Исихазм

Автор Тема: Хула или духовная брань  (Прочитано 14322 раз)

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #90 : 29 Январь 2018, 20:20:58 »
   Вот почему мне кажется, что вы, как бы, избегаете увидеть вроде бы элементарное?
   У меня много вопросов. Вы готовы ответить?
   Вы говорите про нюансы и греховную составляющую поступка - вот в двух словах именно для вас, с ходу, что для вас грех?
   

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #91 : 29 Январь 2018, 20:33:54 »
   Потом, вы говорите, что всякие ощущения себя кем либо это не разумный взгляд, это не изменит ситуацию к лучшему, нужен анализ и т.д. Вопрос,  конкретно, что изменит ситуацию к лучшему?

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #92 : 29 Январь 2018, 20:43:58 »
   Ещё, вы дали традиционное толкование про Духа, скажите "личная поддержка от Бога" это что? Это не личностный Дух?
  Ветхозаветные люди не знали Духа совсем?

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #93 : 29 Январь 2018, 21:09:23 »
   В свою очередь отвечу - Духа не обрёл. Думаю, что отчасти знаю каково в Нём. Меня возвышает над страстями, дарует мир и безмятежность от них( безопасность в руках моего отца), наполняет благодарностью( неизбежная составляющая чувства что я этого не достоин), ну и далее...
   Я честно признаюсь - не знаю как обрести. Иначе бы наверное обрёл. Но почему настаиваю на своём касаемо апостола Петра? Потому что многократно приближался ко мне Он, когда я плакал как апостол.
  Историю про монаха легко объяснить. Но сначала ваш ответ - что такое грех?
   

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #94 : 29 Январь 2018, 21:26:07 »
    Елена, вот не привязываясь к термину, в чем разница между отречением и предательством? Вы мне говорите, что разница есть. Ну и какая?

Отречение происходит под давлением, это действие несвободное. Человека некие силы извне заставляют действовать, исходя из его чувства самосохранения. Или может быть боязнь, невозможность выдержать сильную боль (как в испытаниях мученичества, которые не все выдерживали в первохристианские времена). 

Современная юриспруденция вообще не учитывает показания, данные под давлением. Вся вина в этом случае падает на насильников.

Предательство - дело собственной инициативы. Это добровольный акт ( в отличие от отречения). Отречение - от слова "речение". Дело уст при том, что на уровне сердца человек сохраняет любовь к Богу. Так было с Петром.

Вы ведь видите разницу между Петром и Иудой? Видите разный конец этих судеб?

Вы говорите про нюансы и греховную составляющую поступка - вот в двух словах именно для вас, с ходу, что для вас грех?

Когда поступаем не по воле Бога.

   Ещё, вы дали традиционное толкование про Духа, скажите "личная поддержка от Бога" это что? Это не личностный Дух?
  Ветхозаветные люди не знали Духа совсем?

Вы сослались на то, что до события схождения Духа на апостолов Петр якобы не имел возможности выстоять.

Я сослалась на ветхозаветных мучеников, чтобы увидеть другую причину поведения Петра, а именно - его самонадеянность.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2018, 21:37:39 от Elena »

Natalia

  • Сообщений: 312
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #95 : 29 Январь 2018, 21:28:41 »
Тогда как можно рассматривать свою роль в происходящем, исходя не из чувств, а от разума.

В другой теме Вы говорили именно об испытываемом чувстве вины.

Присоединяюсь к вопросу иерея Андрея о том, что же, по Вашему мнению, изменит ситуацию к лучшему.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #96 : 29 Январь 2018, 21:34:00 »
Тогда как можно рассматривать свою роль в происходящем, исходя не из чувств, а от разума.

В другой теме Вы говорили именно об испытываемом чувстве вины.

Присоединяюсь к вопросу иерея Андрея о том, что же, по Вашему мнению, изменит ситуацию к лучшему.


   Потом, вы говорите, что всякие ощущения себя кем либо это не разумный взгляд, это не изменит ситуацию к лучшему, нужен анализ и т.д. Вопрос,  конкретно, что изменит ситуацию к лучшему?

Позволит понять корень проступка, позволит избегнуть в дальнейшем повторения греха.

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #97 : 29 Январь 2018, 21:39:57 »
В другой теме Вы говорили именно об испытываемом чувстве вины.

Любой человек (я в том числе) проживает события на разных уровнях - как на уровне чувств, так и на уровне разума. И то и другое обсуждается в теме. Я сторонник того, чтобы чувственное восприятие корректировалось разумом. Вестись только чувствами опасно. 

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #98 : 29 Январь 2018, 21:44:49 »
   Елена, какие основания у вас есть считать что, отречение не может быть добровольным(а помните - "имей мя отреченна"?) и что предательство не может быть совершенно под давлением?
Вы разве не знаете критерии каннонизации новомученников?

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #99 : 29 Январь 2018, 21:53:16 »
   Елена, какие основания у вас есть считать что, отречение не может быть добровольным(а помните - "имей мя отреченна"?) и что предательство не может быть совершенно под давлением? Вы разве не знаете критерии каннонизации новомученников?

Не понимаю, о чем вы говорите. Сошлитесь на какой-то конкретный пример.

Я в выводах исхожу из текста Евангелия. Предал Иуда. Отрекся Петр. Первый добровольно, проявив в этом деле личную инициативу, второй из страха опасных последствий.

Как-то ведь надо различать эти два деяния. Совсем их отождествлять, на мой взгляд, неправильно. Предложите свои критерии различения.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2018, 22:46:10 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #100 : 29 Январь 2018, 22:12:26 »
Чтобы понять, что не все так однозначно в обсуждаемом вопросе, можно разобрать ветхозаветный эпизод с сириянином Нееманом, который по совету пророка Елисея погрузился в Иордан и избавился от проказы.

Он в результате стал слугой истинного Бога:

И сказал Нееман: ...не будет впредь раб твой приносить всесожжения и жертвы другим богам, кроме Господа;

Но при том, он попросил пророка о разрешении на послабление и прощение при определенных обстоятельствах:

18 только вот в чем да простит Господь раба твоего: когда пойдет господин мой в дом Риммона для поклонения там и опрется на руку мою, и поклонюсь я в доме Риммона, то, за мое поклонение в доме Риммона, да простит Господь раба твоего в случае сем.

пророк его благословаил:

19 И сказал ему: иди с миром. И он отъехал от него на небольшое пространство земли.


***

Я как-то наткнулась на такой комментарий на ресурсе иудаизма:

Книга ЛЕВИТ. hафтара главы Тазриа. Млахим II, 4:42-5:19

18. и поклонюсь я
Нааман осознает, что Бог Израиля - единственный Бог, что Божественное Присутствие распространяется повсюду, что Всевышнему известны все дела человека и все его помыслы. Сирийский военачальник мысленно отверг все божества и спрашивает только о том времени, когда он вместе со своим хозяином придет в храм идолопоклонников. Без необходимости он больше не пойдет в языческие храмы: только желание сохранить свою жизнь может привести его туда. Но и войдя в храм идолопоклонников, он не хочет нарушить закон Торы и склониться перед идолом. Пророк разрешает ему сделать вид, будто он кланяется вместе с господином, которого он должен поднять с земли.

19.  иди с миром
 Во многих других случаях такое поведение было бы сочтено недопустимым, но в данном случае пророк фактически дает разрешение склониться перед идолом, устранив из сердца все, что связано с верой в него. ... он спросил у пророка, как ему поступить, чтобы, с одной стороны, не нарушить закон Торы, а с другой - выбрать для себя такой образ поведения, который его не выдаст.
« Последнее редактирование: 29 Январь 2018, 22:22:31 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #101 : 29 Январь 2018, 22:16:14 »
Поясню предыдущий пост.

Я считаю нежелательным такой настрой для себя лично, но про другого буду стараться думать в том ключе, что позволяет делать данный эпизод. Что не всякое отречение уст равно отречению сердца.

А вообще, это, конечно, очень скользкая и опасная позиция, да убережет нас Бог от такого...

иерей Андрей

  • Сообщений: 467
  • Гриша, Саша, Ксюша - помолитесь о них
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #102 : 30 Январь 2018, 00:15:10 »
Самое главное про грех…  все разногласия  из за того как вы его понимаете. 
Вот Спаситель  грех уподобляет болезни.  Грех это не поступок ( не по воле Бога). Поступок называют грехом, потому что он грешный, но поступок это только проявление греха. Я заметил, многие не могут разобраться с этим, хотя уже состарились в церкви.
Есть болезнь,  а есть её симптомы.  Болезнь  это не симптомы, этим она не исчерпывается.  Не сбивают температуру и только, или обезболивают любым средством и всё на этом. Надо познать чем и как ты болен.  Вот Апостол, Силуан, Симеон и мученики в том числе познали свою болезнь, власть греха над душой – это и потенциальное отречение или предательство,  как вы говорите свою немошь. Первый плод всех самых титанических усилий( его попробуй обрети) это не самосовершенствование( анализ, тактика там, действие… ) или обретение положительных качеств, это и есть познание своей немощи.
Но и это само по себе  не изменит ничего.  Просто это познание рождает в душе жажду в Спасителе.  Только ту душу которая жаждет, посещает благодать, Дух – её укрепляет исцеляет возрождает преображает. Жажда не как что то эпизодическое –  едва пробудившись погасло, и не тёпленькое нечто, а огонь не дающий покоя. Как ребёнок в колыбели ревёт, и будет реветь пока мамка не подойдёт. Возьмёт на руки,  лучше же и титьку даст,  почувствовал – блаженный покой. Критерий только такой. Обрёл Духа - с ним и на смерть.  Не обрёл?  Значит – так ли уж ты этого жаждешь? Значит - знаешь ли ты себя?
Если идёшь на исповедь, то не вспоминай поступки чтобы о них рассказать. Важнее понять чем больна душа, какова она – вот почему я был способен на это, или впредь могу совершить это ? Это и есть самообман и прелесть  - я, мол,  не такой, до такого никогда не опущусь( отречения ли или предательства).  Нет Духа – по причине отсутствия души жаждущей. Отсутствие жажды по причине не познания своего греха.  Поэтому в Писании сказано, что закон только обличает грех, то есть может пробудить жажду, но утолить её может только Дух. А вы про Неемана…
   Монах познаёт глубину грехопадения и в этом познании обретает настоящую жажду в богообщении. А сатана возвращает на ветхозаветное, на внешнее( с чем и вы расстаться  не можете) - поступок, мол, тебя погубил. Правильно ваш монах ему - не было греха... Вам и Сергей про это же, а вы не заметили, говорил, что Бог не помнит зла, а смотрит только на сердце - меняется или нет.
Главным критерием прославления новомученников было отсутствие показаний(доноса) на других. Замучены многие. Предали брата и сестру, из этих же замученных, тоже многие. Добровольно?



 
 

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #103 : 30 Январь 2018, 01:40:44 »
Отец Андрей, мне кажется, вы в разговоре меня плохо слышите.

Цитировать
сатана возвращает на ветхозаветное, на внешнее ( с чем и вы расстаться  не можете) - поступок, мол, тебя погубил.

Процитируйте, пожалуйста, где в моих высказываниях звучала мысль "поступок тебя погубил"? Я ровно наоборот говорила, что не поступок, а внутреннее состояние души.

Если идёшь на исповедь, то не вспоминай поступки чтобы о них рассказать. Важнее понять чем больна душа, какова она – вот почему я был способен на это, или впредь могу совершить это ? Это и есть самообман и прелесть  - я, мол,  не такой, до такого никогда не опущусь( отречения ли или предательства)


Вот еще пример, что вы меня плохо слышите. Я ведь о том же. Я как раз на это и указывала и называла такую позицию (выделенную жирным) самонадеянностью, и в ней усматривала корень согрешения Петра. Не понимаю, о чем мы спорим...

Про предательство - это отдельный разговор. Вы так и не сформулировали, в чем, по -вашему, отличие предательства от отречения.

P.S. При таком раскладе вряд ли разговор будет продуктивным. Нужно что-то менять...
« Последнее редактирование: 30 Январь 2018, 02:29:15 от Elena »

Elena

  • Сообщений: 6707
  • ...
    • Просмотр профиля

Re: Хула или духовная брань
« Ответ #104 : 30 Январь 2018, 01:56:04 »
Главным критерием прославления новомученников было отсутствие показаний(доноса) на других. Замучены многие. Предали брата и сестру, из этих же замученных, тоже многие. Добровольно?

Определение святости - это иного рода разбирательство, чем то, чем занимаемся мы. Способность противостоять любому давлению - это, действительно, свидетельство присутсвия Христа в момент испытания. Так что устоявшие люди действительно святые. Но вот можно ли занести остальных в предатели - это большой вопрос.

Только Бог судья человеку, написавшему донос под пытками. Я виноватыми считаю мучителей, это их воля, а человек был ими изнасилован (при помощи боли), вследствие чего потерял вменяемость и уже не отвечал за свои поступки.  Многие из таких написавших донос, придя в себя, тут же писали опровержение, зная, что их снова подвергнут пыткам. А при новых пытках опять ломались, а придя в себя опять отрицались своих доносов. Так по каким критериям будем определять факт предательства? - по наличию выбитых показаний, или как-то иначе?

Еще раз сформулирую: я не считаю показания, вырванные под пытками, предательством. Вину за ситуацию возлагаю на мучителей. Бог им судья, этим несчастным  людям, а я в них не брошу камень.

Вот если приложить эту ситуацию к себе... Мне не придет в голову подумать про человека, который дал показания против меня под пытками, что он меня предал.  А если вы, отец Андрей, готовы это записать в предательство, то кто из нас в плену оценки абстрактных поступков без учета внутренних факторов?

Важно, насколько человек сопротивлялся. Хотел ли он предать (Иуда сам хотел, никто его не заставлял). Тайну этого сопротивления и личный порог боли знает только Бог. Он Сам на Кресте это испытал - момент, когда вступил в состояние богооставленности. И непосредственно после прохождения этого порога Его мучения как раз и кончились - Он испустил дух.

P.S. Это уже получается оффтоп по отношению к основному разговору. Но мне кажется, стоит просто поговорить на некоторые темы. Может, лучше поймем друг друга...

« Последнее редактирование: 30 Январь 2018, 02:28:39 от Elena »