Исихазм

Автор Тема: Позитивный исихазм  (Прочитано 13861 раз)

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #45 : 20 Январь 2018, 22:50:18 »
Появился термин "адресное обличение". Хорошо.

 И вот Господь вполне адресно обличил Марфу, которая много суетилась, учеников, которые уснули при молении, Никодима, который не знал о духовном рождении,будучи учителем. И после адресного изгнания торговцев из храма так адресно сказал о грехах нециих, что они все поняли и пытались схватить Господа.

Достаточно.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #46 : 21 Январь 2018, 00:10:58 »
Что насчет вполне адресного обличения конкретных торговцев конкретным бичом?

Бич, насколько разбирались в одной из форумских тем, был применен по отношению к скотине. Но вы правы, что тут обличаются конкретные люди, хотя и не индивидуально, а всем скопом. Нюанс все-таки есть (нельзя сказать, что оно индивидуально-адресное)...

Появился термин "адресное обличение". Хорошо.

И вот Господь вполне адресно обличил Марфу, которая много суетилась, учеников, которые уснули при молении, Никодима, который не знал о духовном рождении,будучи учителем. И после адресного изгнания торговцев из храма так адресно сказал о грехах нециих, что они все поняли и пытались схватить Господа.

Достаточно.

Ну так и я говорила о подобном обличении Симона фарисея - через притчу. Марфу - через мягкое увещевание. Никодима - через озадачивающий вопрос... Все бы обличения да в такой форме получать... Любой разговор со Христом - это получение некого важного знания о себе - обличение невидимого устроения души собеседника. Это какое-то благое собеседование в любви.

Но это иное по сути, чем жесткое осуждение Петром Анания и Сапфиры.

Кстати, и любой форумский разговор - тоже обличение для человека, внимательно относящегося к внутреннему.   
« Последнее редактирование: 21 Январь 2018, 00:32:56 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #47 : 21 Январь 2018, 00:19:07 »
Я думаю что обличения и даже грубую отповедь получало лукавство и ложь,  а не греховность. И разница имхо в том существенная. Торговцы в храме получили вервиями, а женщина взятая в прелюбодеянии получила милость. Посему и грех и лукавство стоит различать. Грех не заслуживает порицания, а милости и просвещения, "иди и не греши больше". Лукавство же достойно того, чтобы по мордасам огрести.

Спасибо, важную мысль раскрыли.

Я том числе и хотела разобраться, чтобы избежать чрезмерных обобщений. Тут есть, на мой взгляд, значимое различение греха и лукавства как худшего варианта греха. 

P.S. Надеюсь, вы не против того, что лукавство и ложь - тоже грех.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #48 : 21 Январь 2018, 00:41:49 »
В тему об обличении...

Вот личное свидетельство со страниц нашего форума:

Цитировать
Помню о. Иоанн Крестьянкин... Это был старец. Он тогда в опале был почему-то, попса на него наезжала... Мы как-то после трапезы, так... пшенной каши немного поели... Позвал он и беседовали... Он смотрит и улыбается, и по плечу гладит, а внутри, то самое - неподдельное ощущение, и только от старца. В голове, словно что-то согревается, плавится как масло и в сердце теплотою стекает, как каплями. Ощущения, просто физические, реальные... Потом другие... Когда душа окаменяется смертью от грехов, каждый грех он словно от сердца отпадает кусочком естества и  в низы - в голову как-то внутри падает. Сначала от сердца мягкий и добрый, а чем ближе к голове, чем ниже, тем все более каменный и холодный. А потом когда старец видит и молится, его Любовью обратное происходит. Оттуда, изнутри головы словно что-то отлепляется, плавится и в сердце каплями стекает. Так душа собирается, сердце восстанавливается, все реально до физики. Проверено, впрочем думаю в инете, есть об этом... Которые практики. А чем сердце холоднее, тем больше восставновленное и воскресшенное естество души его жжет...  :-) ... кто был со старцем, душу собирал, знает. Если этого нет прелд вами просто старый дурак, поп а не старец.

Старец он вообще (между нами) ни хрена не знает о мире... Только Господа Своего, опытом... А бывает так, что тоже что-то стекает с ИМ внутрь в сердце, только это не сокрушение жесткости духа окаменевшего, а черт, зная это камни самим собою в сердце кидает... Потом мильен проблем невыносимых в реальных событиях. А от страца... Словно ангел крылом укрыл... дерьмо мимо...

Для меня тут важное свидетельство Христова присутствия - елей Его милости.

Можно обличать как камни кидать в человека. Да еще и стараться поприцельнее попасть, больное место найти, чтобы уж точно разрушить. А во Христе не так - там нанесенные раны помазуются елеем любви. Причем, дело обходится без всякой человеческой искусственной елейности.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2018, 01:15:34 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #49 : 21 Январь 2018, 07:55:16 »
Елена о том, что речь не о стиле:
***Суть моего высказывания была вообще не о грубости/мягкости...
Не верю, что вы не понимаете, что речь идет не о стиле высказываний, а о вынесении прилюдного адресного обвинения конкретному лицу.***

Приводятся примеры прилюдного адресного обвинения конкретному лицу, а в ответ от Елены о том, что речь все-таки о стиле:

***Ну так и я говорила о подобном обличении Симона фарисея - через притчу. Марфу - через мягкое увещевание. Никодима - через озадачивающий вопрос... Все бы обличения да в такой форме получать... Любой разговор со Христом - это получение некого важного знания о себе - обличение невидимого устроения души собеседника. Это какое-то благое собеседование в любви. ***

Бич, опрокинутые столы, гневная отповедь, последующее обличение, после которого фарисеи негодуют - это Елена в свою схему не вставляет, ведь пострадали животные, мебель, а конкретные имена людей, готовых разорвать Обличителя, не названы.

Воистину,  ум автора приведенных реплик подобен скользкой змее, извивающейся под старой колодой...

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #50 : 21 Январь 2018, 08:22:25 »
Не ставлю целью что-то объяснить конкретной Елене. Она продолжает жить в мире розовых иллюзий, сбегая от внутреннего ужаса. Нашла такой способ... 

Интересен общий феномен. К примеру, человек, изрыгающий проклятия в адрес других людей, хочет, чтобы эти люди были к нему добры (вспоминаем начальное сообщение данной темы).  Знакомое явление. При отсутствии покаяния начинается общее отравление.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #51 : 21 Январь 2018, 15:30:54 »
Воистину,  ум автора приведенных реплик подобен скользкой змее, извивающейся под старой колодой...

Если извивающаяся змея - мой ум, то старая колода - ваш  :-D  Оба хороши.

Еще раз подытожу итог текстовых раскопок евангельского повествования. Я благодарю всех собеседников, потому что в моей голове этот вопрос прояснился, удалось увидеть некоторые закономерности.

Во всех перечисленных случаях публичной резкой отповеди не было ситуации личного обращения (личное обращение - это обращение по имени), было обличение целой группы людей (или сословия).

В случаях же личного обращения к кому-либо высказывание формулировалось иным образом - так, чтобы подвести самого человека ко внутреннему осознанию своих проблем. По форме это было или мягкое увещевание (к Марфе), или специальная притча (к Симону), или сложный вопрос, требующий ответа (к Никодиму).

Исключение - обращение к Петру "отойди от меня Сатана". Это обращение было не прилюдное. В тексте говорится, что Петр перед этим отозвал Христа, так что диалог произошел не на людях. Кроме того, есть толкования, что этими словами Христос обращался не столько к самому Петру, сколько к противнику, искушавшему его через слова ученика.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2018, 15:42:04 от Elena »

Alexander

  • Administrator
  • Сообщений: 11889
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #52 : 21 Январь 2018, 15:45:53 »
Старая колода - груз ментальных представлений. Пора уже научиться правильно читать притчи.

Ваш "итог" - это еще один шаг в сторону от "нулевой" точки, с которой надо начинать покаяние-обновление ума. Вы ее давно прошли, и заблуждаетесь все больше. И видно это другим участникам все четче.

Даже в этой отдаленной точке можно слегка исправить свое движение: не подводить итоги, а оставить обсуждение открытым, разрешая себе изменить отношение. Да, сразу появиться ощущение неустойчивости, которой так боится вращающийся по кругу ум...

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #53 : 21 Январь 2018, 15:47:29 »
И столы Он тоже первернул сразу - оптом, чтобы никого лично не задеть.
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #54 : 21 Январь 2018, 15:58:14 »
Старая колода - груз ментальных представлений. Пора уже научиться правильно читать притчи.

Так мне открылось.  :-)  Иногда автор, сочиняя притчу, сам не догадывается о важном подтексте своего литературного детища.  :-)

Цитировать
Ваш "итог" - это еще один шаг в сторону от "нулевой" точки, с которой надо начинать покаяние-обновление ума. Вы ее давно прошли, и заблуждаетесь все больше. И видно это другим участникам все четче.

Если вы обратили внимание, я не делаю никаких выводов. Просто излагаю факты. По существу самих наблюдений опровержений с вашей стороны не поступило. То, что вы сказали выше, не опровергает мысли моего последнего поста.

Цитировать
[Даже в этой отдаленной точке можно слегка исправить свое движение: не подводить итоги, а оставить обсуждение открытым, разрешая себе изменить отношение.

Именно так и сделала. Моя позиция открыта. И вообще, диалог вела с подспудным ожиданием, что меня опровергнут, приведут какие-то примеры, меняющие мое мнение. Так в итоге и произошло. По ходу разговора мнение корректировалось.

Цитировать
Да, сразу появиться ощущение неустойчивости, которой так боится вращающийся по кругу ум...

Мой ум в неустойчивом состоянии. Со стороны, возможно, это не заметно, но моя позиция - что все мысли, что озвучиваю, имеют предположительных характер. Специально это перед вами оговариваю на будущее.

P.S. Вообще, спасибо за ваше неравнодушное ко мне отношение, за желание помочь. В ходе общения с вами развиваются важные качества характера.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2018, 16:27:29 от Elena »

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #55 : 21 Январь 2018, 16:07:59 »
Раз по именам не называл значит обращение не личное... Совершенно ведь ясно что в ходе диалога собеседник и так понимает, что обращаются к нему. И в одном из таких диалогов - совершенно конкретных - Христос и говорит Своим собеседникам - отец ваш диавол. Какое обличение может быть более категоричным и жестким? Только тот, кто завязав очи повязкой не может (или не хочет) видеть этого. Ему легче подстроить образ Евангелия и образ самого Христа - под себя, нежели себя под него...

Даже Матерь Он Свою обличал будучи еще 12-летним ребенком - "разве вы не знали, что Мне надлежит быть в доме Отца Моего?". Чтобы понять всю резкость такой реплики нужно просто попытаться представить в реальности ситуацию которая случилась. Родители ищут потерявшегося мальчика, Мать видимо истерзалась уже, сам мальчик при этом оставался спокойным, на Своем месте - еще и родителей обличил трезво и как бы холодно  - "разве вы не знали..."... Будь вы сами свидетелем такой ситуации как бы ее оценили...
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #56 : 21 Январь 2018, 16:20:05 »
Раз по именам не называл значит обращение не личное... Совершенно ведь ясно что в ходе диалога собеседник и так понимает, что обращаются к нему.

Но ведь это знает только сам человек. Окружающие не всегда в курсе (вспомните, как Христос общался с Иудой).

akellah, предлагаю оставить диалог в незавершенном состоянии. В общем и целом я согласна и с вашими мыслями, в них есть свой резон.

Хочу только напомнить наставление об обличении братских ошибок, которое дает сам Христос:

1 сначала обличи наедине
2 потом в присутствии еще одного лица
3 и только потом - прилюдно.

Понимаю, что в разных социальных сообществах складываются разные обычаи и традиции, но мне кажется важным держать в голове эти рекомендации Христа. Если бы все резкие слова, что говорим открыто, писали сначала в личку, возможно, сам характер общения бы поменялся.
« Последнее редактирование: 21 Январь 2018, 16:32:45 от Elena »

Oxygen

  • Сообщений: 2043
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #57 : 21 Январь 2018, 16:36:40 »
Третий пример. «Если согрешит брат твой, – говорит Спаситель, – пойди и обличи его между тобою и им одним», т. е. если ты видишь, что брат согрешил, наедине скажи ему об этом. Совершенно замечательная рекомендация, удивительная и глубоко евангельская. В византийском же тексте (и это перешло в Синодальный перевод) подставлены два слова: «против тебя». Если брат твой согрешил против тебя, тогда обличай его, а если просто согрешил – тогда и не надо. Христианин, который будет обличать (не наедине, разумеется, – ведь мы любим обличать за глаза, мы никого не обличаем в лицо, мы этого не любим, боимся испортить отношения), получает от Спасителя совсем другую рекомендацию: обличи наедине, если брат согрешил. Эти два слова – против тебя – сразу как бы «обезвреживают» стих. Византийский текст делает христиан социально неопасными. Потому что христианин, который обличает всякого, кто согрешил, социально опасен, а обличающий только того, кто согрешил против него, опасности не представляет На этих трёх самых вопиющих примерах византийской цензуровки можно понять, до какой степени было обезврежено такое, сросшееся с госаппаратом, христианство.

Георгий Чистяков Над строками Нового Завета

Елена, но у меня вопрос: вы видите разницу между "обличением" конкретного человека как человека обличением  действия человека или его высказывания как действия или высказывания ?
Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть (с)

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #58 : 21 Январь 2018, 16:46:59 »
Елена, но у меня вопрос: вы видите разницу между "обличением" конкретного человека как человека обличением  действия человека или его высказывания как действия или высказывания ?

Вижу.

akellah

  • Сообщений: 778
  • Олег
    • Просмотр профиля

Re: Позитивный исихазм
« Ответ #59 : 21 Январь 2018, 16:48:35 »
Elena, кроме правил по которым делается обличение (тут уже чутье у каждого свое), важно и другое - как оно принимается. Обычный мирской человек немедленно выстраивает защиту дикозабра - и впоследствии начинается или словесная брань или мордобой. Там где человек старается вести себя в более социально приемлемой форме, но до смирения-тишины еще не дошел - он тратит много сил и энергии на защиту и оправдание. Выстраивает рациональные заветвления высосанные, что говорится, из пальца, ищет прибежища и защиты в каких-то гласных или не гласных нормах... Потому что что-то внутри у него реагирует, оно неспокойное - рождает вибрации с повышенной частотой, ум ими захватывается у кружится уже подавленный их силой. Важно увидеть что я сам делаю когда меня обличают? Как я реагирую на это? Что во мне диктует форму моего поведения? и т.д. и т.д.
Разве нет бальзама в Галааде? разве нет там врача? Отчего же нет исцеления дщери народа моего? (Иеремия 8: 22)