вступай в общение, и вскоре удостоишься вкусить знание.

И? Со времен Антония были как общежительные монастыри так и лавры. Лавра одно время считалась более прогрессивной вещью. Но потом все таки основная масса скатилась к общежитию. Вопрос в качестве монашества (наставничества) и думаю в процентном соотношении - результата. А уж какие тогда были миряне! Это наверно вообще атская штука.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #121 : 20 Февраль 2018, 15:29:22 »
А какое "И"?
Ты сам увидел, что не существует каких-то особых "сегодняшних" реалий. Они были актуальны и во времена Сирина. С искажениями.

Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #122 : 20 Февраль 2018, 15:33:07 »
А какое "И"?
Ты сам увидел, что не существует каких-то особых "сегодняшних" реалий. Они были актуальны и во времена Сирина. С искажениями.

Ну уж нет. Во времена Сирина был Сирин как минимум, сейчас есть проповеди Кирилла и иже близлежащих. И это небо и земля.


ЗЫ и вообще ежлиб не первый золотой век монашества - сейчас бы и глотка чистой воды было бы негде взять. Разве что по сугубому промыслу.
« Последнее редактирование: 20 Февраль 2018, 15:43:11 от Родион »
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #123 : 20 Февраль 2018, 15:44:41 »
Нет никакого противоречия, как мне кажется, в словах Сирина на эту тему. Уважение здесь высказывается слуге Божьем, а не конкретному человеку. Как и священнику облеченному в духовные одежды - уважение к сану, а не человеку. Монахи в то время в большинстве шли искать богообщения и оставляли мир с его удовольствиями - сейчас зачастую попадают в монастыри люди не нашедшие себя в миру или священство из-за потери супруги. Человек посвятивший свою жизнь с совершеннолетия служению Богу как монах у меня вызывает уважение- это очень серьезный шаг и такие ребята есть. А если вспомнить о образ Божием то хорошо бы приветствовать любого человека. :) Если говорить о духовной одежде о подряснике , например, то мир меняется при одеянии этой одежды. :) Хотите  верьте хотите нет :)))

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #124 : 20 Февраль 2018, 15:55:22 »
Сосед, а меняться бы не должен. Что меняется, понятно. Сами подумайте, что имеется и сколько подлинного, если мир меняется от смены костюма.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #125 : 20 Февраль 2018, 15:56:37 »
Родион, много ли сириных за всю историю? За века? По пальцам.
Сам давай становись!-))
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #126 : 20 Февраль 2018, 16:17:24 »
Oxygen, это не маскарадный костюм. :( Для человека мир меняется реально даже уловимо. Но можете и не верить.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #127 : 20 Февраль 2018, 16:18:16 »
Родион, много ли сириных за всю историю? За века? По пальцам.
Сам давай становись!-))

Да я уже по пояс святой. Только не понял еще - толи сверху, толи снизу :).
Но факт остается фактом - фундаментальные вещи - первый век. И далее только на убыль. Мы и сейчас живем наследием Сириных и Палам, Василиев, Антониев, Афанасиев и т.д. и т.п.
Современные проповеди слушаю - плачу.

ЗЫ - не от умиления...
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #128 : 20 Февраль 2018, 16:19:21 »
Для человека мир меняется реально даже уловимо. Но можете и не верить.

А что именно меняется, можете описать?

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #129 : 20 Февраль 2018, 16:21:25 »
Для человека мир меняется реально даже уловимо. Но можете и не верить.

А что именно меняется, можете описать?

:) если в подряснике запутаться, мир может серьезно измениться. (шутка - поясняю для сообразительных)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #130 : 20 Февраль 2018, 16:43:03 »
Со своей же стороны могу предположить что это внутренняя гордость отстаивает свое право мирянина претендовать на духовность.
Где мы говорили о том что кто-то на что-то претендует?
Вот вот - встаньте и поприветствуйте. А действительно - а не офигел ли авва так буреть! А вот насчет чинопоследования - Скай, ступай в алтарь и послужи. Чего уж там мелочиться. Все ровно.
Ага, спасибо. Вы молодец, как всегда безоценочно и без указаний.
В своих словах Исаак, и не только тут, исходит из того, что мирянину по любому в силу обремененности мирскими делами приходится отвлекаться от богомыслия и молитвы - но никак не отрицая самой возможности этого делания для мирян и не умаляя положения мирянина в праве на духовность. Не думаю что тут речь идет о касте.
Ну конечно, не каста, просто встань и поприветствуй более духовных. И все дела. Никаких проблем. Но никак не монаху встать перед мирянином, как-то не к лицу это духовным людям.
уважение к сану, а не человеку.
По-видимому это и имел ввиду Сирин в этом примере. Уважение и почитание сана. Положение рулит.

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #131 : 20 Февраль 2018, 16:48:28 »
Родион, может и так. :) Такое примерно состояние описывали люди, которых постригали в схиму. Как раз из настоящих монахов.

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #132 : 20 Февраль 2018, 16:50:44 »
Skylander, а какое положение у монаха или священника- оба слуги Богу и людям фактически рабы.

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #133 : 20 Февраль 2018, 16:54:02 »
Сирин не мерял это отношение кто более духовный - бессмысленно говорить взагали о целом пласте людей - можно говорить о конкретном человеке.

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #134 : 20 Февраль 2018, 16:56:08 »
Natalia, тут более опытные говорят что не должен меняться и это близко к прелестному состоянию. Лучше и не знать. :)

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #135 : 20 Февраль 2018, 17:26:02 »
Сосед, дело в том, что когда меняется состояние в сутане, это значит, что состояние вне сутаны не приведено к соответствию. Понимаете?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #136 : 20 Февраль 2018, 17:27:50 »
а какое положение у монаха или священника- оба слуги Богу и людям фактически рабы.
Здесь Вы выдаёте обычный штамп. Разные монахи и разные священники, сами же дальше пишите "бессмысленно говорить взагали о целом пласте людей". Затем, к этому ли призывал Господь, кому-то быть рабами для кого-то?

Интересное слово "взагали"-"вообще", раньше не встречал. Потехоньку уходят старые слова как-то услышал по телевизору от монашки, которая была из учёных "похерили интеллигенцию", родители объяснили мне что это "унчитожили", им слово привычно, а мне уже нет. Ещё "рясно"-"густо".

Ну по-факту вообще-то в этом эпизоде была оценка и сравнение духовности мирян и монахов, поэтому авва и предложил им встать и поприветствовать: «Встаньте и поприветствуйте монахов, чтобы обрести вам благословение...»  Типичная иерархия распределения благодати через жреческое сословие к мирянам.

Сергий

  • "Россия управляется непосредственно Господом Богом. Иначе невозможно представить, как это государство до сих пор существует".(с)
  • Сообщений: 7510
  • "αγαπατε друг друга" - основа ученья (с).
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #137 : 20 Февраль 2018, 17:47:03 »
Наш мир искажен.
Мир наш -СТРОГО падший прародительским грехом, введшим рождение и смерть ....
Единый свят - Иисус Христос.
И что? В этом мире есть что-то без искажения сатанинского, идущего от прародительского греха?
Какая наивность ...
Все искажено ...
Абсолютно все искажено ...
И монашество не исключение ...
Странно ожидать иного - это уже запредельная прелесть, гордость и тщеславие ...
Оно, монашество, как и все вокруг, пропитано последствием прародительского греха ...
Даже в еще большей степени пропитано, ибо качнулось от первозданной благой природы от Бога данной в совершенно дикие области бегства от первоначальной заданности ...
Это я про бегство от заданной Богом связи полов ...
Это все сатанинские извращения ...
Хотя цель монашескогого поиска благая была ...
Но вот результат ...
Результат сугубо плачевный ...
В монашестве мне понятно лишь СУГУБОЕ отшельничество, полное и ВЕЧНОЕ уединение в пустыне ...
Все остальное от лукавого ...
Явно ...
Но наив поиска и провозглашения (и веры в это!) чего-то святого в ТОТАЛЬНО падшем мире - просто поражает ...
Но это всегда было изрядным средством для манипуляции толпой ...
Поэтому подобное и пропагандируется неустанно заинтересованными лицами ...
Не нам, Господи, не нам, но имени твоему даждь славу о милости твоей и истине твоей:
Ей гряди Господи Иисусе!  Егоже Царствию не будет конца!  Слава Тебе, Боже наш, слава Тебе! Аминь.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #138 : 20 Февраль 2018, 17:50:00 »
Skylander, здесь как раз вы надели воспринятый вами штамп (о сословиях) на ситуацию. Увидели меряние духовностью монахов и мирян там где этого и близко нет. Усложнили и утяжелили описанное собственным сценарием от которого веет весьма неприятным душком...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #139 : 20 Февраль 2018, 18:04:35 »
akellah, ну а какой штамп? Цитата говорит сама за себя: «Встаньте и поприветствуйте монахов, чтобы обрести вам благословение...». Не было же сказано - "молитесь тоже и воссияете как сии монахи". Ну про душок не знаю что сказать - себя конечно трудно учуять, мне кажется Вы тут драматизируете.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #140 : 20 Февраль 2018, 18:17:59 »
Skylander, потому что вы выставили на первое место в имевший место быть случай (не притчевый, реальный) элементы второстепенные (о которых, в принципе, там говорится, между прочим, как часть описания происходившего) - и тут же ввели и пристроили под это понятие кастовости. Подумайте, изменилась бы суть сказанного, если б говорилось о молящихся мирянах и сидящих (не молящихся) монахах и авва попросил бы поприветствовать вторых? Нет. Потому что речь о молитве, а не о сословиях.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

palomnik

  • Сообщений: 330
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #141 : 20 Февраль 2018, 18:26:00 »
Возможно,  недостатки перевода. Имхо, может быть,  «попросите благословить на умное делание (молитву)».  :-)

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #142 : 20 Февраль 2018, 18:44:26 »
akellah, ну по факту-то было как было. Я вот думаю может авву вааще достали эти миряне из эпизода, наверно они к нему приходили благодать попросить. Ну не напрямую, а с разными проблемами, чтоб он в них вникал. Вот он и предложил им ещё получить благодать от монахов. На десерт. Но всё равно иерархия по распределению благодати и что кто-то за тебя разрешит твои проблемы как-то мало связано с духовным поиском.

palomnik, авва и сам мог бы благословить.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #143 : 20 Февраль 2018, 19:00:04 »
akellah, ***Подумайте, изменилась бы суть сказанного, если б говорилось о молящихся мирянах и сидящих (не молящихся) монахах и авва попросил бы поприветствовать вторых? Нет. ***

Это практически невозможная вещь - в обычной жизни. За искл. случаев, когда миряне выше по статусу. Обратное же - усовещение мирянина, не проявившего должного почтения к духовному лицу, - самое заурядное дело.  По репликам в этой теме - и быть иначе не может - настолько иерархичность укоренена в умах. Привечать человека по одежке - это "наше все" внешнего человека.

И наблюдение: поражает, насколько не дисциплинированы некоторые умы - с домысливаниями и подменами...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #144 : 20 Февраль 2018, 20:52:34 »
Ну а почему не домысливание вообще весь этот сюжет, натянутый на цитату слов аввы Исааком? Где тут дисциплина ума?
В вопросах почитания почему Господь интересовался - за кого Его почитают люди? А что о Нем думают ученики? К чему это все? Ну а в конце концов как приветствовать дело каждого. Я всегда обычно встаю, когда приветствую. Даже алкашей своих из старой компании. И ничего. Вроде пока ничего не отвалилось. Вообще не актуально то, о чем Скай печалится.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #145 : 20 Февраль 2018, 21:41:49 »
Хотя бы потому (и не только) не домысливание, что проходит сквозной темой через весь монашеский уклад и выражается в духовном превозношении. Отдельную историю можно списать на случайность, слабый перевод и тп, но вещь-то системная. И случай - в системе - обретает свое место. Естественно, не только в православии.

И наконец. Архетипы, вкладываемые через такие апофтегмы (поучительные историй), имеют немалую власть над умами...

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #146 : 20 Февраль 2018, 22:01:02 »
Skylander, было так, но каждый увидел свое. Вы увидели сюжет об иерархичности, я о ценности молитвы. Поэтому, с моей точки зрения, вы и намешали здесь смесь - и о распределении благодати жрецами и о том, кто выше/ниже и о том, что кто-то должен разрешать твои проблемы... там где этого и в помине нет. Ведь не было сказано - "упадите в ноги монахам, потому что они монахи"... или "получить благодать можно только через монаха"...

Alexander, я согласен с тем, что вы сказали, но только говорю о том, что полемика в данной теме - на искусственной основе. Разве вы не видите?
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #147 : 20 Февраль 2018, 22:26:45 »
интересно, а монахи знают что они в основной массе превозносятся над кем-то? :) Это как некая истина прямо звучит. Родион - я с вами согласен - нет повода для печали в словах Исаака. Да и честно говоря оценивать ситуацию в монашестве спустя 20 веков или 17 по немногим свидетельствам дошедшим к нам мне кажется можно прийти легко к прямо противоположным выводам. Слава Богу что сохранилось хоть что-то и укрепляет нас.

Сосед

  • Сообщений: 478
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #148 : 20 Февраль 2018, 22:39:00 »
Oxygen, абсолютно не факт. Иногда человек исповедует Христа в этой ситуации и ему совершенно неожиданно Господь показывает, что это не простые одежды. Я понимаю, что вы говорите о внутреннем и тем не менее я бы не упрощал значение церковных облачений. Кто чему соответствует и почему Христос это показал мне неведомо.

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #149 : 20 Февраль 2018, 23:19:23 »


могу предположить что это внутренняя гордость отстаивает свое право мирянина претендовать на духовность
Сейчас вообще есть тенденция смакующей ругани церкви и монашества, причём всё это с нотами уничижения, ненависти и боли (которой, видимо, хлебнул немало там ругающий), в общем, как-то горячо что ли и с будто завистью-озлоблением, что вызывает подозрение в личной святости такого неспокойного ругальщика.


И слова аввы на тот момент соответствовали положению дел. Учитывая качество как тех мирян так и тех монахов.

В своих словах Исаак, и не только тут, исходит из того, что мирянину по любому в силу обремененности мирскими делами приходится отвлекаться от богомыслия и молитвы - но никак не отрицая самой возможности этого делания для мирян и не умаляя положения мирянина в праве на духовность

Также считаю. Это сейчас всё смешалось, сплошная эклектика, и не пойми, где уже какие границы мистической земной церкви проходят. А тогда монашество действительно отличалось бОльшими возможностями, это была целая школа передачи опыта, знаний, инициаций, особые условия, пространство, объём тишины и т.д., которых "миряне" просто в силу другого образа жизни были лишены. Поэтому и предполагалось, что тот, кто в монашеском чине, ближе к небесной иерархии. Но на практике, вероятно, вариации и разные бывали.

А уж какие тогда были миряне!
А бывали, говорят, времена, когда всё напоминало один большой монастырь.  :lol:



Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #150 : 20 Февраль 2018, 23:33:24 »
Раиса, про "бабу Машу":

Одно – научение от книги знание, приобретаемое от изучения их, а другое – знание истины, содержащейся в книгах. Первое обретает силу благодаря постоянному размышлению и труду в изучении, тогда как последнее – от исполнения заповедей и просветленной совести, обращенной к Богу.
Ну да, как в йоге, кажется, есть разные пути постижения. Может быть, не буду спорить, жить на земле - уже подвиг, так что всё вполне может быть.
Кстати насчёт баб Маш и иерархии. Заметила, что в последнее время в храмах в основном молодёжь и люди средних лет. Никак не могла понять, куда делись бабуси. Оказалось (пообщавшись с одной такой бабой Машей), они сейчас принципиально массово не ходят в церковь. По их мнению, это очень опасно, особенно причащаться, т.к. поминается нынешний патриарх, который чуть ли уже не обязал священство поминать папу Римского.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #151 : 21 Февраль 2018, 00:23:04 »
интересно, а монахи знают что они в основной массе превозносятся над кем-то? :)

Поражает мутность ума, не способного услышать и понять не такую уж и тонкую мысль оппонента. И что делает такой ум? Огрубляет, уплощает, противопоставляет, а затем высмеивает собственного уродца, выдавая его за чужое создание. Вместо того чтобы попытаться понять, возвыситься и объединить.

Сосед, особенность любого ветхого человека в том, что он горд. Знание этого - азы православной аскетики. Гордый всегда превозносится. На этой гордости и строятся иерархические отношения мира сего. Гордость же побеждается смирением и покаянием. Если монахи не знают, что они горды, то и не приступили к покаянию.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #152 : 21 Февраль 2018, 00:44:51 »
akellah, ***Alexander, я согласен с тем, что вы сказали, но только говорю о том, что полемика в данной теме - на искусственной основе. Разве вы не видите?***

Не совсем так. Я вижу, что некоторые участники еще не созрели для недуального понимания обсуждаемой вещи. Это их беспокоит, лишает устойчивости, поэтому они ее принижают, искажают, забалтывают, высмеивают... разрушают.

Не готовы. Обычное дело.

Ольга Киев

  • Сообщений: 265
  • Несоделанное мое видесте очи Твои..
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #153 : 21 Февраль 2018, 01:06:26 »
Само монашество и отношение к нему во времена Сирина и сейчас, как грицца, две большие разницы (Патерики, Эвергетин etc почитать..). Да и на нашей территоии во времена Сергия Радонежского при виде схимников миряне без всячески команд и научений падали ниц. В прямом смысле, мордахами вниз, не поднимая глаз, монах ведь - чин ангельский, а уж схимник☝️
Иерархия - тема интересная. Вот есть в истории монашества Растко и Стефан Неманя, вот попробуй разбери да в какие-то рассуждалки загони, что там и как с иерархиями.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #154 : 21 Февраль 2018, 07:15:24 »
Вы увидели сюжет об иерархичности, я о ценности молитвы. Поэтому, с моей точки зрения, вы и намешали здесь смесь
Ну почему же, и о ценности молитвы увидел. Смесь не намешал, а попытался раскрыть суть, ну может что-то и домыслил, но для меня этот эпизод не заслоняет остальное. Различение позволяет вкушая одно не принимать другое.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #155 : 21 Февраль 2018, 08:10:09 »
akellah, ***Alexander, я согласен с тем, что вы сказали, но только говорю о том, что полемика в данной теме - на искусственной основе. Разве вы не видите?***

Не совсем так. Я вижу, что некоторые участники еще не созрели для недуального понимания обсуждаемой вещи. Это их беспокоит, лишает устойчивости, поэтому они ее принижают, искажают, забалтывают, высмеивают... разрушают.

Не готовы. Обычное дело.

Alexander, неготовность обычное дело и она у всех разная. Но тут речь изначально идет о вполне конкретном - на проблему культивирования  кастового превосходства, в данном случае монашества (и не только), с его ветхой больной иерархической системой, построенной на взаимоцеловании и требовании к себе уважения уже только за принадлежность к касте ( с чем кстати никто не спорит и проблема известная и неоднократно обсуждаемая тут), натянуты слова Исаака - "Будем же постоянно памятовать о Боге, и да будут благословенны уста наши. Как сказал однажды один из святых сидевшим [в присутствии монахов] мирянам: «Встаньте и поприветствуйте монахов, чтобы обрести вам благословение, ибо уста их святы, оттого что они непрестанно беседуют с Богом» ."  - которые скорее о необходимости так молиться и иметь такое устремление, стяжать такой дар молитвы, чтобы одно только присутствие таких монахов несло благословение и вызывало уважение. Эти слова - призыв к подвигу. Причем и сам Исаак и авва являют собой пример того монашества, которое есть далеко не жалкое и больное подобие иерархии небесной, а скорее достойное ее отражение, такое, каким оно призвано быть и которое вызывает (а не требует) уважение к себе. И с моей т.з. это очевидно. И никак не следует из этих слов - "глубокие рассуждения на евангельские темы не твой удел, мирянин. Предоставь это тем, кто избран на поприще богословия, пусть они непрестанно проповедуют о Боге и Его тайнах, ты лишь почтительно вставая при их появлении." Ну никак! Это уже и есть передергивание, причины которого мне не понятны. Или может от части и понятны - не знаю. Но в данной теме к имеющей место быть проблеме иерархии притянуты за уши слова подвижников, которые как раз то к этой проблеме никак не относятся. Скорее наоборот, являют собой эталон. А уж реакция на "встаньте и поприветствуйте" вообще какая то неадекватная. Так что согласен что полемика на искусственной основе. И дело не только в зрелости.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #156 : 21 Февраль 2018, 08:53:09 »
Родион,  ты не увидел прозрачной нити-мысли в моем первом сообщении и свел к вульгарному противопоставлению, и в процессе беседы, и в ее конце - последнем сообщении - в нем ты опять говоришь о чем-то плоском и внешнем.

Тема, которая могла бы подвести к пониманию иерархического способа передачи, ее принципов, достоинств и слабостей, была сброшена вниз - в битву пустых шаблонов.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #157 : 21 Февраль 2018, 14:02:57 »
Alexander, я считаю так, вопрос который вы затронули он важен и он есть как явление с этим никто не спорит. Его можно пытаться обсуждать (мне было бы интересно) не дуально, только корректно - на адекватном примере. Некоторые участники может быть и утратили устойчивость, но некоторые откровенно набросили заготовку на толкование сюжета.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Raisa

  • Сообщений: 3749
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #158 : 21 Февраль 2018, 15:08:28 »
Мне бы тоже было интересно разобраться во всех иерархиях в конце концов. ))

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #159 : 21 Февраль 2018, 15:14:15 »
Ну да, обсудить вопрос корректно, на адекватном примере, чтобы не задеть искренние чувства сторонников идеи безгрешности святых.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #160 : 21 Февраль 2018, 15:31:11 »
Skylander, не для того, чтоб не задеть или утвердить иллюзию о безгрешности святых. Отнюдь. Но один из признаков трезвого ума - видеть без додумываний, не галлюцинировать, не подгонять под шаблон.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #161 : 21 Февраль 2018, 15:36:19 »
Skylander, да ничего ты не задел. А вот адеквата действительно не помешало бы. Иначе можно просто высасывать из пальца темы. Немного домыслив.
Я думаю что верное понимание слов Исаака полезно будет тебе, мне, остальным. А самому Исааку уже это врятли интересно. И тема с иерархией и передачей традиции тоже интересная вещь. Не знаю только почему нужно ее выстраивать на искусственных предпосылках. Ведь это не верно изначально. Что ж ждать верного продолжения. Можно конечно выделить тему от Исаака и там поговорить что есть передача в русле иерархии. Полезно будет еще раз Дионисия проштудировать.

ЗЫ кстати превозношение земной иерархии такое же кривое явление как и приземление небесной. Это как аверс и реверс.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #162 : 21 Февраль 2018, 15:37:51 »
Тема, которая могла бы подвести к пониманию иерархического способа передачи, ее принципов, достоинств и слабостей, была сброшена вниз - в битву пустых шаблонов.

Так, Александр, у нас же есть Вы - Ихтиандр, вызволяйте жемчужину со дна. А мы объявим перемирие шаблонов для нормального обсуждения.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #163 : 21 Февраль 2018, 16:16:48 »
Но один из признаков трезвого ума - видеть без додумываний, не галлюцинировать, не подгонять под шаблон.
Согласен. Маловато было фактической базы в этом сюжете для столь сильных выводов, сделанных мной.
А вот адеквата действительно не помешало бы.
И Вам того же.
А мы объявим перемирие шаблонов
Но не перемирие шаблонам.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #164 : 21 Февраль 2018, 16:31:13 »
Но не перемирие шаблонам.

Временное.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #165 : 21 Февраль 2018, 16:34:07 »
Его можно пытаться обсуждать (мне было бы интересно) не дуально, только корректно - на адекватном примере. Некоторые участники может быть и утратили устойчивость, но некоторые откровенно набросили заготовку на толкование сюжета.

Не дуально, обсудить не получится. Чистое созерцание, не вмешивается в дела этого мира, даже в дела духовного развития. Как только созерцающий, попытается дать оценку созерцаемому, он тут же вовлекается в "игру мира".

Пример: Сидит некто на берегу озера и смотрит в воду, там видит рыбу которая дышит жабрами, потом обращает свой взор на небо и видит там летящую птицу. Если этот некто, нырнет в воду, то что бы там жить, ему понадобятся жабры, если захочет парить в небе, то ему понадобятся крылья.

Созерцание и не дуальный взгляд, свойства не от мира сего, это нужно ясно понимать.

Но, внутри мира и дуального мышления, можно возвышать свой ум, свое виденье или принижать его, естественно, чаще это происходит через противостояние. Даже на примере этой на мой взгляд продуктивной беседы, на резонансные слова аввы, можно посмотреть (созерцать..))…) как эта борьба происходит.

И еще, дуальное восприятие, мать иерархии. Пока мир развивается, он обречен быть дуальным.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #166 : 21 Февраль 2018, 16:37:07 »

И еще, дуальное восприятие, мать иерархии. Пока мир развивается, он обречен быть дуальным.


:) Ну да. Ведь в начале сотворил Бог небо и землю. И тут все и завертелось.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #167 : 21 Февраль 2018, 16:44:05 »
Сидит некто на берегу озера и смотрит в воду, там видит рыбу которая дышит жабрами... Если этот некто, нырнет в воду, то что бы там жить, ему понадобятся жабры...

Так у Ихтиандра жабры есть, пусть ныряет.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #168 : 21 Февраль 2018, 17:32:33 »
Не дуально, обсудить не получится. Чистое созерцание, не вмешивается в дела этого мира, даже в дела духовного развития.

Почему не получится? Видение разделения внутри единства позволяет воспринимать мир не дуально. Чистое созерцание не вмешивается в дела мира. Человек должен и может приложить усилия, чтобы выйти из дуального мышления.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #169 : 21 Февраль 2018, 17:33:51 »
Временное.
Нет ничего более постоянного чем временное. "Никакой поддержки временному правительству."

Жестоки фанаты к к своим кумирам. Вот и Вы, Свод, также. Христа пускаете между Сциллой и Харибдой, Александра на дно морское. И всё для того, чтобы бесконечно продлить временную синекуру, потешая себя жемчужиной из чужих рук.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #170 : 21 Февраль 2018, 17:42:16 »
**Чистое созерцание, не вмешивается в дела этого мира, даже в дела духовного развития. Как только созерцающий, попытается дать оценку созерцаемому, он тут же вовлекается в "игру мира". **
С этим согласен, только ведь вывод получается другой. Не дуальный на затрагивается этим миром, он и не затрагивается нависшим на уме иерархическим (или любым другим) грузом - он может спокойно встать и поприветствовать ветерана или монаха, или бомжа...без разницы. Без негодования, без усматривания в этом поклонения иерархическому богу.
Или как вы считаете?
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #171 : 21 Февраль 2018, 17:44:05 »

И еще, дуальное восприятие, мать иерархии. Пока мир развивается, он обречен быть дуальным.


:) Ну да. Ведь в начале сотворил Бог небо и землю. И тут все и завертелось.

И развитие может смениться свитием. По крайней мере для каждого отдельного человека ...

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #172 : 21 Февраль 2018, 17:56:36 »
Временное.
Нет ничего более постоянного чем временное. "Никакой поддержки временному правительству."

Жестоки фанаты к к своим кумирам. Вот и Вы, Свод, также. Христа пускаете между Сциллой и Харибдой.

Считаете не пройдет?
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #173 : 21 Февраль 2018, 18:10:31 »
он может спокойно встать и поприветствовать ветерана или монаха, или бомжа...без разницы. Без негодования, без усматривания в этом поклонения иерархическому богу.
Может, точно также как и дуальный.
Считаете не пройдет?
Считаю что не стоит юзать.

Колхозник

  • Сообщений: 3022
  • Владимир
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #174 : 21 Февраль 2018, 18:42:34 »
Почему не получится? Видение разделения внутри единства позволяет воспринимать мир не дуально. Чистое созерцание не вмешивается в дела мира. Человек должен и может приложить усилия, чтобы выйти из дуального мышления.

**Чистое созерцание, не вмешивается в дела этого мира, даже в дела духовного развития. Как только созерцающий, попытается дать оценку созерцаемому, он тут же вовлекается в "игру мира". **
С этим согласен, только ведь вывод получается другой. Не дуальный на затрагивается этим миром, он и не затрагивается нависшим на уме иерархическим (или любым другим) грузом - он может спокойно встать и поприветствовать ветерана или монаха, или бомжа...без разницы. Без негодования, без усматривания в этом поклонения иерархическому богу.
Или как вы считаете?

Natalia,

akellah, в твоем примере, есть влияющий (приветствующий) и те, на кого распространяется это влияние. Есть ли там единство? Дуальность может быть возвышенной, даже духовной, по мере восхождения по духовной лествице, каждая ступень, делает ее более легкой и невидимой, но не исключает совсем, она исчезает только в Боге (там, где уже лествицы нет), в Царствии не от мира сего, что является нашей целью.

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #175 : 21 Февраль 2018, 18:51:52 »
Считаю что не стоит юзать.

Так не юзай.
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #176 : 21 Февраль 2018, 19:13:06 »
Игорь Спасский, врятли. Развитие может притормозиться, может пойти другой дорогой, может сделать крюк. По необходимости или по неизбежности. Трагизьма в этом нет. Иногда и видимое развитие бредет не той тропой. Но вот трагические нотки которые в теме проскакивали явно не нужное. И почему то с этим не соглашаются. Хотя некоторые вещи просто очевидны. Как и упертость Ская, который отчасти согласен что перегнул, но все равно против. :) и опять категории войны всплывают. Я несколько удивляюсь иным вещам. Зачем из поверхностного и простого делать глубокозамудренное.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #177 : 21 Февраль 2018, 19:24:38 »
Так не юзай.
Дорогой брат во Христе, я понимаю что "сам дурак" звучит очень мужественно и стоически. Но всё таки прошу Вас разглядеть указанные мною факты и перестать юзать Господа и ближнего во исполнение Заповеди любви.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #178 : 22 Февраль 2018, 10:54:53 »
Вкратце обозначу проблему (одну из), с которой сталкивается, лучше сказать, с которой живет-отождествлен иерархический человек, для которого действительна поговорка: каждый сверчок знай свой шесток. Он не способен и не желает понять и принять то, что выше его (уровня разумения). У нас на форуме есть несколько ярких выразителей такого отношения. (Вот и Родион об этом говорит.)

И он отказывается входить вглубь, не желает или не может встать на более низкие ступени. Пример из темы. Монах, который заявляет о своей ничтожности-грешности, делает это (если делает) только в рамках своей иерархической ступени. Если другой человек стоит в этой иерархии на более низкой ступени, то он должен поклониться монаху. Не ничтожный монах, который вопит о своей ничтожности, а тот, кто ниже по статусу (здесь мирянин). Соответственно, человек с высоким статусом с трудом входит в нижние планы своей души: статус не пускает...

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #179 : 22 Февраль 2018, 12:59:43 »
:) не совсем понял о чем таком я тут говорил.
Саш, твоя мысль ясна и понятна. И справедлива. И тема развития в монашестве искажений, связанных со статусностью - она тоже не нова. Имеет смысл (и говорилось не раз) это сводить даже не к монахам - мирянам, а к императору Константину, который "благословил" христианство и ввел на него моду. И христианином быть стало пристижно. И передача традиции в русле такой искусственной иерархии - тоже притча во языцах. И убийство устной передачи, и догматизация, убивающая живое слово и живой опыт. И искажения, связанные с многими переписями-переводами, и не исключая варианта заказных переводов. И события импорта христианства в подчиненные страны и земли с целью потушить сопротивление захватчику и воспитать толерантность. И необходимость на основе этого всего понимать, что в учении, передающемся таким путем, есть и просто не может не быть "вирусов", тем или иным путем туда попавших. Способных отравить учение. И отчасти эти вирусы - порождение не авторов, в толкователей. То есть вещи привнесенные. Это все нужно фильтровать. Наслаждаться наследием и в то же время критически смотреть на подачу. И находить в себе те отклики на "вирусы" с поиском исцеления. Это все мне например ясно. И я так полагаю что твоя подача идет в эту сторону. И правильно идет.
А теперь маленькое "но" :), как я смотрю (без притензий на стопудовую верность взгляда). С моей т.з. - snusmr, дай Бог ему здоровьечка, поставил нам на стол баночку чистой родниковой водицы. В виде труда Исаака. Да, монаха. Да, кстати как и многие того времени (и не только) подвижники, пишущего боле для монахов. Потому как мирянин в свой основной сути - понятие, означающее человека, не интересующегося духовностью в принципе и живущего исключительно мирскими заботами. И труд этот - как бальзам на душу. Но нашлись умельцы, которые не могут просто так попить чистого и насладится смыслами. Они предпочли немного в эту баночку помочиться. Так, слегка. Но как известно 1 банка варенья + 1 банка г. = 2 банки г. Это матпарадокс. И об этом сказали, пытаясь все таки мочу отделить из темы, где она не уместна. Тем более что высосана из пальца, а потом прикручена к проблеме. И слова Исаака о другом (с моей т.з.), что само по себе не отрицает наличие проблемы, но к ней особого какого то отношения не имеет. Ты же попытался привнести в тему чистую струю, вытащить ее, тему, но влив в 2 б.г. чистой водицы - ты уже ее не исправишь. Потому как посыл уже не тот. И есть вариант - выделить отсюда в отдельную тему проблему, где ее и можно обсудить не привязывая жестко к личностям Исаака, потому как это имхо не верно. И эту тему оставив в чистоте.
Я так думаю. Это все ИМХО абсолютное. По моему проблема тут не во вхождении в нижние планы, а в неуместности возникновения проблемы на искусственной основе. Где то так.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #180 : 22 Февраль 2018, 13:42:35 »
Родион, более удивительно то, что в этой теме мы говорим о ложном смирении монахов первых веков. Это такая актуальная тема... Особенно на фоне тех примеров которые мы знаем, когда к монахам (тем еще монахам) приходили (не на приветствие, а именно на поклонение) люди стоящие на более высокой иерархической или статусной ступени и те отказывались их принимать или юродствовали. Этого как бы не видим... Увидели в сюжете игру статусов. Вот это действительно поражает...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #181 : 22 Февраль 2018, 13:49:27 »
Этого как бы не видим... .

Олег! Из песни слов не выкинешь.)

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #182 : 22 Февраль 2018, 14:08:57 »
Родион, более удивительно то, что в этой теме мы говорим о ложном смирении монахов первых веков. Это такая актуальная тема... Особенно на фоне тех примеров которые мы знаем, когда к монахам (тем еще монахам) приходили (не на приветствие, а именно на поклонение) люди стоящие на более высокой иерархической или статусной ступени и те отказывались их принимать или юродствовали. Этого как бы не видим... Увидели в сюжете игру статусов. Вот это действительно поражает...

Ну не та это тема. :)
На самом деле тут только копни. Начиная от статусности, кончая близостью к власти. А временами и реальной политической власти и силы.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #183 : 22 Февраль 2018, 14:23:35 »
Ну не та это тема. :)

Тема как тема. Если видишь чистоту, то видишь и ее искажения. В этой теме было хорошо показано, как и где произошло искажение. И само искажение никак не влияет на чистоту. Оно  может повлиять только на того, кто принимает одно за другое.   

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #184 : 22 Февраль 2018, 15:02:40 »
Родион, Вот опять... ты принизил тему до уровня мочи и двух баночек г. Только так - на дурном противопоставлении и принижении - работает неочищенная познавалка ума. Раз за разом роняешь тему в грязь, а затем возмущаешься мути, которую сам принес. Твой ум сам привнес грязь, сам привязал ее к конкретной личности, и сам ею же возмутился.

Повторю. Ты используешь классический грязный прием.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #185 : 22 Февраль 2018, 15:06:46 »
Родион, Вот опять... ты принизил тему до уровня мочи и двух баночек г. Только так - на дурном противопоставлении и принижении - работает неочищенная познавалка ума. Раз за разом роняешь тему в грязь, а затем возмущаешься мути, которую сам принес. Твой ум сам привнес грязь, сам привязал ее к конкретной личности, и сам ею же возмутился.

Повторю. Ты используешь классический грязный прием.

Хорошо. Для себя тему закрыл.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #186 : 22 Февраль 2018, 15:45:40 »
Хотелось, чтобы следующие темы так не портились и находили более высокое разрешение. К сожалению, ты пока не понял.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #187 : 22 Февраль 2018, 16:48:12 »
Саш, я прекрасно понял о чем ты. И вынужден признать что тут ты прав. :)
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Skylander

  • Сообщений: 2210
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #188 : 24 Февраль 2018, 05:13:12 »
Полезно будет еще раз Дионисия проштудировать.
Вот и у Дионисия Ареопагита всё тот же путь ухода вверх:
Цитировать
Устремим же себя молитвами, чтобы взойти в высочайшую высь к божественным и благим лучам, как бы постоянно перехватывая руками ярко светящуюся, свисающую с неба и достигающую досюда цепь и думая, что мы притягиваем к себе ее, на деле же не ее, пребывающую и вверху и внизу, стягивая вниз, но поднимая к высочайшим сияниям многосветлых лучей себя.
По моему проблема тут не во вхождении в нижние планы
Я бы не сказал. Вверх уходит часть подвижника и приобщается к Свету и Свободе, но при этом низы игнорируются и остаются неочищенными. При отсутствии трезвенности эта неочищенность может проявляться вовне, маскируясь под Истину. Но нести уже будет свою сущность, совсем далёкую от Света, к которому подвижник приобщился вверху.

Родион

  • Сообщений: 9255
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #189 : 24 Февраль 2018, 13:44:27 »
Маленький нюанс, который имхо важен. Не знаю смогу ли ясно изложить. Истина делает человека свободным. Верх же и низ категории условные, как и категории чистоты. Так как нагружены человеческим. Так вот тут как раз эту условность важно понимать, чтобы привязанность к устремлению вверх не стала цепью. И чтобы искомая чистота не стала грязью в своём отвращении к неочищенности низов. Важнее понимать факт реального состояния дел. И не вмешиваться в привязь ни в одну ни в другую сторону. Куда важнее именно поднимание себя.

ЗЫ
Должен сказать, что когда писал о баночках, физически ощущал что делаю и таки совершил усилие над собой. Спасибо Саше что поприжал тут. Иначе прошёл бы мимо оставив на душе тень. Приношу свои извинения.
- Путеводитель хороший не посоветуете?
- Пожалуй вот... возьмите Данте.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #190 : 24 Февраль 2018, 13:49:38 »
Родион, спасибо!!! Да, привязка к устремлению вверх ... И вообще привязки к практике, еще к чему-то часто застилают реальный Путь...

snusmr

  • Сообщений: 856
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #191 : 24 Февраль 2018, 14:30:48 »
Родион, спасибо!!! Да, привязка к устремлению вверх ... И вообще привязки к практике, еще к чему-то часто застилают реальный Путь...
а в чем реальный путь в отличии от нереального?

svod

  • Сообщений: 3866
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #192 : 24 Февраль 2018, 15:33:55 »
Должен сказать, что когда писал о баночках, физически ощущал что делаю и таки совершил усилие над собой. Спасибо Саше что поприжал тут. Иначе прошёл бы мимо оставив на душе тень. Приношу свои извинения.

Ладно Родион. Ты же не Родченков. ))
Выбирая между добром и злом, выбирай любовь.

Игорь Спасский

  • Сообщений: 5492
    • Просмотр профиля

Re: 3-ий том Исаака Сирина
« Ответ #193 : 24 Февраль 2018, 16:25:27 »
Родион, спасибо!!! Да, привязка к устремлению вверх ... И вообще привязки к практике, еще к чему-то часто застилают реальный Путь...
а в чем реальный путь в отличии от нереального?

Чтобы разобраться в этом пишу тему про практику.