Исихазм



19 Августа 2019, 00:51:26

Автор Тема: Мытарь  (Прочитано 706 раз)

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Мытарь
« : 31 Января 2018, 10:02:10 »
Приветствую!
А можно ли мне кое-какой догадкой поделиться и Ваше мнение спросить?

Вот - Мытарь. Неоднократно мы его встречаем в Писании. Кто это такой? А это тот, который требует, истребует, причитающуюся плату, налог.
Моя догадка в том, что мытарство духовное - это противоположность мольбы, молитвы. Ведь молящийся - как нищий, так сказать, "попрошайничает" благодати. А мытарь - это, наоборот, предъявление неких "законных" прав. Когда не просят подаяния, а требуют уплаты по счетам.

В притче о мытаре и фарисее происходит срывание внешних масок. Тот, кто во внешнем мытарь, оказывается по духу и в истине - молящимся. А фарисей, внешне религиозный, внутренне предъявляет свои заслуги и подвиги, как законные основания для благодати. И истинно "попрошайничающий" прощения пойдет в дом к себе с большим прощением. Благодать получают, как подаяние, а не взымают, как налог.

А ещё мытарь встречается в словах о любви к врагам (Мф 21:46):
"Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?"
Мне кажется, что здесь тоже образ мытарь - это символ  взыскующего награды, как уплаты налога.

Как думаете? Верна ли такая догадка? Может это широко известное прочтение? Не припоминаете ли подобного в книжках, где почитать?

Спасибо!
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Skylander

  • Сообщений: 1778
    • Просмотр профиля

Re: Мытарь
« Ответ #1 : 31 Января 2018, 16:57:43 »
Здравствуйте!

Попрошайничество и мытарство - две стороны одной и той же медали - отчуждения от Бога. Поиск созвучия с Господом совсем иное чем попрошайничество-мытарство. И тогда молитва будет уже не молитвой попрошайки или фарисея, а ищущего Его.
« Последнее редактирование: 31 Января 2018, 17:10:46 от Skylander »

Elena

  • Сообщений: 6350
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Мытарь
« Ответ #2 : 31 Января 2018, 17:27:35 »
Вот - Мытарь. Неоднократно мы его встречаем в Писании. Кто это такой?

Ведь молящийся - как нищий, так сказать, "попрошайничает" благодати.

Мытарь в Писании - это собирательный образ отрицательного плана. Тут и отречение от национального служения, от родовых корней (сбор податей для римских захватчиков), плюс еще символ стяжательтсва (собирали больше, чем закон велел, грабили в свою пользу), еще свойство безжалостности, жестокости...

В общем, целиком отрицательная фигура.

В притче мытарь сопоставляется с фарисеем как наиболее подходящая фигура чтобы донести новую для иудеев мысль о важности внутреннего покаяния. О том, что внутреннее может перевесить и оказаться более значимым, чем явные дела благочестия. 

Цитировать
В притче о мытаре и фарисее происходит срывание внешних масок. Тот, кто во внешнем мытарь, оказывается по духу и в истине - молящимся. А фарисей, внешне религиозный, внутренне предъявляет свои заслуги и подвиги, как законные основания для благодати. И истинно "попрошайничающий" прощения пойдет в дом к себе с большим прощением. Благодать получают, как подаяние, а не взымают, как налог.


Мне кажется натянутым трактовать образ мытаря в плане настойчивости в стяжании благодати. Эту черту настойчивости в прошениях  демонстрируют другие евангельские персонажи, например, докучливая вдова, "доставшая" неправедного судью своими требованиями защиты.

Мытарь из притчи выступает противовесом фарисею не в плане настойчивости прошений, а как пример контраста его состояния самоуничижения состоянию фарисейской гордости.

P.S. А вообще, спасибо, что вспомнили об этой притче. Сейчас как раз неделя такая, это очень кстати...

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Мытарь
« Ответ #3 : 31 Января 2018, 21:37:20 »
Елена,

Да, конечно, я согласен с Вами:
Цитировать
Мне кажется натянутым трактовать образ мытаря в плане настойчивости в стяжании благодати. Эту черту настойчивости в прошениях  демонстрируют другие евангельские персонажи, например, докучливая вдова, "доставшая" неправедного судью своими требованиями защиты.

Я не о настойчивости, ведь "попрошайка" который "клянчит" благодати тоже настойчив. Но мытарь (_внутренне_ мытарь), в отличии от попрошайки - не просит, а требует. Он как бы себя видит в плане "я не тварь дрожащая, а право имею! Давайте сюда положенную благодать".

Да, про мытаря получилось из-за теперешней недели :о)
Благодать Бог подает как дар, или как милость настойчивому просителю, просителю-попрошайке, побирающемуся благодати без заслуг, как пытается внешне-мытарь из притчи, но ее не взымают как налог, как законно положенное по совокупности заслуг, как хотел фарисей, который есть внутренне-мытарь в данной притче.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Мытарь
« Ответ #4 : 31 Января 2018, 21:48:36 »
Skylander,

Созвучие - иное чем попрошайсиво? Но ведь обОжение возможно не по сущности, а по благодати. То есть, если Бог смилостивится и даст нам не заслужившим благодать, энергию Свою. То есть у нас созвучие с тем, что Бог пошлет по великой милости своей, так я понимаю по крайней мере. Отсюда и речь о попрошайстве - как о молитвенном пути: "помилуй меня грешного".
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10819
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Мытарь
« Ответ #5 : 01 Февраля 2018, 07:03:39 »
Никопон,  вы представляете (фантазируете) Бога в виде царька-деспота, у которого есть нечто (сущность), с чем он никогда не поделится, и подарочек (благодать), который он может по своей прихоти-милости великой дать или не дать. И у мытаря - в его молитве - вы увидели не главное, а извращенное - тоже деспота, только маленького и требовательного. Маленький деспотик клянчит-требует у большого.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Мытарь
« Ответ #6 : 01 Февраля 2018, 09:23:15 »
Alexander,
Ну что Вы, вовсе не так, не представляю я деспотов, что Вы. Может быть просто, пытаясь подчеркнуть да оттенить детали, я немного утрировал, используя такие слова, как "попрошайничать" или "клянчить". И -пересолил :0) Вот у Вас и создалось впечатление, будто о деспотизме речь веду или кликушество воспеваю. Нет, нет, извините если так показалось.

Вот смотрите что Макарий Египетский пишет: "потому ты сотворен по образу и подобию Божию, что Бог самовластен и делает, что хочет. Он захочет, Он в силу своей власти пошлет праведных в геенну и грешников в Свое царство. Но этого он не одобряет и не избирает, ибо Господь справедлив. Также и ты самовластен, но неустойчив по природе, а потому, если захочешь, можешь погибнуть, можешь богохульствовать, отравлять и убивать, и никто тебе не помешает в этом"
Не деспота же святой Макарий рисует, так же? Но он святой, он не пересолит, он сразу оговорился, что тут ничего такого этакого, чтоб не смутить, а я-то не святой и написал по-простому, вот и пересолил видать с гиперболами, уж простите пожалуйста, если ими смутил, это не нарочно.

Но молящийся - он все-таки нищий, молящий Бога о незаслуженном благодеянии, ну правда же, не в обиду будет сказано. И мытарь из притчи - как раз об этом. Позвольте уж я Вам что-ли немного расскажу, как и почему я это вдруг так говорю все это, чтоб не наталкивать Вас на ошибочные предположения и восприятие. Просто я проживаю в маленьком городке в Америке, ну так вышло. Тут все маленькое, и церкви-то нашей православной простой нет, точнее есть, но греческая, а там как-то все не совсем просто, там все на английском, да и по-другому, чем у нас, наверное тоже конечно хорошо, но трудновато просто как-то. Ну а я значит вот, решил, так сказать, что дай-ка я проведу подготовку к посту, ну неформально что-ли. Ну хотел как лучше, понимаете? :о) Ну, вот и стал сам думать, обдумывать это дело, эту притчу о мытаре и фарисее. И вышло у меня, что это о том, как молиться. Что надо как бы искать и найти в себе мытаря (который только по наружности мытарь) кающегося, просящего, и этим-то укоряющим себя "мытарем-не мытарем" из притчи и молиться, что значит - просить милости Божией на манер нищего.

И даже вышло, что вообще-то мытарь - это в Писании символ неправильного подхода к молитве. Потому что благодать как милостыню просят в мольбе, а не как налоги взымают с Неба. В этом и догадка-то, как молить, а не глупости всякие про деспотов, нет.

Ну вот я и брякнул тут про это про все. Устроил тут этакое "богословие" свое неотесанного слона и бармалея в мирном теремке, и вот какая неловкость получилась :о) Не сердитесь, прошу прощения, я просто пересолил, а не хотел дебоширить, правда.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 10819
    • Просмотр профиля
    • http://www.hesychasm.ru

Re: Мытарь
« Ответ #7 : 01 Февраля 2018, 11:57:24 »
Никопон, цитатами прикрыть можно все, даже очевидное злодеяние. Вы сами отвечаете за себя, а не прп.Макарий.

Вы излагаете смысл притчи с определенной позиции (земного, иерархического отчуждения от бога-самодержавца), на недостатки которой указали несколько участников форума. Елена Вам предложила лучшее объяснение, значительно лучшее. Вот и нужно сделать поворот ума (т.е. совершить акт покаяния) в правильном направлении. А формально просить прощения не надо, это пустое.

Никопон

  • Сообщений: 473
    • Просмотр профиля

Re: Мытарь
« Ответ #8 : 01 Февраля 2018, 16:35:47 »
Alexander,
Совсем Вы ошибочно меня понимаете. С Еленой-то я и не спорил, я согласен с ее мнением, просто я о другом написал. Вы приписываете мне какие-то злые вещи, навешиваете придуманное Вами де. Я не формально, а фактически просил Вас извинить, что смутил, но Вы прям сам-то как деспот какой-то сейчас поступаете, разве не замечаете? Случилось чтоль чего...
В чем Вы предлагаете мне перемену-то ума? Утверждал и утверждаю, что в притче мытарь по внешности является по истине, во внутреннем, молящимся. И напротив  фарисей, во внешнем весь в заслугах, внутренне как мытарь молится. Пытаясь получить благодать как причитающееся. Утверждал и утверждаю, что фарисей не прав потому, что благодать мольбой получают, не как заработанное, а как подаяние, по великой милости Божией.
На чем основанно предложение мне поменять такое понимание? Если в угоду Вам лишь, то нет, нельзя, не буду угождать.
любящий другого исполнил закон (Рим, 13-8)

Natalia

  • Сообщений: 216
    • Просмотр профиля

Re: Мытарь
« Ответ #9 : 01 Февраля 2018, 18:04:15 »
Утверждал и утверждаю

Никопон! Вы начали так осторожно, так мягко вопрошая: "как вам моя догадка?". А теперь у Вас лишь утверждения. Когда же с Вами произошла такая стремительная перемена и в угоду кому?)

Skylander

  • Сообщений: 1778
    • Просмотр профиля

Re: Мытарь
« Ответ #10 : 01 Февраля 2018, 18:59:36 »
Созвучие - иное чем попрошайсиво?
Да, иное. Вижу созвучие в сотрудничестве с Господом в восхождении к Нему, потому что Он зовёт. Благодать даётся как помощь в этом а не как подаяние с барского стола проходящему мимо нищему.

Анъдърюха

  • Сообщений: 868
    • Просмотр профиля
    • Моё творчество здесь:

Re: Мытарь
« Ответ #11 : 02 Февраля 2018, 00:51:45 »
Никопон, Насколько я понял вашу мысль, то вам открылся  один из неправильных подходов к Христу, как подход с требованием положенного, взамен смиренного упования на милость без самовозвеличивания. Неудивительно что это важно для вас, если вы живете в штатах. Как раз в протестантстве этого подхода много, этого требование исполнения о себе обетований от Бога, которые он давал праведным. Иллюзорное причисление себя к спасенным и праведным и требование исполнения обетований. Ну можно назвать это родом прелести. Так и что? :)
 Ну вот вы пытаетесь молиться так как мытарь а не как фарисей, как проситель, и что вам это даст? То что вы не такой как фарисей.Но если это так то вы все равно фарисей потому что не как все фарисеи, а лучше. Ну то есть вы избираете правильный, по вашему, подход для чего.. Фарисей у вас мытарь внутри, а мытарь внутри не мытарь а некий истинный молящийся.А кто внутри истинно молящийся? Очевидно просто тот кто не фарисей.  И одновременно по вашему мытарь это тот, собирает налог правды, но если мытарь типа хороший, то почему плохой фарисей, который внутри мытарь? Вы сами ещё не запутались кто у вас кто?  Мне кажется что можно написать серьезный философский труд на эту тему, не хотите попробовать?) Их кстати на эту тему уже немало написано... Можно конспект их трудов сделать даже, поразмышлять о многовековом опыте истинных мытарей.
Ну что я могу сказать... Сердце вроде доброе у вас и Бог вас посещает наверное, но любите самооправдываться, и бардак в голове тот ещё. И живете в ней, в голове своей.
Мытарь это тот, кто готов принять любое от Господа а не только хорошее. Если вы хотите им быть так вот и принимайте обличения и кайтесь.
Только пожалуйста не запихивайте мытаря внутрь фарисея а то вы точно начнете философский труд писать.

И ещё, я бы вам посоветовал быть заблудившейся овечкой. Это получше чем мытарь ;)
« Последнее редактирование: 02 Февраля 2018, 01:08:52 от Анъдърюха »
Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого.

Elena

  • Сообщений: 6350
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Мытарь
« Ответ #12 : 02 Февраля 2018, 02:01:41 »
С Еленой-то я и не спорил, я согласен с ее мнением, просто я о другом написал.

Утверждал и утверждаю, что в притче мытарь по внешности является по истине, во внутреннем, молящимся. И напротив  фарисей, во внешнем весь в заслугах, внутренне как мытарь молится. Пытаясь получить благодать как причитающееся.

Утверждал и утверждаю, что фарисей не прав потому, что благодать мольбой получают, не как заработанное, а как подаяние, по великой милости Божией.

Ваше толкование парадоксальное и исходит из ваших личных субъективных предпосылок. Трудно было рассчитывать, что оно воспримется кем-то еще. Но на его фоне высветились еще кое-какие наблюдения...

Если рассуждать в русле вашей мысли, нужно заметить, что фарисей вообще ни о чем не просил и ничего не требовал. Он благодарил. Ему и так было хорошо, он был всем доволен. Видеть в его словах логику мытаря (выколачивающего нужное) просто нет оснований.

Зачем фарисею благодать? Она ему в принципе не нужна. У него уже есть "сокровище", от которого он кайфует по жизни. Превозноситься над окружением собственной праведностью - это просто неиссякаемый источник положительных эмоций...

Цитировать
благодать мольбой получают

Не всегда. Поначалу даром, чтобы человек знал хотя бы, чего просить и чего искать. А о чем не знаешь, того и искать в голову не приходит.

НиколайД

  • Сообщений: 42
    • Просмотр профиля

Re: Мытарь
« Ответ #13 : 02 Февраля 2018, 09:11:52 »
Никопон.Благодать-Любовь изливается в мир даром, и на мытаря и на фарисея.Кто-то умножает, кто-то закапывыет.попоститесь помолитесь, просто и искренно.Храм греко-православный подойдёт,главное молитва.
 

Поиск